Пропонує: Спробую подати цю статтю, як завершальний акорд Україно-Македонської співпраці. Хоч усвідомлюю, що трішки сирувата вона (ще здалося би два-три пункти напрацювати - так аби було більше 100 Кбайт). Та, гадаю, за день-другий їх добавлю (вони не визначальні в статі). А ще кілька разів здалося би вичитати її, правда «чужим оком» воно краще знаходити вади, тому очікую від вікі-спільноти тих виправлень, порад та пропозицій. Визнаю, що рябить від червоного кольору - то мій план на кілька місяців майбутньої вікі-роботи:), як і з тими фотографіями - теж навчуся вставляти. Буду дуже вдячна за поради. --Даринка Когутяк (обговорення) 21:30, 17 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
з іншої сторони, це така маленька хитрість (дівоча) - штучно подовжу Українсько-Македонський тиждень (принаймі для себе), якщо читатимете статтю не забудьте наперед запастись здобою і чаєм... бо стаття довга, а якщо заслухаєтеся музикою - то й подушка не завадить:)
На жаль, через, майже, щоденні шевченківські та жіночі концерти і виступи - я до 20 числа не матиму можливості щось дописувати (деколи і 10 хвилинок не маю вільних)... тому статтю можете знімати з номінації (за правилами вашими). Бо «від переставляння стільців - об'єм та розмір кімнати не зростають»:) (підмічено... моєю бабусею). А від себе додам: з уроку математики (4 клас) з 24 матимемо 1/3=8, а 2/3=16; а з уроку математики (1клас, 2 півріччя) 17+8=25 (аж ніяк не 24)..... правда, тато ще каже, що «в Україні і 2+2 рахують як 5, нічого тому дивуватися»... ось і не дивуюся, а краще почитаю статті по хімії та фізиці--Даринка Когутяк (обговорення) 20:20, 5 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Для ясності. NickKу, зміни в посилання на Попова вніс я. Латинкою тому що так вона значиться в каталозі Worldcat. Саме за таким посиланням можна зкачати єдиний на сьогодні оцифорваний варіант книжки (якщо не помиляюсь Лондонською бібліотекою). Може я й не правий. Можна дати болгарською. Але чи багато користувачів скористаються таким посиланням? З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:36, 7 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Внизу Даринка писала, що саме це було мені переслано з Македонії, тобто вона отримала саме друковану версію книги, і ця книга була латинкою. Тобто, схоже, цю книгу Даринка взагалі навіть в руках не тримала, не те що писала на її основі статтю. Там ще половина книжок зі списку літератури насправді кирилицею, хоча в списку вони латинкою. Через це в мене й великі претензії до джерел у статті — NickK (обг.) 11:32, 7 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Конкретні приклади. Виноска 14 Firfov Z., Metricke osebine makedonske narodne muzike, predavanje odrzano na konferenciji Medunarodnog drustva za folklor, 1951 написана невідомою мовою і мала суттєві помилки в назві — насправді стаття називається Фирвов Ж. Метричките и ритмичките особини на македонската народна музика, Journal IFMC, Лондон 1952 и “Современост” бр. 7, Скопје, 1951. Виноска 15 Linin A., O muzickim instrumentima makedonskih slovena, "Zvuk", 1968, No 89 Справжня назва — А. Линин, О музичким инструментима македонских Словена, Звук, Сарајево, 1968, стр. 319—530. Даринка взяла з джерела цілий розділ, але забула, що джерело кирилицею, і написала латинкою. Виносці 21 теж не пощастило: працю Скаловски Т. Десет година музичког живота Македоније подано без автора (як? у журналі «Звук» №2-3 за 1955 рік, на основі якого в статті написано цілий абзац, не зазначений автор?) під назвою Deset godina muzickog zivota Makedonjije, "Zvuk", 1955, No 2-3. Завершує цю картину виноска 22: Kanakas В., MuziCkite tvorci vo Makedonija. - Skopje: Makedonska knjiga, 1970, який ніякий не Kanakas, а Каракаш, і є навіть фото обкладинки його книги, яка насправді кирилицею, хоч і перекладена з сербськохорватської (і називалася сербськохорватською зовсім не так). Висновок лише один: Даринка при простановці джерел просто брехала, проставляючи зі стелі посилання на джерела, яких явно в очі не бачила, бо переплутати абетку джерел не можна ну ні за яких умов. Особисто в мене після такого нульова довіра до верифіковуваності статті, і якщо в статті джерела взяті зі стелі, чи може така стаття бути доброю? — NickK (обг.) 20:28, 9 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Проглянув статтю, звичайно що є купа недоліків, що кинулось в очі, те повиправляв. Голосую лише за інформативність статті та з глибокої поваги до Вашої праці. Сподіваюсь, що незалежно від результатів голосування Ви все таки доведете цю статтю до статусу доброї, а також доповните македонську тематику в укрвікі, закривши ту купу наявних червоних посилань, тим більше, наскільки я розумію, ця тема Вам близька. Зичу творчих успіхів! --visem (обговорення) 15:28, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку Visem, дякую за настанови, постараюся їх дотриматися. Македонську тематику не полишатиму, бо вона цікава мені і моїм близьким, просто період грипування-байдикуваня закінчився, і в навалилося купу клопотів (ось тільки сьогодні: до «Свята Мови» дала 2 концерти в школі та ще й в музичній школі грали невеличку святкову програму) тому доводиться трішки зменшити вікі-темп. До того ж, номінування статті, як і її створення, було в мене спонтанне (хотіла до татового приїзду його здивувати) і спробувати свої сили - за тиждень написати грунтовну статтю, саме як на завершення цієї співпраці.... мені, видається, що вийшло як і Українська музика і... (тата потішила). А статтю ще буду і буду вдосконалювати, і на результати не зважаю зовсім, бо бабця вчора переказала одну тв-рекламу: «Марічко,- почерк жахливий, помилок 15 - сідай 10; Миколка,- намазю-ю-кав дві сторінки, помилок зо 20 - сідай 9; Вовочка - "молодець", помилок... жодної, як був дурнем - дурнем і залишишся..... (якщо далі пусті зошити здаватимеш)». Тому волію вікі-помилок наробити, аніж вікі-Вовочкою стати. Намагатимуся здійснити заплановане, тоді навіть у вікі-македонців не буде стільки матеріалу про їх музику, і вони та англійці будуть у нас списувати. Дякую Вам за вашу підтримку та поправляння мене (в помилках та вікі-діях), з повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 19:56, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую, дядьку Олексію, за вашу увагу, але стаття виявилася: «навмисне повідомлення негативних, неправдивих відомостей (або навіть вигадок, наклеп), з метою зганьбити, заплямувати, знеславити когось». Тому попросила дядьків зняти її і навіть зтерти. Допрацювалася я уже...
