Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 вересня 2017

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 20 лютого 21 лютого 22 лютого 23 лютого 24 лютого 25 лютого 26 лютого	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані коментарі не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Математичне моделювання технологічних процесів

• Поставив: По-перше, стаття копівіо. Користувач:Білецький В.С. оформлював дозвіл OTRS на Гірничу енциклопедію (як от тут), а з цим текстом опирається. Знімає шаблон без всякої аргументації, що досвідченому вікіпедисту ніяк не личить.
  По-друге, шмат підручника абсолютно неенциклопедичний. Вирази на зразок Практика показує, вода на кшталт Теоретичне дослідження фізичної системи починається з вивчення загальних законів, які відображають досвід, накопичений для інших аналогічних систем чи Прийняття рішення пов'язане з вибором якогось одного рішення з їх можливої множини тощо. У підручнику написано, що математичні моделі бувають динамічні та статичні, однак ця стаття стосується використання матмоделей у технологічних процесах, а не всіх матмоделей. Цей текст ще й фактично не відповідає заявленій темі.--Brunei (обговорення) 12:50, 24 вересня 2017 (UTC)
•  За:

1. --Brunei (обговорення) 12:50, 24 вересня 2017 (UTC)

# у нас є Математичне моделювання, де можна розписати це все. Щодо тексту: це є порушенням ВП:АП, тому що немає дозволу на вільне поширення книги. --くろねこ ^Обг. 13:23, 24 вересня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. 1. Я взяв цей матеріал зі своєї книги: Папушин Ю. Л., Смирнов В. О., Білецький В. С. Дослідження корисних копалин на збагачуваність (навчальний посібник). Донецьк: Східний видавничий дім, НТШ-Донецьк — 2006. — 344 стор. Тому - не бачу копіво. 2. Стаття Математичне моделювання не виключає можливості існування статті Математичне моделювання технологічних процесів. 3. Чи треба покращувати статтю? Треба, як і 99% існуючих. 4. Але тут маємо спробу видалення з метою покращення. Звичайно треба залишити і покращувати, розширяти.--Білецький В.С. (обговорення) 13:42, 24 вересня 2017 (UTC)

   Білецький В.С. У мене до Вас питання. Чи вважаєте Ви, що копіювання шматка підручника до Вікіпедії (облишимо питання авторського права) - це прийнятна методика написання енциклопедичних статей? Чи вчите Ви цього своїх студентів? Чи варто взяти на озброєння цей метод освітньому проекту Вікіпедії?--Brunei (обговорення) 15:57, 24 вересня 2017 (UTC)

   @Білецький В.С.: Ой. :-( Питання знято. Подивився на статтю Насосна експлуатація свердловин: Установка ЕВЦН (рис. 4.11) складається. Це не 2006-й рік, не новачок писав. Це вересень 2017. 11-річний стаж, більше 20400 статей. Вже мовчу, що користувач-науковець. Сором який... :-( --Brunei (обговорення) 19:12, 24 вересня 2017 (UTC)

   «Не вмер Данило – так болячка задавила»? У мене таке враження, що ви так як ота лисиця навколо винограду (внеску користувача) – доскочити не ладні, та й на всі заставки заявляєте, що він «кислий» (на видалення його!)? Якщо не одне – так інше. Помилки і одруки бувають у всіх, а ви одразу – «сором»? Тут номінація "моделювання" чи "свердловин"? Таке враження, що це переслідування? Перепрошую у всіх – не зміг стриматися, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:33, 25 вересня 2017 (UTC)

   Стосовно Насосна експлуатація свердловин: дійсно, була помилка друку. І "нема худа без добра" - я додав рис., якого не вистачало і виправив по тексту. Зараз ця стаття більш повна.--Білецький В.С. (обговорення) 20:54, 26 вересня 2017 (UTC)

