Вікіпедія:Перейменування статей/Річард Хамонд → Річард Гемонд
Пропоную зміну назви статті, адже українське Гемонд, як на мене, ближче до англійського англ. Hammond, ніж Хамонд. --Seva Seva (обговорення) 13:32, 19 грудня 2013 (UTC) Проти як на мене запропонована назва ніяк не ближче до оригіналу ніж та що є. --Невмійко Я.К. (обговорення) 13:45, 19 грудня 2013 (UTC)
- Відкрию Вам таємницю стаття буде перейменована в Хаммонд - тому, що так в російській. Вам буде наведена купа посилань на т.з. АД, які самі списані з російської, ігноруючи правила української мови. А потім "шановний" адмін візьме і перейменує не беручи до уваги ні голосування, ні правила української мови, ні здоровий глузд. Ось тут я писав про один із прикладів Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Русифікація Української Вікіпедії. Взагалі це проблема - відтворення англійських власних назв українськими літерами, можете почитати Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження та Обговорення Вікіпедії:Правила відтворення власних назв іншомовного походження, я багато разів підіймав це питання, але чіткі правила завадять де-кому керуватися принципом - "творю, що хочу". З повагою MelVic (обговорення) 14:08, 19 грудня 2013 (UTC) MelVic
- Відкрию вам таємницю, для вас назва Гемонд більш українська ніж Хемонд, а для мене наприклад ні. --Невмійко Я.К. (обговорення) 16:01, 19 грудня 2013 (UTC)
- За Наскільки я знаю, український переклад телешоу Top Gear, також вимовляв його ім'я як Гемонд. До того ж h > г.✍ Green Zero Обг 14:31, 19 грудня 2013 (UTC)
- За. В іменах мають зберігатися подвоєння, навіть проти вимови. Мені, особисто більше до вподоби без них, та правильно за правописом має бути «Річард Геммонд». Теперішня ж назва зовсім не відповідає правописові. --Sir-nik (обговорення) 15:34, 19 грудня 2013 (UTC)
- Щодо подвоєння, то я не беруся судити. Сенс цієї заявки на перейменування полягає у зміненні перших двох літер прізвища. Хоча, можливо, можна окремо й обговорити варіант Геммонд. --Seva Seva (обговорення) 21:42, 19 грудня 2013 (UTC)
- Насправді це проблема, в англійському письмі часто використовується подвоєння приголосних, а у вимові ніколи, приклад: Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Подвоєні приголосні. Також подвоєння приголосних характерно для російської, а не для української. Тобто українська мова, як правило отримує англійські слова через російську зберігаючи при цьому російське написання. Хоча деякі слова наприклад: William ['wɪljəm] 1) Уильям, Вильям (мужское имя) 2) Вильгельм, надійшли до російської і відповідно української без подвоєння. MelVic (обговорення) 22:02, 19 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Щодо подвоєння, то я не беруся судити. Сенс цієї заявки на перейменування полягає у зміненні перших двох літер прізвища. Хоча, можливо, можна окремо й обговорити варіант Геммонд. --Seva Seva (обговорення) 21:42, 19 грудня 2013 (UTC)
- Проблеми немає, бо це вже визначено за нас. Я повністю згоден, що правдивіше до вимови, не зберігати подвоєння, але за правописом в іменах воно має бути. Перейменувавши на «Геммонда», матимемо назву, що, на відміну від «Хемонда», відповідає чинним правилам. --Sir-nik (обговорення) 14:59, 20 грудня 2013 (UTC)
- А де в правилах прописано, як має відтворюватися англійська буква a в даному випадку звук æ? Тут питання принципове чи робимо ми транскрипцію англійського слова перед тим, як відтворювати його українськими літерами (тим самим позбавляючись подвоєння) і отримаємо [ˈhæmənd] Гемонд, чи керуємося правилами транслітерації правопису латиницею, тоді в нашому випадку отримаємо Гаммонд чи Хаммонд? MelVic (обговорення) 15:12, 20 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Це, наскільки я пам'ятаю, правописом не регламентується. Але докладні рекомендації з передання англомовних назв (виклад у Вікіпедії) приписують передавати «æ» як «е». --Sir-nik (обговорення) 18:08, 20 грудня 2013 (UTC)
- Якщо Ви керується (цими правилами) то отримаєте [ˈhæmənd] -> Гемонд без усякого подвоєння. MelVic (обговорення) 23:24, 20 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Це, наскільки я пам'ятаю, правописом не регламентується. Але докладні рекомендації з передання англомовних назв (виклад у Вікіпедії) приписують передавати «æ» як «е». --Sir-nik (обговорення) 18:08, 20 грудня 2013 (UTC)