Стаття вартує доброї. І попри не зовсім енциклопедичний стиль (за ним можна пізнати авторку не дивлячись на історію редагувань) стаття справляє гарне враження, особливо на фоні «македонського списку» --Helgi (обговорення) 17:30, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Звичайно, трохи авансом, але проголосую «ЗА»! Чомусь мені хочеться за певний час побачити цю статтю в номінації на вибрану. Звичайно, роботу треба буде провести для цього значну... --Mcoffsky (обговорення) 18:17, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дуже непогано, з цікавістю читав. Сподіваюсь, пані автор продовжить роботу над темою, пишучі статті по червоних посиланнях. Думаю, при деякому поліпшенні можна буде номінувати на вибрану. Основне зауваження: мало наведено джерел; особливо це впадає в око в розділі "Культуругенез". --Shao (обговорення) 18:50, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую за розуміння, обов'язково закрию майже всі червоні посилання, а ще добавлю зол 4-5 пунктів (які є в запасничку). Просто відволікли мою увагу на політичними ігрища та високою граматику:). А я на вибрану цю статтю не висуватиму, БоЗбіжатьсяНедругиТатовіІМоїТеперУже і ще більший ґвалт учинять, аби втопити у ложці води - бо на готове діло критиків дуже багато, а як помогти - то вони "в пошуках фахівців":). А от розділ Культуругенез раніше був Витоки і це було задумано, як закладочки-хронологічні (бабця каже - тези) і їх я далі розкривала по тексту статті (відносно періодам) уже з посиланнями та прикладами музики, тільки основні критики видно далі не хотіли читати, або заблукали в тексті. А загалом, матеріали і дядько Марко і дядько Живко ще присилають, може і під 200 КБайт набратися - але я вже «наїлася» дьогтю... тому допишу ключове. Дякую Вам і всім іншим дядькам, які приязно поставилися до моєї (з бабцьою) працею. --Даринка Когутяк (обговорення) 20:10, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Ще раз скажу тут: Дарино, не треба надто тією критикою перейматись. Намагайтесь взяти від критиків корисне, а решту пропускайте повз себе. Врешті-решт, ви ж не для їхнього задоволення пишете, а для свого, еге ж? А знали б ви, яка буває критика при надсиланні статей в поважні закордонні наукові журнали... :о)--Shao (обговорення) 23:08, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую, дядьку MSha, за підтримку. А ще боюся, що після вчорашньої посилки, мені доведеться ще не раз вичитувати, бо тепер маю матеріалів ще на 150Кбайт, а ще дуж-дуже потішу місцевого Хому-невірного - купою посилань та літератури (аж в очах йому зарябить:)--Даринка Когутяк (обговорення) 21:11, 27 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дарина, щось воно там стало зле з боксами посилань на зовнішні відеофайли: від початку розділу "Музика для дітей" вони зсувають один одного праворуч, аж за середину екрану. Розберіться, будьте добрі.--Shao (обговорення) 18:09, 28 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую за спостереження, просто в мене дома дуже широкий екран (тато забрав з друкарні) тому, як писала-форматувала не вилазило, а як пішла до школи - то з ноутбука теж це побачила і, здається, знайшла причину (великі фотографії - розбивали текст і залазили на ці таблички) - тому зменшувала зображення, або дописувала ще тексту. Мені здається, що тут теж в цьому причина (то видно рокова фотографія - залазить на нижчий пункт), маю ще трохи тексту про рок-музику - допишу трішки і має все виправитися.--Даринка Когутяк (обговорення) 19:38, 28 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Голосую «За». Стаття саме «добра», а не «зразкова» чи «вибрана». Як я зрозумів статтю, йдеться у ній про музику всіх «племен і народів», що перейшли землями території, яку сьогодні обіймає Республіка Македонія. Звичайно, всі вони справили більший чи менший вплив на сучасну музичну культуру на окресленій території. Щодо зауважень, то критики мають у певній мірі рацію — посилань на джерела саме по тексту статті через <ref></ref> могло би бути більше, щоб читач знав, з якого саме джерела взяте кожне якщо не речення, то абзац. --Perohanych (обговорення) 05:46, 5 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Пророблено титанічну роботу, і як для оглядової статті тему висвітлено вичерпно. Для порівняння відкрийте статтю в МЭ і переконайтесь, що кандидат мистецтвознавства Ямпольський відпочиває. Із того, що можна буде допрацьовувати на вибрану - це пофарбувати посилання і розкрити стильове багатоманіття македонської музики на сучасному етапі, щоправда тут стикаємося із браком доступних джерел. А щодо назви статті, так автор статті ж не винен, що македонці отримали державність лише в 20 столітті, і що з греками так некрасиво обійшлися, теж не винен. --А122:19, 6 березня 2013 (UTC)[відповісти]
У статті одна величезна проблема: в статті нема джерел. У списку посилань є якась підбірка статей на сайті Крале Марко (неясно, що саме звідти взято), сайт македонських музичних новин, плейліст на YouTube, Інтернет-магазин, студія звукозапису, сайт македонського лейбла та архів андерграундної музики. По тексту у виносках посилання ведуть на YouTube, Фейсбук, сайти виконавців і фестивалів — куди завгодно, але не на джерела поданого в статті матеріалу. На основі чого писалася стаття — неясно — NickK (обг.) 23:22, 17 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
ТакЗробленоМатеріали і літературу подала... і маленьке уточнення (я попередньо сказала, що ще кілька пунктів не внесла, як от про танцювальну музику та інші уточнення). А також подала головні веб-ресурси з яких черпала інформацію, якщо маєте сумніви, що ми з бабцею щось "брали зі стелі", погляньте «Крале Марко», «Проект Растко», «Культура во Македонії» та ще кілька конкретних ресурсів - там інформації аж надто доста (і на 200 Кбайт вистачить, якщо добре читати). А стандартну інформацію з базового курсу музичної школи по предмету «Історії музики» не перепосилала, бо це елементарні речі, які мають знати. І дякую за пораду (таку категоричну) - її виконала.