2. В цьому випадку очевидно, що автор статті і один з авторів підручника, з якого вона писалася - це одна і та ж особа. Відповідно ст 13 Закону про авторське право та суміжні права, у випадку співавторства "Право опублікування та іншого використання твору в цілому належить всім співавторам", отже порушень АП тут немає. Щодо змісту, хотілося би почути думку математиків (напр. @Igor Yalovecky:, @Dzyadyk:). На мій погляд можуть існувати статті, присвячені окремим аспектам чи видам математичного моделювання, хоча для цього слід було би у самій статті математичне моделювання поставити відповідну згадку на номіновану статтю (і не в розділі "див. також", а в самому тексті статті, щоб була зрозуміла специфіка окремого у загальному). --A1 (обговорення) 13:46, 24 вересня 2017 (UTC)

   Ви не зрозуміли, де дозвіл OTRS? На Гірничу енциклопедію дозвіл є, на на це немає. Книга не публікувалася за ліцензією cc by-sa. А згідно правил вікіпедії, це порушення ВП:АП. Щодо статті можна додати в Див.також, або просто об'єднати ці статті. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 13:58, 24 вересня 2017 (UTC)

   OTRS необхідний лише тоді, коли автор статті у Вікіпедії і автор статті-джерела - це різні особи. Не виключено й те, що дозвіл надсилався, але OTRS-агенти його саботують, я з таким принаймні стикався. Просто механічно об'єднати статті, як Ви пропонуєте, вийде неоковирно. В статті мусить існувати певна логіка викладення інформації, "просто" об'єднання таку логіку зруйнує. --A1 (обговорення) 14:37, 24 вересня 2017 (UTC)

   Не хочеться випадків, коли хтось прийде та скаже "ви порушуєте мої права". А таке може статися, ніхто від такого не захищений.--くろねこ ^Обг. 15:03, 24 вересня 2017 (UTC)

   Я, звісно, не юридичний експерт, але міркування такі. У статті 12 Закону написане наступне: "Один співавтор не може без достатніх підстав відмовити іншим у дозволі на опублікування, інше використання або зміну твору. В разі порушення спільного авторського права кожний співавтор може доводити своє право в судовому порядку." Тобто пан Білецький дійсно може робити з текстом, що хоче. Але за ліцензією CC-BY-SA і я можу робити з текстом Білецького, що хочу. А ось на це його співавтори та видавництво (яке за договором мало отримати частину тих прав) мені права не надавали. В такому разі кожен, хто використає надалі цей текст за правилами Вікіпедії, наражається на небезпеку позивів. Ніби не дарма те OTRS вигадали...--Brunei (обговорення) 15:54, 24 вересня 2017 (UTC)

   У вікіпедії немає офіційного підтвердження особи, як наприклад у Фейсбук чи ВК. Тому будь-хто може прийти (або навіть співавтор чи видавництво) і сказати, що не знає цього користувача. Або ще щось понавидумувати. Співавторство тонка тема, не знаєш як буде далі. Такі випадки вже не раз ставалися.--くろねこ ^Обг. 17:11, 24 вересня 2017 (UTC)

   Прийдуть, значить прийдуть. Якщо так по кожному випадку трястись від страху, то взагалі всю Вікіпедію слід випилювати, бо всі статті звідкись та й скомпільовані. У нас був кумедний випадок, коли прийшов продюсер і щось мимрив про авторські права на торгову марку і під тим приводом вимагав приховати ім'я солістки, яка під цією торговою маркою виступала. Отаке-от. І що, думаєте Вікіпедія вибухнула після того? Чи офіс Вікімедії вилетів в космос? Та нічого і близько не було. Продюсеру ввічливо натякнули що він не правий, і він так і пішов ні з чим (ну окрім приємних спогадів звісно). Так що не переймайтесь. --A1 (обговорення) 17:38, 24 вересня 2017 (UTC)

   Згоден, розхвилювався, що у користувача можуть виникнути проблеми. Хоча якщо і виникнуть, то він з легкістю зможе все довести у свою користь. Вибачаюсь. --くろねこ ^Обг. 16:02, 25 вересня 2017 (UTC)