- А де в правилах прописано, як має відтворюватися англійська буква a в даному випадку звук æ? Тут питання принципове чи робимо ми транскрипцію англійського слова перед тим, як відтворювати його українськими літерами (тим самим позбавляючись подвоєння) і отримаємо [ˈhæmənd] Гемонд, чи керуємося правилами транслітерації правопису латиницею, тоді в нашому випадку отримаємо Гаммонд чи Хаммонд? MelVic (обговорення) 15:12, 20 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Проблеми немає, бо це вже визначено за нас. Я повністю згоден, що правдивіше до вимови, не зберігати подвоєння, але за правописом в іменах воно має бути. Перейменувавши на «Геммонда», матимемо назву, що, на відміну від «Хемонда», відповідає чинним правилам. --Sir-nik (обговорення) 14:59, 20 грудня 2013 (UTC)
- Проти Правильне написання — Хаммонд. Для мережевої перевірки скористайтесь традиційними джерелами: «Книги Ґуґла» та «Академія», або стандартним пошуком з додатком site:gov.ua. Одразу переконаєтесь, якою є усталена українська (не російська, яка тут ні до чого!) передача англійського Hammond. Maksym Ye. (обговорення) 17:37, 20 грудня 2013 (UTC)
- Ну, що я Вам казав, шановні змінювачі назв статей (мій коментар на початку обговорення)? Отримаєте Хаммонд. Треба приймати до уваги той факт, що українська мова знаходиться під шаленим тиском російської і більшість іноземні запозичення продовжують находити через російську, от і маємо т.з. АД (велике питання, щодо їх авторитетності у питаннях правопису), де з великою перевагою перемагають запозичення через російську, т.я. для авторів цих самих АД, першоджерелами є російськомовні статті і сайти, а не англомовні. MelVic (обговорення) 23:24, 20 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Ви це казали, бо насправді чудово знаєте українську передачу Хаммонд, але не хочете вживати, бо вам здається, що краще перекрутити українську, аби не як у сусідів. Це помилковий підхід. Правильний підхід — відкрити джерела і подивитися, як назва вживається в українській мові. Те, що навіть ви одразу подумали про Хаммонда, і означає усталеність. Maksym Ye. (обговорення) 05:00, 21 грудня 2013 (UTC)
- Є правила української мови, які треба виконувати, а не керуватися власними смаками. Тобто (G і H мають передатися Г, W як В, крім старих традиційних запозичень), ви ж наполегливо проштовхуєте передачу характерну для російської G - ґ, H - Х, W У. З подвоєнням приголосних ситуація складніша, про це я писав вище. Що тут, ще можна коментувати? MelVic (обговорення) 05:17, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- п.с. про т.з. джерела і довіру до них я вже писав також, що можна говорити, якщо український інформаційний простір десь на 80% покривається російською мовою і люди природно починають вживати 1-е почуте відтворення, як правило російське. Наприклад en:Beckham [ˈbɛkəm] -> ru:Бекхэм -> Бекхем, хоча в тій же болгарській і сербській правильне - Бекъм і Бекам. За англійськими правилам в -ham, звук h не вимовляється. MelVic (обговорення) 05:37, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Так і виконуйте правила. Це старе запозичення. З різвищем Hammond ми не сьогодні познайомилися. Нічого складного немає, щоб подивитися, як прізвище передавали українською в останні півсотні років. Ви ж пропонуєте перезапозичити. Теж підхід, але не вікіпедійний. Як приклад джерела, яке тут чомусь не люблять: Хемонд і Хамонд в Англо-українському словнику Балла (К., 1996, Т. 1, С. 514). Так що початкове Х- це не питання для обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 05:29, 21 грудня 2013 (UTC)
- Вибачте, але логіки у ваших словах не вгледів. Хемонд і Хамонд - без подвоєння приголосних, а ви ж нав'язуєте характерне для російської Хаммонд. MelVic (обговорення) 05:37, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Я нікому нічого не нав’язую. Пропоную тільки користуватися відомими джерелами (книги, статті — пробити в мережі легко). Якщо ви не розумієте, що у випадку значущого складника -хем в імені треба його залишати, і що орфографічне подвоєння виконує в назвах важливу функцію, то у нас просто немає спільної площини, де могли б прийти до нормального рішення. А значить, будь-яке рішенння буде випадковим. Maksym Ye. (обговорення) 05:44, 21 грудня 2013 (UTC)
- Кому й навіщо треба? Існує загальне правило про транслітерацію англійських ненаголошених голосних, за ним, навіть якщо не зазирати до детальніших правил, і не перевіряти ориґінальну вимову, вийде «Бекхам», а якщо зазирнути і/або перевірити, то буде або «Бекем», або «Бекам». Звідки ж «-хем»? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:55, 7 січня 2014 (UTC)
- Я нікому нічого не нав’язую. Пропоную тільки користуватися відомими джерелами (книги, статті — пробити в мережі легко). Якщо ви не розумієте, що у випадку значущого складника -хем в імені треба його залишати, і що орфографічне подвоєння виконує в назвах важливу функцію, то у нас просто немає спільної площини, де могли б прийти до нормального рішення. А значить, будь-яке рішенння буде випадковим. Maksym Ye. (обговорення) 05:44, 21 грудня 2013 (UTC)