На жаль, за таких умов дуже важко перевірити правдивість фактів у статті. В ідеалі замість посилань на YouTube у виносках мають стояти джерела, на основі яких написаний той чи інший розділ. З вашого списку «джерел» у мене виникли величезні сумніви, що ви їх взагалі бачили. Наприклад, Georgi Popov, Kukuzel: roman насправді виданий кирилицею, а не латиницею, і це твір про Йоана Кукузеля (який в статті називається то Іоан, то Іоана), а в жодній з південнослов'янських мов не пишуть Pobedonoset͡s͡: це трансліт з російської. Та сама доля, наприклад, і в Skalovski T., Deset godina muzickog zivota Makedonjije, і в Petrov, Petўr, Harakterni tanci (літери ў в жодній з південнослов'янських мов немає, це транслітератор познущався з болгарської ъ). Тож, можливо, матеріали статті і не взяті зі стелі, але принаймні список джерел точно зі стелі — NickK (обг.) 11:36, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Я вже Вам відзначала, що статтю мені допомагали писати бабця і два македонських друзів (мами і тата) які пересиллали мені трішки текстів, або веб-адреси, де можна знайти. А ще багацько матеріалів я вичитала сама з проектів КралеМарко і Растко - тому з того списку для мене 5 джерел - стали основними (і два українських, яких брала в бібліотеці, не надовго, чи ксерила). Решту джерел переслав дядько Живко, який працює в філірмонії та ще й гідом, а він перечитав дуже багато книжок, тому й склав той списочок - голових джерел для знання про македонську музику (на основі яких і сформована його професія, колишнього македонського піаніста) - йому я в музиці більше довіряю від усіх тут (хіба що за виключенням дядька Андрія) - тому, як отримала той список, так і поставила до пункту «література». Я не маю більше наміру ще щось роз'яснювати (після того як переглянула номінації «добрі» статті, після «тижнів співпраці») - бо побачила, що навіть за списані, слово в слово, з німецької чи російської wiki «добрі» статті - голосували руками й ногами. А мені не треба було висуватися, бо вона (і без ваших регалій) таки добра за ті статті (і по об'єму, і по оформленню) - але Ви маєте свої причини, зовсім не змістовні, на жаль. А решту свого коментаря, з вашого дозволу, перенесу на Вашу сторінку обговорень --Даринка Когутяк (обговорення) 20:13, 25 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Література є, посилання є, виносок нема, джерел нема. На основі чого написана стаття — не знаю. Особисто я першим же ділом перевіряю саме це, бо зі списку джерел можна скласти враження про те, що буде в статті. Тут же джерел немає, на основі чого написаний той чи інший розділ, незрозуміло, тому стаття суперечить вимогам верифіковуваності. Історія про дядька Живка цікава, але в нього, бідолахи, мабуть, проблеми якісь, якщо він македонські книжки транслітом з російської пише, а в болгарській мові взагалі нову букву вигадав, не схоже це якось на піаніста. Я радий, що стаття оригінальна, а не перекладена, це великий плюс, але чітке зазначення джерел для мене є одним з найважливіших критеріїв — NickK (обг.) 22:03, 25 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку NickK, ви дуже розізлили і не тільки мене, сьогодні часу вже не маю (підготовка до 4-х шевченківських концертів і академ-концерту + переклади нових македонських матеріалів - дуже відволікають), але завтра ж отримаєте, того що хотіли, а поки що, аби розпалити ваш "апетит":
Тобто ви стверджуєте, що ви отримали з Македонії книжку Georgi Popov, Kukuzel. Sofija : Voennoizdat. Kompleks Sv. Georgi Pobedonosec. (таки не Pobedonoset͡s͡, а Pobedonosec., і використали її в статті. Я правильно розумію? В такому разі скажіть, будь ласка, якою мовою була ця книжка (враховуючи, що ви стверджуєте, що вона написана латиницею). Не в сенсі того, що я переймаюся за якість перекладу (я впевнений, що ваш дядько Живко добре вам переклав), а просто для розуміння — NickK (обг.) 23:04, 27 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Я могла схитрувати (як більшість тут роблять) і лишити тільки 5-10 прізвищ та ще й зробити по ньому куці стаби, але навіщо? нехай краще буде повний список і таким чином спонукатиме (принаймі мене) до заповнення його. Дякую за категоричність, успіхів--Даринка Когутяк (обговорення) 11:23, 18 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Перепрошую за категоричність, але я однозначно проти. Назва статті Музична культура Республіки Македонії, чому тоді оповідь розпочинається від античності. РМ не має до неї жодного відношення. Далі читаю у вступу статті: «македонці, маючи свою давню, ще до-елінську музичну культуру, продовжили розвиватися і протягом двох тисячоліть» Яких македонців Ви маєте на увазі? Наведіть, будь ласка, джерело, що македонці-слов'яни як такі взагалі існували 2 тисячі років тому, а тим паче мали власну ДОеллінську музичну культуру. Якщо авторитетних джерел немає, я прошу Вас переформулювати повністю вступ і відмовитись від притягнення Стародавньої Македонії до Республіки Македонії, маю на увазі веь розділ Історія, у віхах, музичної культури Македонії В жодному разі не хотіла Вас особисто образити, із усією повагою до Вашої праці, але поки що на початку статті вийшла інсинуація. Перегляньте англоВікі та франкоВікі, де більше критичних читачів, вони оповідають виключно про новітній етап. --Erud (обг.) 19:48, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Зачекайте, мене тато попереджав (перед тим вичитуючи статтю) що існує проблема - дуже схожа з українсько-російською... і він радий був, що ми з бабцею не "міряли лінійкою, що більше: грецьке чи словянське". Тому ми не виводили музику ща національою ознакою (чи словяни чи греки, чи болгари, чи серби, а то й арумуни... турки) - а писали відносно жителів того краю (там у статті постійно це я вписувала, виправляючи з македонських чи болгарських джерел надто національні речі). Там у вступі написано:
перші згадки про музичну культуру мешканців Македонського краю; віднайдені в археологічних артефактах до-елінської культури Стародавньої Македонії, пов'язані з обрядовими дійствами - слово мешканці (українською - це не «мішки» якісь) означає ті що живуть, мешкають на території. Я ще не стільки обізнана з історією Македонії, але, за словами дядька Живко, Голодоморів не було в часи перемішування словян та елінів і в ті давні часи не винищували вони один-одного на корню. Тому як і українці в поляків, чи росін або навпаки - вони черпали культуру сусідів чи своїх попередників - хоч частично.
Я також буду категорично проти - вашого твердження, що культура Республіки Македонії це тільки культура слов'ян.... тому що там є музичні інструменти і мотиви ТУРКІВ, відома на весь світ Музика Циган, Грецькі танці, албанські наспіпіви....оро македонців-словян, болгарські церковні літургії.... і моя улюблена арумунка Каліопі. І побачивши, що ви так категорично виступимли і не побачили цих записів у статті - означає одне - ви ЗОВСІМ не читали статті, а жаль........--Даринка Когутяк (обговорення) 20:31, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