3. Категорично проти! «Математичне моделювання технологічних процесів» має декілька смислових значень. Це і процес, і метод досліджень, і навчальна дисципліна. Таку навчальну дисципліну читають у багатьох вузах України (напр., «Математичне моделювання технологічних процесів» (див. по тексту розділ переліку дисциплін спеціальності: "Спеціальність 133 «Галузеве машинобудування»")). Звичайно, що стаття потребує поліпшення, але ж не видалення!? @Brunei: а критика ваша мені не сподобалася ще більше, ніж її об'єкт. Напр., те, що ви назвали «водою», має глибокий смисл. Не вірите - гляньте Машинобудування#Сучасні інструменти інженера-механіка - процеси, які протікають у деталях під час їх роботи, у вузлах, у системах, у тому числі і у виробничих системах, моделюються для вирішення певних практичних задач, у тому числі, і для вибору найбільш оптимальних рішень. Ознайомтеся із такими програмними продуктами, як Вертикль чи Лоцман - і ви пробачите як моделюються не контретні технологічні процеси а цілі їх комплекси - напр., підприємство у сарайчику в Броварах збирає якийсь конкретний виріб а постачальники розкидані по усьому світу і усі технологічні процеси цього підприємства (і нарахування зарплати і виготовлення деталюшок на станках з ЧПК, і ...) перед його створенням були змодельовані цими програмними продуктами. Ви знаєте, скільки робітників на Філіпінах виготовляють потрібні вам деталі, скільки їм іде на зарплату, із усіма тамошніми нарахуваннями, скільки вони витрачають електроенергії, як клімат впливає на якість і збереженість їх продукції, скільки днів і як часто потрібно возити продукцію звідтам, кого краще фрахтувати для перевезень і т.д. Моделюються навіть хіміко-технологічні процеси і [file:///C:/Users/hp/Downloads/5503-13972-1-PB%20(1).pdf технологічні процеси виробництва цукрових буряків]! Невже ніхто на моделює біологічні процеси? Не потрібно вам моделювати ваші технологічні процеси - то це ж не означає, що і усім іншим це не потрібно. Повідкривайте розділи вакансій на сайтах відомих автомобілебудівних і проектних компаній і подивіться, скільки фахівців з моделювання процесів віртуальних випробувань запрошують на роботу! (1, 2, 3, 4, 5, ...) А ви - «видалити»! Статтю про генетику (колись її так же торпедували як ви «моделювання технологічних процесів») не хочете видалити ? Якщо зрозуміли, про що я, але так критикуєте, то напишіть ліпше, а не можете - не критикуйте , --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:35, 24 вересня 2017 (UTC)
4. Це дуже важлива стратегічна галузь і стаття не можна ні в якому разі вилучати!--UkrainianCossack (обговорення) 09:28, 30 вересня 2017 (UTC)
5. Brunei, виалення з метою покращення? Ажде очевидно, по предмет статті важливий, для неенциклопедичного тексту чи копівіо є шаблони. — Alex Khimich 13:15, 24 вересня 2017 (UTC)

   Я все це розумію. Але досвідчений користувач знімає шаблон, обираючи між його блокуванням та спільним обговоренням, я зупинився на останньому. Ні, це має бути вилучено повністю, на мою думку, бо тут нема чсго покращувати.--Brunei (обговорення) 13:21, 24 вересня 2017 (UTC)

   Як це «нема чсго покращувати», Користувач:Brunei? Гляньте на статтю! Там тепер явно бракує розділу про моделювання технологічних процесів в галузі біології. , --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:03, 1 жовтня 2017 (UTC)

6. @Brunei: Покращили, ап - вияснили. Знімаємо? --Nickispeaki (обговорення) 21:02, 9 жовтня 2017 (UTC)

   як це «покращили»? А «про моделювання технологічних процесів в галузі біології» ще ж не написано. А то пересічні користувачі візьмуть і подумають, що цього ніхто й не робть? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:55, 10 жовтня 2017 (UTC)