- Для когось, може, й старе, а хтось уперше почув в українській версії «Топ Ґір» і там, здається, було Гаммонд. Це було на 1+1, мову якого ви хвалили в сусідньому обговоренні. А словник в питаннях передачі імен, очевидно, наслідує Словарь английских личных имен. — Москва, 1989 (у переліку лексикографічних джерел), з якого не зовсім зрозуміло як адаптовані імена, з такими особливостями: при передачі h домінує х, при передачі w домінує у, маємо недотримання дев’ятки для імен: Шіва (Shiva, Siva), Шіна (Sheena), Шіба (Sheba), чомусь загублені подвоєння. На 1+1 дотримуються правил української мови краще. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:55, 7 січня 2014 (UTC)
- Вибачте, але логіки у ваших словах не вгледів. Хемонд і Хамонд - без подвоєння приголосних, а ви ж нав'язуєте характерне для російської Хаммонд. MelVic (обговорення) 05:37, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Так і виконуйте правила. Це старе запозичення. З різвищем Hammond ми не сьогодні познайомилися. Нічого складного немає, щоб подивитися, як прізвище передавали українською в останні півсотні років. Ви ж пропонуєте перезапозичити. Теж підхід, але не вікіпедійний. Як приклад джерела, яке тут чомусь не люблять: Хемонд і Хамонд в Англо-українському словнику Балла (К., 1996, Т. 1, С. 514). Так що початкове Х- це не питання для обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 05:29, 21 грудня 2013 (UTC)
- Я вам одне, а ви мені друге. Очевидне лиш одне ви нав'язуєте просте копіювання російського відтворення в українську мову. А правилами і АД ви крутите, як циган сонцем. Ви так і не відповіли, Повторю - "у вашому ж АД. Хемонд і Хамонд - без подвоєння приголосних, чому ви нав'язуєте характерне для російської Хаммонд?" Ви вже якось визначіться для себе, що ви берете за основу ПП чи АД, Транскрипція чи Транслітерація а то у вас виходять якісь гібриди. MelVic (обговорення) 06:07, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Словник Балла це тільки одне з авторитетних джерел. Цілий масив оцифрованої друкованої української літератури можна знайти в books.google.com. Базу наукових статей можна знайти за пошуком scholar.google.com. Оцифровані журнали та урядові документи можна знайти за звичайним пошуком з додатком site:gov.ua (такий пошук охопить базу Центральної наукової бібліотеки). Там і знайдете, на що можна спертися, без жодної згадки про російську мову, через яку ви світу не бачите, так вона вам заважає. Maksym Ye. (обговорення) 06:53, 21 грудня 2013 (UTC)
- то ніби комусь дивина, що Максимусу всяка суржиковість свята й мила...--Ґалаха (обговорення) 16:44, 21 грудня 2013 (UTC)
- Ви не знаєте, що таке суржик. Не звинувачуйте мене в прихильності до суржику слідом за дурнями. Бо я суржик не толерую навіть більше за тих, хто демонстративно рве на собі вишиванки. Maksym Ye. (обговорення) 17:16, 21 грудня 2013 (UTC)
- Наведіть посилання відтворення англійського Hammond ['hæmənd] на академічне видання англо-українського словника, тоді це буде дійсно ВП:АД, інші т.з. АД це несерйозно (чому, я вже пояснював). Якщо ВП:АД немає, то будьте ласкаві користуйтеся правилами українського правопису, а не власними уподобаннями. MelVic (обговорення) 13:22, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- За посиланням ВП:АД розписані процедури оцінки джерел. Ви чудово знаєте, що академічного англо-українського словника ще не видали, тому поставили мені неможливу задачу. Проте відсутність одного академічного словника не означає неможливість об’єктивної оцінки авторитетності джерел. І таку оцінку ви можете чудово провести на основі наявних відкритих українських джерел, в тому числі академічних, не вдаючись до перезапозичення прізвища Хаммонд. Де шукати в мережі авторитені джерела, я підказав. Maksym Ye. (обговорення) 17:16, 21 грудня 2013 (UTC)
- Ви це казали, бо насправді чудово знаєте українську передачу Хаммонд, але не хочете вживати, бо вам здається, що краще перекрутити українську, аби не як у сусідів. Це помилковий підхід. Правильний підхід — відкрити джерела і подивитися, як назва вживається в українській мові. Те, що навіть ви одразу подумали про Хаммонда, і означає усталеність. Maksym Ye. (обговорення) 05:00, 21 грудня 2013 (UTC)
- Нагадаю вам вашу ж правку: "Словники, видані в Україні, мають пріоритет над закордонними, новіші видання над старішими, академічні видання над приватними." Тобто поняття академічні видання ввели саме ви у Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження.