іще, я тільки-но позвонила татові і сказала, що мою роботу назвали інсинуацією - це виходить, що я два тижні бігала розгрібала інтернет, визвонювала дядькові Живкові (на 130 гривень), по крупицям визбирувала інформацію - аби «навмисне зробити повідомлення негативних, неправдивих відомостей», виходить що я своєю статею на 100 Кбайт зганьбила! вікіпедію українську? Тато просив записати його слова і переказати (що я й роблю): «дитино, перепросися у дядьків і попроси зняти цю номінацію, позвони дядькові Живкові й віддай її його македонським друзям, вони з радістю візьмуть, а українську статтю вилучи, бо тобі мститься тітка, яка "має зуб на тата" і дуже сильно обстоює Грецію, і словяни для неї погані люди, вона поріже, понищить та прекрутить твою роботу до невпізнаності - тому полиш, не сперичайся, вона одначе зробить по своєму; вгамуйся - нехай та пані сама пише статтю». --Даринка Когутяк (обговорення) 21:30, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дуже сумно, що окрім образ на мою адресу та Ваших уявлень про історію Македонії як історичного регіону, конструктиву Ви так і не подали у відповіді. Одразу чомусь перейшли до 1 абзацу, проігнорувавши зауваження щодо вступу, не навели жодного АД. Прикро нагадувати, що ми створюємо україномовну енциклопедію, що має містити правдиву інформацію, незалежно від симпатій до тієї чи іншої нації. Якщо Ви відмовляєтесь доопрацювати статтю, мені ще більш прикро. І зовсім не через помсту Вам, чи Вашому батькові :)), я таки змушена буду прибрати перекручені згадки про самобутню ДОеллінську музичну традицію. І так, принаймні, поки я присутня в УкрВікі, Александр Македонський та Філіпп ІІ не стануть словянами, що від народження говорили болгарсько-македонською мовою, як би УкрВікі не товаришувала із македонською Вікі. --Erud (обг.) 07:25, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Та де ви там узяли «Александр Македонський та Філіпп ІІ - словянами», навпаки, я, беручи інформацію з македонських, болгарських чи англійських ресурсів, постійно вставляла Республіка, чи Македонська земля, край або територія - бо тато, ще давніше мене попередив, наскільки заплутана там ситуація. І не я називала вашу роботу брехнею, наклепом... якщо вже ви (доросла пані) не добирали слова, то що вже казати про мене - взяла приклад із вас. Відзначу, що оглядала (через перекладач) декілька грецьких ресурсів - так там навіть не згадується про Республіку Македонію - вони ставляться до неї - як росіяни до України. І ваші останні слова мені чимось нагадали одного хлопця-музиканта з Москви, який переконував мене, що «Україна, як і українська культура бере свої початки з 1800 року, коли її видумали поляки і австрійці, аби відібрати Малоросію від матінки-Росії». Бо він теж казав, що Віщий Олег чи княгиня Ольга були Рюриковичами, і їх наслідники жили в Москві - значить Київська Русь і її культура, музика, історія - є ЛИШЕ російським надбанням? То чим Ви, пані, відрізняєтеся від того хлопця: він закінчив уже школу і щиро вірить, що Київські князі полишили Київ і зі всім людом поселилися в його "матінці" - а у нас залишилася випалена земля, куди заселилися поляки та австрійці. Загалом, тато просив не перечити вам - тому я й написала, що не проти, на догоду вам, закрити цю номінацію (не хочу витрачати час - на марно) --Даринка Когутяк (обговорення) 13:44, 21 лютого 2013 (UTC).[відповісти]
Замість підсумку обговорення вище: Знову наступаємо на ті ж граблі? Зіткнулося два бачення щодо історії культури. Можливо пані Erud знає точну дату коли помирає культура одного народу, і народжується культура іншого? А тепер по суті: є Критерії доброї статті і при голосуванні слід керуватися ними. Або змінити критерії. Вимога Вміст статті є стабільним, висловлена в ній точка зору має бути загальноприйнятою (серед фахівців із цієї теми). Зразкова стаття не повинна викликати гарячих суперечок, здається, стосується вибраних статей. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:08, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Шановні добродії, я розумію, що між Грецією і Македонією є конфлікт, який часто доходить до абсурду, як я вже встиг переконатися, відвідуючи Македонію. Насправді це дві чудові країни, і дуже прикро що вони не можуть між собою полагодити через назву "Македонія". Але прохання в укрвікі не політизувати цю ситуацію та не утворювати нові конфлікти. З побажанням усім творчих успіхів, --visem (обговорення) 15:42, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Панове, прошу відставити емоції. Я винесла конкретне зауваження до твердження просто у вступі статті, за ним тягнеться дуже суперечливий перший розділ. Попросила навести АД. Їх не було наведено, тільки на мою адресу вилито купу образ. Стаття цілком може отримати статус доброї, але тільки після вилучення надуманої інфо. І справа зовсім не у критеріях до Доброї статті, жодна стаття в енциклопедії не має містити неправдивих або ненейтральних матеріалів. Також мушу нагадати, що кожен з редакторів та анонімів має рівне право редагувати статтю. І навіть якщо основний автор відмовиться, початок статті необхідно переробляти. Нинішня редакція дещо краща, але сенс залишився приблизно тим самим. Пані Даринка вірно зауважла своїми словами вище "тому що там є музичні інструменти і мотиви ТУРКІВ, відома на весь світ Музика Циган, Грецькі танці, албанські наспіпіви....оро македонців-словян, болгарські церковні літургії". От про це і слід писати, а стародавніх македонців залишити в спокої, оскільки історична наука не знає доказів звязку словян-македонців та стародавніх македонців. + просто помисліть хвилинку, без емоцій: самі стародавні македонці були греками у найширшому сенсі, але, так би мовити, не еллінами. Це войовничі напівкочові племена, що вивищились на 2 століть пізніше розквіту Афін. Тому якщо взагалі мова пішла про музичну культура саме стародавніх македонців - то це велике питання насправді :)) про самобутність, яка пережила віки можна, писати лише про феномен давньогрецької музики, творцями якої були далеко не македонці. --Erud (обг.) 16:37, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Перш ніж вносити правки я уважно переглядав статтю. Твердження у вступній частині і в розділі «Витоки» базуються на даному джерелі. Якщо ви вважаєте його неавторитетним або ненейтральним наведіть інші АД згідно з яким витоки македонської музичної культури сягають інших джерел. Наразі саме Ваші твердження: 1) базуються на емоціях; 2) є ОД, яке ставить знак рівняння між еволюцією македонців як етносу і культурогенезом музичної культури на теренах сучасної Македонії. І ще. Ніхто Вам не заважає покращувати статтю — здається жодного відкоту не було. А при голосуванні на добру статтю ІМХО визначення відповідності статті вимогам до доброї/вибраної є основним критерієм. Якщо ні, то нафіга ті критерії вигадувати? Просто діяти як NeonaDima: я вважаю статтю доброю/поганою та й усе. Це шлях в нікуди. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 17:49, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Я вже кілька разів наголошувала, що статтю помагала писати бабця (професіонал в питаннях культури та музики) а також мамині знайомі в туристичній сфері Балкан, один з них сертифікований гід і по-сумісництву керівник музею при філармонії та його родина (з музикантів, один вчився в Одесі) До речі, вони організовували Study Group for Music and Dance in Southeastern Europe held its first symposium in Struga (Macedonia), in September 4-8 тому моя родина їм дуже довіряє, і раз вони відводять чільне місце у витоках музики македонії (без будь-яких національних окрасів) - то я їм більше довіряю, аніж людям з України, які, тим більше, не знаються на музиці. До того ж очевидно навіть мені, школярці, Авлос і її уже наступниці-двоянки, та й археологічні знахідки є підтвердженням перетікання елементів культур в послідуючі за ними. І в статті я жодним чином не прохопилася, що саме македжонці є творцями еллінської музичної культури, а дядько Павло поправив, що послідуючі покоління жителів сьогоднішньої Македонії увібрали часточки культури попередників, а музичної і поготів - бо вона тоді була визначальною (через обряди та звичаї). Перепрошуся, якщо десь було у мене емоційно, але ніяк не можу зрозуміти тої ревності, тим більше що вже який раз наголошувала, що не зазіхається в цій статті на ексклюзивність та першочерговість еллінської культури. Навіть більше того, за дослідженнями Олександри Баландіної (з Греції) якій всі балканські дослідники культури вторять, що еллінська культура (а значить і музика) знайшла своїх послідовників в наступних поколінях-народах навіть Далмації і Волощини (куди ті елементи перейшли за постолами римських легіонів, які і собі черпали з грецької культури - чимало). На цьому, вже стократ не повторюватимуся, що в статті не має згадок про особливий внесок македонців (не розділяючи ні на тих варварів, ні на словян, ні на арумунів) у давню еллінську культуру, а навпаки. --Даринка Когутяк (обговорення) 19:53, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Там зверху, я навела слова бабці зі вчительського