Підсумок

Статтю залишено згідно з аргументами приведеними у ході обговорення.--Стефанко1982 (обговорення) 10:25, 31 жовтня 2017 (UTC)

ЖК «Jack House»

• Поставив: --YarikUkraine (обговорення) 14:05, 24 вересня 2017 (UTC)
•  За:

1. Переніс зі швидкого вилучення. Які в нас там критерії для хмарочосів? Якщо там дійсно буде 150 метрів, то це один з найбільших хмарочосів Києва буде. --YarikUkraine (обговорення) 14:05, 24 вересня 2017 (UTC)
2. як вище.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:08, 28 вересня 2017 (UTC)
3. Не наведено вторинних ВП:АД на користь значимості (якщо вона взагалі є). --Рассилон (обговорення) 14:13, 28 вересня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. Інформація, щодо висоти будівлі не є точною, так як точні заміри не проводились. На сайті skyscrapercity було висунуте припущення щодо його висоти. І на сторінці я написав: ~150 м. — Це написав, але не підписав користувач 93.72.119.44 (обговорення • внесок) 15:12, 24 вересня 2017 (UTC)‎.

   Джерела додайте будь-ласка, у базі даних skyscraperpage я не знайшов його, а форум це не надійне джерело (і дещо математики: 39*3,3=128, тож це вже як Житловий комплекс «Корона» (Київ) тож це вже один з найбільших хмарочосів Києва). І взагалі його недобудували, тому замірів немає. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 15:29, 24 вересня 2017 (UTC)

   На skyscraperpage він ще не з'явився. Skyscrapercity > Київ і Київська область > Висотне будівництво > Jack House. Висота стель в «Короні» нижча, ніж в ньому, плюс зверху є конструкція. — Це написав, але не підписав користувач 93.72.119.44 (обговорення • внесок) 16:08, 24 вересня 2017 (UTC).

   39*3,5=136,5; все інше — шпиль. — Це написав, але не підписав користувач 93.72.119.44 (обговорення • внесок) 16:54, 24 вересня 2017‎ (UTC).

   Форум не є авторитетним джерелом. З цікавості чому 3,5, якщо на сайті [1] висота поверху 3,3? Хоча і так і так вище 120 м, це видно по панорамі міста, але всеодно потрібні авторитетні джерела. Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 17:01, 24 вересня 2017 (UTC)

   Таки 3,3. 6*4+31*3,3+4,5+2=132,8. Інше — конструкція. — Це написав, але не підписав користувач 93.72.119.44 (обговорення • внесок) 17:10, 24 вересня 2017 (UTC).

   Текст пояснень написано у ввічливому тоні. А те, що користувач не підписав свій текст - або незнання, або неуважність або неввічливість. Ви у своєму коментарі «ухватилися» саме за останнє. Це, так би сказати, «неввічливістю на неввічливість»? Якби ви пояснили користувачеві, як ставиться підпис, а він всерівно його не ставив - от тоді і ..., --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:44, 25 вересня 2017 (UTC)

   Я не знав, що потрібно підписувати.93.72.119.44, 25.09.2017; 22:45

   Вітаю Вас із «засвоєнням» нової для Вас премудрості редагування Вікіпедії — ставити «підпис». Мене також цьому вчили отим шаблоном «написав, але не підписав», правда, не так неввічливо, але всерівно «осад залишився». А за статті: штудіюйте критерії значимості, шукайте джерела і борітеся. Успіхів Вам і всього найкращого, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:10, 25 вересня 2017 (UTC)

2. Загальна кількість поверхів — 39, з них: 6 поверхів — стилобат - цього ВЖЕ досить! Навіть якщо ЩЕ не добудували. А якщо добудують, то можна буде ще й глянути і полюбуватися.--Nickispeaki (обговорення) 21:07, 9 жовтня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Значимість не підтверджено незалежними джерелами. Вилучено. --Helixitta (ut) 16:29, 13 жовтня 2017 (UTC)

