Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Позбавлення статусу/Майя (цивілізація)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Майя (цивілізація) 5—2—0

•  За:

1. Можна навести, на жаль велику кількість причин виставлення на позбавлення статусу, але всі вони (брак вікіфікації, джерел, приміток/виносок, неповнота висвітлення теми і т.д.) упираються у 2 головні чинники: 1) рівень УкрВікі зростає, і що вчора скидалось на добре сьогодні таким і об'єктивно, і суб'єктивно не є; 2) над майянською тематикою не була подовжена робота, відтак стаття не покращувалась, утворились лакуни з багатьох реалій, фактів і персоналій. Щодо конкретних зауважень (по темі) — як на мене, стаття висвітлює історію та подає опис цивілізації, але бодай слоом не має про сьогодення (зокрема, і зв'язок із сучасним народом майя), а також. що доволі істотно, про історію дослідження (та персоналій) цивілізації. --IgorT 15:40, 23 червня 2010 (UTC)
2. Мушу погодитися, хоча сам є автором значної частини статті. Тема величезна, отже там працювати і працювати. До речі, для статусу доброї стовідсоткова вікіфікація не обов'язкова. --Гриць 18:18, 23 червня 2010 (UTC)
3. за Phoma --Ілля 19:24, 23 червня 2010 (UTC)
4. Мабуть, таки проголосую за зняття статусу. Потім завжди можна повернути і я постараюся, щоб повернули швидше. Проблема там не в повноті викладу. Я ще раз наголошую, у статті багато застарілої чи хибної інформації. То як у такому разі можна вважати її доброю? --Phoma 21:11, 23 червня 2010 (UTC)
5. Johnny 18:20, 10 липня 2010 (UTC)

•  Проти:

1. Оскільки "Частини великої теми можуть бути розкриті не повністю, за умови розкриття основної теми", достатніх підстав нема. --А1 19:31, 23 червня 2010 (UTC)

   Досить показово, що Ви, шановний А1, написали це після «крику душі» користувача-новачка, який вщент розбиває статтю, але дуже тактовно і дипломатично. Уміння висловлювати (і навіть аргументувати) свої думки може йти в розріз із умінням слухати й розуміти інші думки. Про майя ми (світ) знаємо як про цивілізацію минулого, відповідно існують цілі школи майяністики, подеколи думки в них на окремі аспекти життя і соціальної організації того суспільства розходяться доволі сильно. А тепер скажіть теорії яких фахівців (імена, звісно) викладені в цій статті. Чи просто в оповідальній манері нам розказано про майя ?... Дивна у Вас логіка і аргументація... --IgorT 20:41, 23 червня 2010 (UTC)

   Я виходжу з того, що Ви так і не змогли висловити, що саме не розкрито в статті. Статті Вікіпедії - не дисертації, тому недоцільно вимагати, щоб в статті про Майя були перелічені усі школи майяністики з їх схожостями і відмінностями. Аргумент "стаття не покращувалась" просто смішний. Аби придертися. Вашої б суворості та карликовим категорій, хоча би трішечки. --А1 21:05, 23 червня 2010 (UTC)

   Ну Ви даєте, питаю вдруге. Із тексту статті ясно, до чиїх робіт з майняістики відсилає стаття, чиї теорії подано в УкрВіківській статті ? Ну так можна про що завгодно написати. Чому не Історія Узбекистану, там теж без джерел, і теж деякі частини (напр. Узбецька РСР) відсутні, але в цілому тема висвітлена... Як що не розкрито в статті ? Головне — хто це таке про майя напридумував, може все було інакше... --IgorT 21:09, 23 червня 2010 (UTC)

   Зараз маю вже більше вільного часу, то втручуся в полеміку і напишу докладніше, щоб ви зрозуміли, чому стаття не є доброю. Беру лише історичну частину. Не буду чеплятися до менш значущих речей, як спірні дати і таке інше. Ось кілька ключових моментів.

1. Цитата зі статті: " Існують археологічні докази того, що майя мігрували з одного місця в інше, зливаючись з залишками цивілізації ольмеків. В деяких місцях будівлі, скульптури, написи, тощо вказують на те, що поступово вплив ольмекської культури зменшувався і майя виробляли свою власну культуру. Однак безперечно майя багато запозичили з архітектури та скульптури ольмеків, а також культ мерців, та уяви про священні якості води й вогню. З культури ольмеків походить писемність майя, а також система чисел довгого рахунку. Власне чисто майанська культура з'явилася тільки на початку нашої ери". По суті у статті переказується так звана теорія "материнської культури", за якою нібито існувала "материнська цивілізація" ольмеків, від якої майя прийняли світло "високої культури". Гіпотеза не нова, її висунули мексиканські археологи ще у 1960-х роках, коли археологічний матеріал був дуже бідний і знання про культури давньої Америки ще були вкрай туманні. На сьогодні дана теорія уже анахронізм, дослідники давно відмовилися від неї, однак вона продовжує гуляти в інтернеті і різних популярних публікаціях. Цивілізація майя склалася внвслідок внутрішнього розвитку суспільства майя. Про писемність взагалі смішно. У ольмеків писемності не було або, якщо висловитися обережніше, її існування не доведене. Як можна запозичити те, чого немає? 2. Цитата "Цей період ще називають Теократичним періодом, тому що вважалося, що суспільством майя того часу керували священики, які концентрували в своїх руках все політичне, економічне і суспільне життя. Насправді ж, згідно археологічним знахідкам священики відігравали значну роль в суспільстві майя, але не керівну. Існував клас знаті, який складався майже винятково з воїнів. Багато зображень виконаних майя вказують на те, що міста майя знаходились в стані майже перманентної війни одне з одним". Тут не викликає зауважень лише останнє речення. "Теократична" версія ще старіша попередньої. Її висунули ще у 1930-х роках Сільванус Морлі та Ерік Томпсон. Тоді ще не було розшифровано ієрогліфічні тексти майя (їх більш-менш почали читати лише у другій половині 1980-х), тобто не було змоги читати писемні джерела. А без них будь-які реконструкції суспільного та державного ладу - це більше домисли. На сьогодні завдяки роботам Юрія Кнорозова, Девіда Стюарта, Саймона Мартіна, Ніколая Грюбе, Стівена Хавстона, Дмитра Бєляєва та багатьох-багатьох інших дослідників ми значно просунулися в розумінні суспільства майя класичної доби. Хоча процес дешифровки ієрогліфічних текстів ще далекий від завершення, нині ми можемо спиратися не на вигадки, а на те, як самі майя писали про себе. Ніякого впливового прошарку священників чи жреців у класичну добу взагалі не було. Центральною постаттю в ієрархії суспільства був цар і саме цар вчиняв головні культові дії. Як і в давньому Китаї, у класичних майя не було розвиненого жрецького стану. 3. Останній штрих. У розділі "Посткласичний період" йдеться про загибель класичної цивілізації і жодного слова (!) про власне посткласичну добу. Це лише суттєві, базові зауваження. Тому я й написав, що легше написати зовсім новий текст, ніж відредагувати цей --Phoma 22:27, 23 червня 2010 (UTC)