анекдоту, тому відзначу: розумний вчитель одразу побачить 12 помилок (в 30 лінійках перекладу, про Циганів) - частину виправить, а на інші вкаже і роз'яснить - а не викидуватиме зошита, навіть не дочитавши тексту. Я не встидаюся своїх помилок (бо школярка) й інших тут не встидала за помилки (просто тихо виправляла!). Тільки от поясніть мені, школярці, невже людина, яка допускає в двох дитячих рядках - 8 помилок чи в трьох реченнях робить 7 граматичних дитячих помилок - може бути такою категоричною та грубошкірою?. Видається мені, що декому в укр-вікі ще треба сотню-другу диктантів написати (у Яніни Юріївни), а потім шукати в чужому оці пилинку, бо в своєму цілої колоди - не можуть розгледіти. Вибачте, та наболіло, я ж вказала, що лише кілька раз-другий вичитувала (за тиждень написавши статтю) - тому в процесі цього тижня мала намір поправити і мала надію з допомогою вікі-спільноти... та бачу, що: тут ладні не руку помочі давати, а утопити в ложці води (слова моєї бабці - а вона життя всякого надивилася і знає, що каже). Граматику статті та червоні посилання - і без номінацій вправлятиму.... --Даринка Когутяк (обговорення) 14:20, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Змушений погодитись із Єруд: ледь знайшовши у статті посилання на статтю Республіка Македонія (під кінець другого екрану) читаю: «Незалежність від Югославії - визнана 17 вересня 1991» — про яку античність чи навіть середину 20 ст. може йти мова, якщо тоді такої держави не було? Після того, як я ще й натнувся на необґрунтовано використаний невільний файл, то сумнівів у якій секції голосувати, на жаль, не лишилось. Дарнинко, прошу не забувати, що статті це не власність того, хто їх написав, тому оцінюється не Ваша праця чи Ви самі, а плід праці — стаття. І, насправді, дуже добре, що користувачі у т.ч. і я вказують на хиби — як на мене, це єдиний спосіб їх помітити і виправити. Окрім того, нагадаю, що користувач не може просто так написати статтю, а потім різко захотіти, щоб її вилучили, бо це не передбачає ліцензія cc-by-sa із якою Ви погоджуєтесь редагуючи Вікіпедію. --Ваѕеобг.вн.14:43, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку Base, я дуже поважаю ваші знання та практики в ліцензуванні та фотографіях (та не тільки), але навіщо Ви про історію балкан, так поверхово, пишете. А давайте зіграємо у гру: ви по назві починаєте лік культурним, історичним та іншим особливостям держав? тодоі будьте ласкаві, знайдіть хоч одну в світі карту, з назвою УКРАЇНА, принаймі з 15 століття, а ось я Вам даю карту, де дуже великими літерами прописано Македонія і, о диво, саме дуже чітко відповідає території сучасної Республіки Македонія... так якого це року стосівалося? За вашими поглядами, раз слово УКРАЇНА не згадувалося до 17... якогось року, то культура УКРАЇНИ (до речі теж республіки) теж має починатися з 1991 року. Тому попрошу Вас забрати свої слова по історії назад (чи викреслити) бо вони дуже помилкові. А ще Вам підкажу, що міста Скоп'є, Охрид були столицями: (одного з перших Болгарських царств, найпотужнішого середньовічного Сербського і численних князівств, намісництв) - то Ви вважаєте, що культура і музика Республіки Македонія не має жодного стосунку до своїх витоків чи історичних джерел.
фотографії я взяла зі Сховища (бо якось тижнем раніше мене допікали за мою:) тому не хотіла конфлікту й скористалася загруженими файлами (+ два з македонської вікіпедії) - оскільки ті файли не я загружала - то які ви маєте претензії до мене, не розумію. хіба що теж аби помститися (бо, побіжно, переглянула голосування на номінацію Добра, від листопада - і не побачила жлодного вашого голосу?, а скільки в тих статтях було загружено невільних файлів - ви рахували).
Я розумію, що чимось вам не подобаюся (догадуюся, що через те що не сиджу тихо і не вмиваюся доріканнями старших) - але на незаслужені та помилкові судження щодо мене чи моєї роботи - я не мовчатиму. Перепрошуюся за відвертість, але така я... і не забудьте мені прислати фотографію з картою де би була назва Україна, принаймі, 15 століття.
За що мені мститися Вам? Давайте без параної. Ви неуважно дивилися, бо я десь, здається таки голосував. Але справді я заходжу на цю сторінку тільки якщо бачу велику потребу проголосувати. До чого тут все те що Ви написали про Україну? Стаття про Україну? Стаття про державу, яка існує з 1991 року. Там є локальні файли, і як мінімум один із них використаний невідповідно до ВП:КДВ, якби цього не було то я б і не писав би про це. На жаль, я у Вікіпедії не для гри у ігри, у ігри я граю деінде --Ваѕеобг.вн.18:09, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
«Дядьку Base» . до речі, замінила там невільний локальний файл — якби якісь добрі люди на сховищі не лінувалися ставить категорії — було б просто чудово. 2Даринка Когутяк — Ви якось дуже емоційно реагуєте. і занадто переходите на особистості… спробуйте припускати добрі наміри. тут не вчителі. і не зобов'язані виправлять помилки. тільки за бажанням. вказання цих помилок — уже посильна допомога --アンタナナ07:51, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
На мою думку, стаття потребує не досить значної але суттєвої переробки. Гадаю, що македонське питання досить складна річ, щоб можна було так беззаперечно стверджувати щодо «трьох тисячоліть існування македонського етносу». Виведення історії сучасних македонців із елінської доби, як на мене порушує НТЗ статті, бо це лише одна із точок зору на македонське питання, при чому ненайрозповсюдженіша. Тому, я думаю, що варто прибрати найбільш гострі питання, що виникають в обговоренні та знову виставити на обговорення після переробки. Гадаю, що нова номінація після переробки буде кращим рішення, бо дозволить зняти значну кількість зауважень, які вже були враховані. Щодо виведення історії македонської музики із елінської доби, то зважаючи на значну присутність у Причорномор'ї елінської культури, українську музику також можна було б виводити із давньогрецької. --yakudza14:02, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Якщо в статті йдеться про три тисячоліття існування македонського етносу як факт, то вона порушує НТЗ. Але я особисто таких тверджень не знайшов. В статті йдеться про витоки сучасної національної культури, зокрема музичної. Будь яка культура це нашарування попередніх впливів, які або відверто лежать на поверхні (домінуючі впливи), або простежуються не так явно (приховані впливи). В результаті їх взаємодії виникає феномен різноманітності культур. Хіба можна не говорити про це досліджуючи культурогенез? Давайте обговорювати конкретні твердження. Розділ Історія у віхах музичної культури Македонії перейменував на Культурогенез сучасної музичної культури Республіки Македонія (сподіваюсь ні основна авторка статті, ні Base не заперечуватимуть). --Pavlo1 (обговорення) 14:46, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку Павле, Ви нічого не змінете, як би Ви не міняли, на чиюсь догоду, вони будуть непоступливі, бо тато коли почув що я виставилася з цією номінгацією то сказав, що я починатиму одразу з -9 (найзатятіших його недругів, які будуть мститися мені, от і 4-о уже далися занти, а дядько Якудза, як і Еруд чи Френд в числі перших, залишилися дядьки Ас, Серж, з Кіровограду і ще двоє, не пам'ятаю як називаються). Тому даремно Ви намагаєтеся щось пояснити панові Якудзі, коли я просила його допомоги в простенькому питанні назви кількох сіл македонських то він відмахнувся від мене, як від назойливої мухи (давши зрозуміти, що він не компетентний в цих питаннях) - аж тут він вигулькнув одразу. Та ще й показав на статтю,яка написана під кальку грецької (та ще й визнана Доброю, виявляється), при тому, що там навіть не згадується про страшне винищення і переселення словян і турків і заселення греками території всієї Македонії (навіть поляки не приховують виселення українців, так як у нас приховали виселення-знищення македонців - у тій статті, і виявляється добрій!) - того дядько Якудза не бачив (і багато ще іншого). Надумали собі політику в моїй статті і носяться з нею, як з писаним яйцем.