IQ Business Center

• Поставив: --YarikUkraine (обговорення) 14:53, 24 вересня 2017 (UTC)
•  За:

1. Аналогічно попередньому. --YarikUkraine (обговорення) 14:53, 24 вересня 2017 (UTC)
2. без АД, сумнівна значимість --くろねこ ^Обг. 15:31, 24 вересня 2017 (UTC)
3. як вище.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:07, 28 вересня 2017 (UTC)
4. Не наведено вторинних ВП:АД на користь значимості (якщо вона взагалі є). --Рассилон (обговорення) 14:14, 28 вересня 2017 (UTC)

   Постараюсь доповнити, ви б теж могли.)93.72.119.44 00:15, 29 вересня 2017 (UTC)

•  Проти:

1. На відміну від попереднього, висота цієї будівлі точна. Вона є на skyscraperpage. Сторінку необхідно доповнити. — Це написав, але не підписав користувач 93.72.119.44 (обговорення • внесок) 15:17, 24 вересня 2017 (UTC).

•  Утримуюсь:

Підсумок

Значимість не підтверджено незалежними джерелами. Вилучено. --Helixitta (ut) 16:29, 13 жовтня 2017 (UTC)

ДСТУ 3008:2015

• Поставив: --Brunei (обговорення) 19:21, 24 вересня 2017 (UTC)
•  За:

1. Неясна значимість, без незалежних джерел. --Brunei (обговорення) 19:21, 24 вересня 2017 (UTC)
2. Нема чого плодити стаби про кожен стандарт. З іншого боку, слідом можна вилучати і категорію Стандарти ДСТУ з її статтями. --Рассилон (обговорення) 19:43, 24 вересня 2017 (UTC)

   Ваша непримиренність стосується тільки ДСТУ? Чи і ГОСТ, ГОСТР, ISO, ДСТУ ISO, ДСТУ UN/ECE, EN, ДСТУ EN, FMVSS, …? Скажіть, чому одні стандарти вважаються «значимими», а інші – «незначимі»? А якщо усі стандарти незначимі – то не тільки із Вікіпедії їх, а усі гамузом – на центральну площу Берліна і видалити! , --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:09, 25 вересня 2017 (UTC)

3. Я проти того, щоб створювати статті про окремі стандарти, нормативи, які не мають суспільного резонансу. Насамперед тому, що вони можуть змінюватися. Проте є сенс згадувати у статтях на теми яких вони стосуються. Зокрема цей стандарт можу згаданий в статті Науково-дослідні та дослідно-конструкторські роботи в розділі Нормування робіт (потрібно створити) або з іншою назвою. А так залишити перенаправлення на цю статтю. --Basio (обговорення) 06:33, 25 вересня 2017 (UTC)
4. У статті відсутні незалежні вторинні джерела, які б підтверджували значимість. --yakudza 23:47, 26 вересня 2017 (UTC)

   Для ДСТУ як державних нормативних актів треба підтвердження значимості? Може треба підтвердження значимості для Кабміну, АП, ВР? --Білецький В.С. (обговорення) 19:15, 29 вересня 2017 (UTC)

   @Білецький В.С.: Є «мертві» стандарти. Так, вони написані, затверджені, але ними ніхто не користується. Про такі стандарти нічого писати.
   Якщо ж стандарт вживаний, він обов'язково буде висвітлений у вторинних (незалежних) публікаціях. --Olvin (обговорення) 12:18, 22 листопада 2017 (UTC)

   Статтю доповнено. Вторинні джерела додані (якби не у пожежному режимі, то було би і належним чином оформлено) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:40, 26 грудня 2017 (UTC)

   Статтю доповнено ще й шаблоном. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:04, 20 січня 2018 (UTC)