1. Стаття вже добра. Дослідження з історії Майя, дискусії на цю тему ще будуть і будуть тривати. А щодо вдосконалення статті - то мені сподобався вираз про те, що Вікіпедія - це проект "Зроби сам". Щось комусь не подобається - вдосконалюй, а не намагайся "позбавити статусу". Попрацюйте, колеги - ті що бачать недоліки статті і можуть її вдосконалити. Менше слів - бульше діла. Не зовсім обгрунтованими номінаціями просто відбирається час у себе і інших.--Білецький В.С. 07:34, 9 серпня 2010 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Пане Ігоре, я радий, що нарешті хоч хтось на українській Вікіпедії звернув увагу на проблему, яка мене турбує. Мене звати Максим, на Вікіпедії я активно присутній лише десь від початку травня. Я прийшов на українську Вікі з конкретною метою - писати про політичну історію майя класичного періоду. Бо я вважаю, що це дуже цікава сторінка світової історії і мені прикро, що вона майже невідома в Україні. Я не історик, але історія класичних майя - моє головне хоббі, якому приділяю багато часу. Я спілкуюся з істориками - майяністами і консультуюся з ними при написанні статей. Ви пишите "над майянською тематикою не була подовжена робота, відтак стаття не покращувалась, утворились лакуни з багатьох реалій, фактів і персоналій". Якраз цим я займаюся і роблю все, що в моїх силах. Інша річ, що я працюю сам, тому ця робота надовго і навряд я один подужаю написати усе необхідне навіть з політичної історії класичної доби (не будемо поки брати культуру, сучасних майя та інші проблеми). Але що зможу я зроблю. За неповних півтора місяці перебування тут я написав кілька статей з історії класичних майя. Особливо хочу звернути увагу на статті Баакульське царство та Баахлах-Чан-К’авііль. Другу статтю створив лише сьогодні, ще дороблюю її, ще додам зображення, зноски, літературу... Тепер по темі. Не маю зараз часу, тому напишу коротко. Загальна стаття про цивілізацію просто жахлива, не витримує жодної критики. Не буду оцінювати статтю загалом, скажу по історії. Ви написали, що у статті описано історію цивілізації майя. На жаль це не так. Те, що там написано - це суміш застарілої інформації рівня 50-х років та просто маячні. Назви деяких розділів не відповідають змісту. Я розумію, той хто це писав, керувався добрими мотивами, але, очевидно, не розбирається в темі, просто знайшов щось в інеті і розмістив. Вийшло дуже неякісно. У такому вигляді стаття зовсім не тягне на добру. Усю історичну частину треба терти і писати новий текст. Я готовий це робити, я вже потрохи правлю ту статтю, зокрема написав новий розділ "Територія". Але написати загальний виклад історії майя - досить тяжка праця. Не на один день, боюся, що навіть не на один тиждень. У майя було багато царств, тому їхня історія наче бістрявий килим, безліч персоналій і подій. Зробити виклад у межах короткої статті важко, буду думати, як це зробити. Наразі я не братиму участь у голосуванні. Нині стаття не є доброю. Можна зняти з неї статус і повернути після переробки. Або почекати, поки я історію напишу. --Phoma 18:34, 23 червня 2010 (UTC)

   Цілком поділяю Вашу занепокоєність і думки з приводу статті. Статті про таку обсяжну тему, на моє переконання, потребує більше імен... Імен фахівців з цієї тематики. Та що там казати, їх у статті просто немає... Моя порада — голосуйте проти, статус буде втрачено, і починайте (власне продовжуйте) лупати «сю скалу». Доведете до добра, виставите як авторську, ні — всі будуть надзвичайно раді Вашому внеску, і створеним супутнім/дотичним статтям. Єдине прохання вже на майбутнє — викладення різних теорій (там не існує одностайності думок) із зазначенням імен. З повагою, --IgorT 20:41, 23 червня 2010 (UTC)

• Ухвала: Стаття втратила статус доброї, набравши більшість голосів За і не змінившись суттєво за 1 місяць. --Вальдимар 21:19, 8 вересня 2010 (UTC)