А дядькові Якудзі я не маю що сказати, бо для мене в питаннях культури та музики головний експерт моя бабця (колишній дисидент), яка володіє 6-а мовами (болгарською, в тому числі) та керувала більше 10 років відділом культури цілої області та ще й посадовила ученицю, керувати культурою Чернівецької області (багато моїх перекладів вона підправляла і правильно вибудовувала) - яка провела білше тисячі концертів та різних культурих дійств (починаючи від фестивалів і закінчуючи різними науковими конференціями). Та ще помагають і вчать мене кілька знайомих - музикантів (в тому числі дядько Андрій). Тому на слова цього дядька лише одне скажу - не личить такому дорослому дядькові мститися моєму татові - через мене (і як каже мій тато, і дядько Роман з Дрогобича - лихих людей повно, помочі від них не доб'єшся, лише каміння та ніж в спину).--Даринка Когутяк (обговорення) 16:42, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Даринко, я розумію, що номінація не зовсім гладка, проходить вона не так, як вам би хотілося, і є багато зауважень, причому не всі (хоча, ІМХО, більшість) доцільні, однак не варто доходити до прямих образ користувачів. Це до конструктиву не призведе. --Acedtalk16:50, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку Aced, мені також прикро і ще більше ображає те, що сюди політику «за вуха притягли» (а інші вуха наставили:). Я повністю виключила з текстів націоналістичні македонські, болгарські, чи грецькі мотиви... просто на догоду уже затвердженій (не знаю ким:) в укр-вікі про-грецькій сторні відмовилася взагалі проігнорувати македонську тему. Бабця моя сміялася коли дізналася, що за помислами цієї "грецької строни" уже Стоунхендж чи древньоримський Лондон не повинні впливали на англійську культуру, а Скіфські кургани, Свята Софія чи Херсонес не є надбанням культури в Україні? Просто дивно, що я школярка повинна такі прості речі пояснювати, та щоразу підніматися до бабусі, аби вона «розвіювала такі упереджені дії не знавців в культурі» (слова бабці). Я ще би зрозуміла, коли би дядьки, що писали і пишуть на македонську чи балканську теми мені це говорили, а то зовсім, люди, які навіть Тоше не чули - збіглися покидати камінням. А поясненя одне - вони нічого не помагали, а прийшли похихуватися перед ученицею, які вони мудрі (хоча за кожною їх "мудрістю" - такі хвости...). Вибачайте, але то правда, вони мене дуже розізлили, я сама й так знаю де ще треба допрацювати, але через їх дурниці (політика) я досі не написала про македонську танцювальну культуру, етнічні мотиви (від арумунів до албанців), і перелік музичних відомих шкіл, філармонії... але ж вони про це навіть не бачили (такі от вони критики, чи може все ж таки ТіЩоПрийшлиПокидатиКамінняВДаринкуБоТатоЇїЇмНасолив:) Скажу чесно їхніми пустими і дрібязковими вимогами вони більше образили мене та бабцю мою, бо ми писали цю статтю, а вони надумали собі, щось ... і мучать мене. Ви праві, я повинна незважати на це і тому приймуся далі вікі-працювати...бо як кажуть на сході «Караван іде...», хоча мені видається, що тут умісна інша східна примовка: «На готове діло багато критиків, як на готову їжу - багато охочих». З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 17:28, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Шановна Даринко! Як бачиш твою статтю спільнота достатньо добре підтримує, є і багато конструктивної критики. Звичайно, контингент користувачів тут різний, але всі вони роблять корисну справу, та на жаль мають місце конфлікти і коли починають вдаватися до крайнощів, то виходить дуже недобре насамперед для української Вікіпедії. Справа в тому, що це все обговорення онлайн не приводить ні до якої істини, якщо мають місце якісь особисті справи. Я не буду виключати того, що підсвідомо хтось може бути і ображеним на твого тата, але не варто переходити на особистості, лише потібно обговорювати статтю. Повір мені, що і Якудза, і Еруд, з якими мені вдалося зустрітися вживу, не такі вже й погані люди. Я не знаю, що там з твоїм татом вони не поділили, але думаю що вони собі самі розберуться, а ти не вплутуйся в цей конфлікт, ворогів наживати собі не варто. Те що сказала тітка Еруд, то я можу частково погодитися з тим, що ту фразу варто трошки перефразувати, але не міняти суть, в іншому я погоджуюсь більше з тобою - це те що по суті статті. Сама Еруд свого часу зробила величезний внесок щодо Греції. Я не знаю, що особисто її зв'язує з цією країною, але вона Грецію дуже любить і це природньо що вона буде відстоювати позицію Греції і ти це маєш розуміти. Я з нею в цьому не погоджуюсь, і особливо мені неприємно, що Македонію в укрвікі називають "Республіка Македонія" (добре що хоть не пишуть "Колишня Югославська Республіка Македонія"), але проблема є проблемою, корені якої не стосуються укрвікі. Але ще раз хочу наголосити, що статтю об'єктивно підтримують більшість користувачів, навіть якщо голосують проти статусу доброї, і тому не варто вдаватися до крайнощів типу "стерти статтю" через якісь дрібні конфлікти з кимось. Зичу всіляких гараздів та творчого натхнення і особисто від себе хочу подякувати за великий внесок про Македонію! --visem (обговорення) 02:20, 23 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
З першого погляду кинулося в очі дві речі: 1) поганий вступ: зазвичай вступ у нас починається з пояснення терміну (тобто Київ — столиця України, Македонія — держава в Європі тощо). Тут же стаття відразу починається з розповіді про музику. Мало би бути написано: Музика в Республіці Македонії — це те-то і те-то. (підставите правильне означення), а далі вже пишете те, що є. 2) Назва статті: у самій назві «музична культура Республіки Македонії», у тексті зустрічається «музична культура Республіки Македонія» і просто «иузична культура Македонії». Варто би писати однаково (принаймні між двома першими варіантами обрати, третій — синонім). Я навіть сам не впевнений, як воно буде правильно. Я б написав просто Музика Македонії. Кажуть, Що якимось там грекам не сподобається? Ну й шо? Чого ми маємо під греків прогинатися? У нас же діє НТЗ, ми пишемо з нейтральної точки зору, а не з грецької. Тому назва Музика Македонії буде цілком нормальною. При цьому не треба ламати голову з узгодженням слів. Щодо інших недоліків статті, то мене бентежать джерела. Більшість із них — це ютуб. Хіба ютуб може бути АД? І взагалі джерела криво оформлені. Замість http://www.skopjejazzfest.com.mk/best-moments/12-bm.htm Вest-moments Skopje Jazz Festival слід було писати просто Вest-moments Skopje Jazz Festival, а ще краще оформити за допомогою {{Cite web}}, додавши посилання на архівні копії сторінок у веб-архіві на випадок, якщо сайт «поламається» або закриється.--Анатолій (обг.) 00:57, 24 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
А чи не змогли б Ви, якщо Ваша ласка, знайти декілька хвилин вільного часу та, якщо не всі джерела у вищезгаданій статті, то хоча б декілька перших, для прикладу, оформити згідно Ваших побажань. Це був би гарний практичний урок та джерело нової інформації, зразок для наслідування іншими. З повагою, --ROMANTYS 06:18, 24 лютого 2013 (UTC)
Оформив посилання 1,3 і 5. Заразом іще один недолік знайшов: кілька перших розділів узагалі джерел не мають. Ну і орфографічних помилок багато.--Анатолій (обг.) 14:20, 24 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку Ahonc, спробую скористатися з Ваших порад і виправити помилки. І можливо Ви праві, треба би було мені у вступі більше акцентувати увагу на визначенні - тоді менше би досікувалися до якихось політик - спробую шось сьогодні виправити.