   Додані джерела (так, вони вторинні й незалежні) однак не містять докладного висвітлення предмету статті. Все, що в них написано, зводиться до одного речення: «новий стандарт оформлення наукових звітів почав діяти з такого часу». Так, цю фразу повторено багато разів (з варіаціями: для дисертацій, для наукових статей, для підручників тощо). Але це ще не докладне висвітлення. Що нового запроваджує цей стандарт — нема. Як вплинув на галузь — теж нема. А щодо «пожежного режиму» — хіба хтось заважав Вам оформити посилання без зайвого поспіху? Три ж бо місяці було ... --Olvin (обговорення) 13:54, 27 грудня 2017 (UTC)

   @Olvin: Перепрошую, мене обурила ваша фраза «хіба хтось заважав Вам оформити посилання без зайвого поспіху? Три ж бо місяці було ...» Нема мені що робити – тільки «бігати за заявником і прибирати за ним»? Він і так намагається мене звинуватити у «переслідуванні». Та і не було у мене «трьох місяців». Подивіться самі: Поставив статтю на вилучення, не дотримуючись «Критеріїв», люди побачили, проголосували, висловилися. Пройшло три місяці – він дозволив собі вставити недоречний коментар, як черговий доказ того, що цю статтю можна і доповнювати і поліпшувати. Я й не стримався і «у пожежному режимі» продемонстрував це і йому, і тим, хто прийматиме рішення, що статтю можна доповнювати як текстом, так і джерелами, і продемонстрував, що аргументи, із якими стаття була поставлена на вилучення, «і виїденого яйця не варті». Далі – ви або «кривите душею», або неуважні. Не до одного речення «новий стандарт оформлення наукових звітів почав діяти з такого часу» зводиться все, що у них написано – я вам підкажу ще два: кожен нормативний чи методичний документ із посилання або зазначає, що він «розроблений у відповідності до цього стандарту» або зазначає, що у такій-то діяльності «необхідно дотримуватися вимог цього стандарту». Можу знайти ще, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:02, 28 грудня 2017 (UTC)

   Ні за яких умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії. Обговорюйте не авторів, а зміст статей --Olvin (обговорення) 10:35, 28 грудня 2017 (UTC)

   @Biletsky Volodymyr: Після кількох речень особистих випадів ви пишете фразу, яка власне стосується стандарту та статті про нього:

   • "кожен нормативний чи методичний документ із посилання або зазначає, що він «розроблений у відповідності до цього стандарту» або зазначає, що у такій-то діяльності «необхідно дотримуватися вимог цього стандарту»".

   Я подивився редагування, яким Ви додали джерела:

   • додано посилання на «Бюлетень ВАК України, № 9-10, 2011». Він не містить ні твердження, що «його розроблено відповідно до ДСТУ 3008:2015», ні твердження, що «необхідно дотримуватися вимог ДСТУ 3008:2015». У тексті Бюлетеня ДСТУ 3008:2015 взагалі не згадується. Навіщо було додано таке джерело?
   • Правила подання статей до наукових журналів НАЦІОНАЛЬНОГО ТРАНСПОРТНОГО УНІВЕРСИТЕТУ. Так, там є фраза: «текст статті оформляється у відповідності до цих вимог та ДСТУ 3008–2015». Проте:
     • ДСТУ передбачає, що «звіт друкують шрифтом Times New Roman чорного кольору прямого накреслення через півтора-два міжрядкові інтервали кеглем 14» (п.7.1.5), а правила вимагають іншого: «текст повинен бути набраний через 1 інтервал шрифтом "Times New Roman Суг", розміром 11 пунктів». То яким же шрифтом слід друкувати статті до тих журналів?
     • Стандарт каже, що «не бажано вживати іншомовних слів і термінів за наявності рівнозначних слів і термінів мови, якою подано звіт» (п. 7.1.9). А правила кажуть, що «підписи рисунків та назви таблиць необхідно дублювати англійською мовою (крім англомовних публікацій)».
   • Можна сказати, що ті правила розроблено «у відповідності до стандарту»? Чи їх розроблено всупереч стандарту? Чи може їх було розроблено без урахування вимог стандарту, а потім туди (у пожежному порядку, [sic!]) дописали фразу про стандарт, не переймаючись фактичним узгодженням правил зі стандартом?