- Наразі найавторитетніше джерело, яке ви знайшли - англо-український словник Балла подає Хемонд і Хамонд. Безапеляційно заявляючи про Хаммонд ви свою думку ставити вище, думки авторів словника. Тобто тим самим стверджуєте, що ви авторитетніший ніж автори словника у питаннях відтворення слів англійського походження.
- Джерела, крім словників не є авторитетними у питаннях правопису або ж їх авторитетність є набагато нижчою. Ви б і ще посилання на цитати прем'єр-міністра України професора Азарова надали з улюбленого вами домену .gov.ua -)
Підсумок: - Єдиноможливим способом переконати всіх у правильності Хаммонд є надання правопису з більш авторитетного ніж англо-український словник Балла словника. Необов'язково з англо-українського, з будь-якого іншого наприклад: "Словника іноземних мов" або "Тлумачного словника", але що б було чітко видно, що це стосується саме англійського слова Hammond ['hæmənd]. MelVic (обговорення) 23:40, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Нагадаю правила правопису (§87):
G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, /119/ Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет. В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.
Тобто чітко вказано H -> Г, крім окремих слів, яким чином сюди потрапив Хамонд? Ніякого іншого пояснення, як запозичення через російську немає і бути не може. Нагадаю, що ця людина народилася 1969 році, і написання його прізвища аж ніяк не може вважатися старшим запозиченням. MelVic (обговорення) 02:18, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic п.с. Особисто я вважаю, виходячи зі свого досвіду, що більш наближене до англійського звуку H є Х (хоча далеко не на 100%, якщо можна так сказати по способу вимови H більш схожий на Г, а по кінцевому результату на Х, особливо у американському варіанті), але ми повинні користуватися правилами правопису, а не особистими смаками. MelVic (обговорення) 02:29, 21 грудня 2013 (UTC)MelVic
- Проти Має бути Річард Хаммонд. Подвоєння нікуди не зникає.--Анатолій (обг.) 17:32, 21 грудня 2013 (UTC)
- За--Albedo (обговорення) 17:18, 29 грудня 2013 (UTC)
- За Річард Гаммонд (згідно з правописом — на початку — «Г»)--Piramidion 18:01, 29 грудня 2013 (UTC)
- За--Розум (обговорення) 14:59, 30 грудня 2013 (UTC)
- За Гаммонд. Набридли війни з правописом. --Lexusuns (обговорення) 13:21, 12 січня 2014 (UTC)
- За--Albedo (обговорення) 11:29, 31 січня 2014 (UTC)
- Проти Можливо краще перейменувати в Хеммонд - mobisoc 14:21, 11 квітня 2014 (UTC)
Підсумок: Перейменувати на Річард Гаммонд, за правописом — h = г. Більш спірним є оте подвоєння в назві, оскільки ми зберігаємо подвоєння і букв і звуків, тоді як в оригіналі ніякого подвійного mm немає в звучанні, лише в написанні. Однак правопис каже зберігати подвоєння — то й зберігаємо. Цей пункт, як на мене, ще терпимий (не викликає аж таких суперечок, як вживання «ґ»).-- Piramid ion 17:18, 19 вересня 2014 (UTC)