А от щодо назви, то залишу «музична культура Республіки Македонії» - бо по іншому би написала - то би з'їли мене з потрохами і не подавилися - бо то вже політика (та ще й укр-вікі - про-грецька) - невже Ви не бачите, як мене шмагають лише за те, що написала, що "елементи давньої еллінської культури трішки передалися й македонській (назагал)" - (навіть давні архелогічні пам'ятки - не спиняють). Бабця каже: «будь розумнішою, не воюй з чужими забобонами - тим більше вони тебе, українки, мало стосуються».
А про Джерела і Верифікання - то я продовжую це робити і зараз й оформляю. А щодо посилань до Ютюба я вже пояснювала, що я серйозно займаюся музикою і мене не задовільняє, коли у вік-статтях по музиці приклади музичних творів десь в кінці сторінки, коли вже начитаєшся. Гадаю, що коли пишеш про якусь музику чи групи що виконавця - слід одразу ж мати перед очима перехід (посилання) на той музичний твір. Тому я й проставляла ті посилання на Ютюб, просто я у вікі ще недовго і не знала як краще це здійснити і дякувати богу, що найшлися серед тих дядьків (що кидають Ютюбнутим камінням) дядьки Роман і Павло, який навчив мене, як краще робити - я от тепер і оформляю кожний розділ - з обов'язковими прикладами музики чи співу... планую сьогодні завершити.
Загалом, сьогодні ж постараюся Ваші пропозиції врахувати і вправити. Дякую що звернули увагу (до речі, Ви один із того татового списку «-9» - але я постараюся змінити Вашу думку, щодо мене), з повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 09:15, 24 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Поки тут всі голосують авансом, на критерії мало хто дивиться. Стаття хороша, але до доброї ще ледь-ледь недотягує. Висловив деякі зауваження на сторінці обговорення статті. Сподіваюся, вони будуть виправлені, тоді з задоволенням проголосую за. Якщо ж вони виправлені не будуть, доведеться голосувати проти, чого б не хотілося. --Acedtalk22:17, 23 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Формальним критеріям наче відповідає, але не взяти до уваги вищенаведені недоліки не можна. З виносками дійсно проблеми, до того ж, у статті наявний шаблон {{джерело?}}, що категорично неприпустимо для доброї статті. Тому треба визначитись: якщо там дійсно немає джерела, його треба додати (додатково до виноски наприкінці підрозділу); якщо воно там є чи представлене у виносці, то зняти шаблон. В будь-якому випадку це слід з'ясувати. Надто багато червоних посилань, згуртованих в одному місці [знаю, що суб'єктивна думка, але, як на мене, краще три-п'ять статей гіршої якості на різні теми, ніж одна ґрунтовна, хоча знайдуться ті, хто з цим не згоден, тому прошу не коментувати це]. Детальніше висловились вище. В цілому стаття пристойна і може заслуговувати на статус «доброї», якби не ці окремі моменти. Досить плідна праця. Наостанок хотів би попросити оцінювати тут статтю і не переходити на особистості з обох боків цієї медалі: нейтральна оцінка статті, а не її автора передбачає як те, що ми не будемо занижувати рівень статті через негативне ставлення до учасника, так і те, що, оцінюючи статтю на відповідність критеріям, ми не будемо робити потурань у разі невідповідностей з огляду на вік чи недостатню фаховість автора у певній темі. --Oloddinобг20:34, 28 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дядьку Oloddin, поки Ви писали, саме почала розставляти джерельну базу. Гадаю, для початку, знання македонської історії і культури Gane Todorovski academician Macedonian Academy of Sciences and Arts, Macedonian Writers' Association and Faculty of Philolog чи музикознавця, родом з України Ізраїля Марковича Ямпольського варті уваги за слова людей, які лише недавно, одним вухом, почули македонську музику. Червоні посилання - то мій план роботи, як і в школі, не звикла ховатися за спинами чи дурити (ніби «для галочки» написати одну-дві куценькі статті) - вибачаюся, що таки дала на це коментар (але це моя принципова позиція - краще вже хоч щось дізнатися в оглядовій статті, аніж - нічого). Та й не вдавалася я би до якихось особистих оцінок, якби мене не зачепили (різними епітетами - брехні та ....), бо сподівалася, що отримаю поради, технічну допомогу та конструктив - а почалося повчання та політика (поруч з жорсткою категоричністю). Хоча, я дуже вдячна тим, хто справді долучився і допомагає допрацьовувати статтю, бо саме так я пізнала приязних та порядних дядьків, вікі-друзів. Дякую за розуміння, з повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 21:29, 28 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Як на мене, це ще один приклад того, що україномовній Вікіпедії не вистачає «проміжної» стадії перед номінацією у добрі — рецензування та експертна оцінка. Вони наявні, але не працюють, як повинні. І передбачалось спочатку, що поради, коментарі, допомога, доповнення тощо та інші негативні речі виноситимуться туди, після чого в автора буде як завгодно багато часу для доповнень і змін. І при номінації на «добрі» користувачі досить жорстко оцінюють на відповідність формальним критеріям, і автор у більшості випадків готовий до цього, принаймні він мав час на покращення. Під час рецензії може виявитись і те, що стаття абсолютно не готова до номінації, і це теж добре для автора. А у нас першого етапу немає, а не завжди можна попросити звичайних користувачів перевірити статтю, але все одно вважають, що сюди мають виноситись статті достатньо ідеальні. Це і зумовлює всі вищенаведені суперечки, підвищену конфліктність обговорень на цій сторінці тощо. І розпочинається загальне покращення з порадами-вказівками, але тут час обмежений тижнем-двома. Можливо, варто відродити практику рецензування більшості (а в ідеалі всіх) статей, які автор бажає номінувати на «добру»? --Oloddinобг02:54, 1 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Погоджусь із пані Даринкою, що стаття «сирувата» і її слід ретельно вичитати. Щодо конкретних зауважень: слід поприбирати дизамбіги й вікіфікувати деякі розділи. Що ж до змісту статті - мені сподобалось. --Mcoffsky (обговорення) 21:39, 17 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую за пораду, тато казав, що дизамбінги це коли посилаюся, в самій статті, на якісь загальні статті - тому я спробувала вловити тих «блох», одну спімала Македонія, може ще якісь утекли то попросила би Вас вкажіть на сторінці обговорення де вони загубилися... одразу виправлюся. А вікіфікувати боялася надто, бо ще не знаю добре, «в укр-вікі що, і де, і як лежить» - ще вичитимуватиму текст і намагатимуся до-вікіфікувати. Рада Вашим рекомендаціям.--Даринка Когутяк (обговорення) 10:07, 18 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Для "доброї" слід розписати розділ Народні інструменти щоб читач без зайвих кліків міг довідатися які з них притаманні а які адаптовані. Подати їх коротку характеристику. Проілюструвати. --Bulka UA (обговорення) 19:08, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую за пораду, дядьку Bulka UA, то з маленьких вікі-хвостів (як і розділ про танці народні) - за сьогодні-завтра розпишу. А от з фотографіями будуть складності, бо дуже суворі тут дяді і почнуть знову сварити мене, може, із часом, я вийду із положення - дядько Живко перешле щось, або сама відзнімлю на концерті... --Даринка Когутяк (обговорення) 19:17, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Прохання:
Дядьки, хто за це відповідає, за порадою тата, прошу, аби ви зняли мою статтю з цієї номінації, і якщо можна - стерли, бо я не маю намір "лити воду на млин сварок Тата і пані Еруд" - раз моя робота виявилася брехнею, наклепом, неправдивою.... то викиньте її, зовсім. Може в когось краще вийде написати.... з 10 лютого писала статтю, ні пані, ні пани навіть словом не прохопилися, чи хоч щось би порадили... а тепер вже гвалтують, що я неправду, брехню... написала... Дядько Живко (з Охридського театру переписав собі і дав перекладачеві - перекладати), а тітка з України (не знаю чи чула вона хоч якусь македонську музику, пісню) - назвала мою (+бабці моєї) роботу брехнею?.. За десять днів - хоч би палець об палець ударили... а тут одразу брехнею назвали, завіщо? Не хочу вже нічого робити, одні дядьки помагають, навчають, а приходять інші і в душу - какають (вибачте)--Даринка Когутяк (обговорення) 21:47, 20 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Не треба здаватись: тут так вчать плавати, кидаючи з розгону на глибоку воду. Великі дядьки хочуть досконалості зразу й негайно в когось, забуваючи, що хтось їх вчив писати перші літери, а перед тим ще рисочки й гачечки. Ім заздрісно, що вийшла хороша стаття не у них. Тому шукають всілякі огріхи, загострюють на них увагу, вживають невідомі для новичка слова типу ОД, АП, Дизамбіг, пробуючи залякати, переконати, що Вам (і не тільки) тут робити нічого, хіба дрібні правки. Ваша капітуляція їм на руку. Почитайте статтю віківампір і зрозумієте. Але Ви самі зауважили, є й інша частина спільноти, яка рада новачкам, допоможе порадою й прикладом. На особистому досвіді переконався, таких, принаймі поки що, тут більше. Орієнтуйтесь на них, з часом навчитесь давати відкоша. Тепер спокійно поверніться ще раз до статті про віківампіра, прочитайте про всю фауну вікіпедії, може десь зустрінете свої риси, чи осіб, з якими Вам комфортно. З повагою, --ROMANTYS (обговорення)--ROMANTYS 09:02, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Дякую Вам за підтримку і розуміння, хоч і бабця моя каже, що у вікіпедії, як і в Україні, - ладні не руку помочі давати, а утопити в ложці води. Та сподіваюся, що в укр-вікі таких (що спокіно допоможуть, підкажуть, виправлять, уточнять, порадять), як Ви, дядьку ROMANTYS, більшість. Ще раз Вам дякую за вашу допомогу - і словом, і ділом --Даринка Когутяк (обговорення) 14:29, 21 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Бабця мудро говорить: є люди, а є й «людиська». Треба триматись перших й давати відсіч другим. І тут також. Тому не бійся висловлювати власну думку. ТИ, особисто «ТИ» — такий же член вікі-спільноти, як і всі інші: подружка, сусід, бабуся, депутат, бомж. З тими ж правами й обов'язками, незважаючи на вік. Мені, скажімо, пішов 49-й, першу курсову роботу на комп'ютері, або ЕОМ, як це тоді називалось, я зробив на першому курсі ВУЗу в 1982 році, коли багато кого з активних дописувачів й на світі не було. (Я зацікавився укрвікі, коли Божею волею зламав ногу й півтора місяця просидів вдома.) Але це не заважає мені у них вчитися й просити допомоги в тому, що вони знають краще. Й відстоювати свою думку там, де я вважаю вірною мою точку зору. З повагою, ДЯДЬКО ROMANTYS 12:12, 22 лютого 2013 (UTC)
Дядьку Романе, ще раз дякую Вам за розуміння та допомогу зі статею. Признаюся, хотіла вже махнути на цю комедію рукою та полишити. Але потім дуже дивні дядьки мене розізлили не на жарт. Бо бачу, що ті хто лінувався допомогти - гаразді лише словами укоряти та дурниці писати. А найбільше сміялася, коли вкоряють граматикою, а самі в двох рядках (з 30 слів) допускають 7 помилок, або ж переписують (краще сказати крадуть) з інтернет-доступних джерел цілі шматки тексту - а потім повчають,за дрібичку в посиланнях. І я переконалася, що на Словах вони всі гаразді, а як мішки носити - вони бігом тікають. Тому я триматимуся таких друзів, як Ви, які й словом добрим втішать і вікі-мішки поможуть носити (за словами моєї бабці - вірної колєжанки Слави Стецько). З повагою --Даринка Когутяк (обговорення) 16:58, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Пані Дарина, не приймайте близько до серця це все. Якщо ви пишете - то чи то для розвитку української Вікіпедії, чи то для себе особисто, але аж ніяк не для задоволення всіх тут присутніх; тим більше, що всіх задовільнити неможливо в принципі. То ж, як бачите зауваження - виправляйте що можете, лишайте як є, що виправити не можете, і чекайте на загальну оцінку вашої роботи. Впевнений, вона буде позитивною: щонайменше, наразі кількість позитивних відгуків явно переважає :о) Наснаги! --Shao (обговорення) 19:05, 22 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
З одного боку, стаття зараз далека від ідеалу щодо джерел (наприклад, стаття з шаблоном {{fact}} не може стати доброю). Основна авторка статті каже, що поки що не має часу на доробку. З іншого боку, пророблена велика робота, багато людей висловили свою думку, тому поки що було б недоцільно знімати номінацію з негативним результатом. Отож, пропоную відтермінувати підбиття підсумку стосовно статті на термін після 20 березня (коли обіцяє звільнитися Даринка Когутяк). --Acedtalk20:09, 8 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Шановні, досить знущатись над правилами! Якщо підбивач підсумків вважає що стаття не відповідає КРИТЕРІЯМ або порушена ПРОЦЕДУРА — вона не обирається. Якщо ні — слід «значок» поставити. Далі є пункт 3 правила «процедури», про що авторка, до речі, просила ще 20:20 5 березня 2013 (UTC) і була проігнорована. І рибку з'їсти, і на... два стільці сісти — це неповага до спільноти. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 19:25, 9 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Ви хочете сказати, що, якби я зняв статтю з коментарем «за бажанням основного автора», то всім від цього стало би краще? Претензій було би в рази більше. Якби я обрав статтю доброю, претензій теж не уник би. Я запропонував почекати. Якщо ви не погоджуєтеся з пропозицією, підбийте підсумок. Проміжний підсумок — не догма, і навіть не має фактичних наслідків. --Acedtalk20:27, 9 березня 2013 (UTC)[відповісти]
За
Проти
ЗробленоМатеріали і літературу подала... і маленьке уточнення (я попередньо сказала, що ще кілька пунктів не внесла, як от про танцювальну музику та інші уточнення). А також подала головні веб-ресурси з яких черпала інформацію, якщо маєте сумніви, що ми з бабцею щось "брали зі стелі", погляньте «Крале Марко», «Проект Растко», «Культура во Македонії» та ще кілька конкретних ресурсів - там інформації аж надто доста (і на 200 Кбайт вистачить, якщо добре читати). А стандартну інформацію з базового курсу музичної школи по предмету «Історії музики» не перепосилала, бо це елементарні речі, які мають знати. І дякую за пораду (таку категоричну) - її виконала.
. до речі, замінила там невільний локальний файл — якби якісь добрі люди на сховищі не лінувалися ставить категорії — було б просто чудово. 2Даринка Когутяк — Ви якось дуже емоційно реагуєте. і занадто переходите на особистості… спробуйте припускати добрі наміри. тут не вчителі. і не зобов'язані виправлять помилки. тільки за бажанням. вказання цих помилок — уже посильна допомога --アンタナナ 07:51, 22 лютого 2013 (UTC)
--visem (обговорення) 08:51, 22 лютого 2013 (UTC)
Утримуюсь