   --Olvin (обговорення) 11:31, 28 грудня 2017 (UTC)

   І де ви знайшли у «Критеріях», що вторинні джерела повинні містити «докладне висвітлення предмету статті»? У «Критеріях» слово «докладне» стосується тільки аргументів, на підставі яких статтю ставлять на вилучення. Наступне – звідки ви взяли, що стандарт повинен запроваджувати «щось нове»? Звідки така вимога? Це наступне ваше ОД? Стандарт – це «планка» якихось вимог, якої усі повинні дотримуватися. От, коли суспільство підтягнеться до цієї планки, її можуть і підвищити, стимулюючи розвиток і суспільства і його технологій (див., напр., «Євро-2», «Євро-3», «Євро-4» і т.д.) Далі – «Як вплинув на галузь» - «на яку галузь»? Звідки така вимога? Це чергове ОД? (Зверну увагу на пострадянські штампи «що нового запроваджує» «Як вплинув на галузь» та ін., застосовувалися для того щоб «розбомбити» дисертації невгодних). Стандарт встановлює вимоги до оформлення звітів у всіх галузях. І не будете його дотримуватися – жодна бібліотека у вас його не зареєструє і не прийме. Однак, дякую, що підштовхнули мене до думки, що статтю, не тільки можна, а і потрібно доповнити ще й короткою анотацією суті вимог цього стандарту. Одразу скажу, що я не фахівець, щоб це зробити, і ладен чекати скільки потрібно, щоб це зробив фахівець. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:13, 28 грудня 2017 (UTC)

   @Biletsky Volodymyr: "І де ви знайшли у «Критеріях», що вторинні джерела повинні містити «докладне висвітлення предмету статті»?"

   • Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті.
     «Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях .... Істотне висвітлення — це не просто згадка у джерелах. --Olvin (обговорення) 10:35, 28 грудня 2017 (UTC)

   По-перше, я вас запитував про слово «докладно». Істотний (істотність, істотно) та докладний (докладність, докладно) – це різні поняття. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:46, 29 грудня 2017 (UTC)

   По-друге, подивіться Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії, та й скажіть:

   • Коли я вважаю, що статтю на видалення поставили неправомірно, то як про це сказати? Так і сказати, що «неправомірно».
   • Якщо репліка користувача про те, що «Показово, що за 3 місяці номінації ніхто навіть не спробував довести статтю до ладу:» свідчить про те, що статтю, поставлену на видалення, можна покращити, хоча би додаванням вторинних джерел, то питається, навіщо було ставити цю статтю на видалення всупереч «Критеріям»? Якщо репліка є «недоречною», то я так і сказав (у Критеріях є більш точна оцінка таким діям). Тим паче, що для цього є відповідні шаблони, про що прописано у «Критеріях».
   • І автора і вас я не обговорював, і не говорив, що ви неправі, тому що чи то він чи ви «професор», чи тому, що він або ви «філософ», чи «комуністи» або «западенці», чи ще якось, про що йдеться у Образливий перехід на особистості. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:52, 29 грудня 2017 (UTC)

   По-третє, про стандарт у тому посиланні сказано після двох рядків назви, що подана синім кольором. Якщо ви про те, що не співпадає рік стандарту, то ознайомтеся із порядком розроблення і перегляду стандартів, які періодично переглядаються і перевидаються і рік у позначенні постійно змінюється. Основна суть стандарту не змінюється. Змінюються тільки деталі і окремі вимоги.

   По-четверте, якщо ви вважаєте, що розробники вимог до подання статей порушили вимоги стандарту, то зверніться не до мене, а до них, і отримаєте чи то «докладні», чи то «суттєві» (якщо для вас ці поняття однакові) пояснення.

   По-п’яте, як вторинні джерела можуть «суттєво» описати стандарт? Якщо скажете, що «докладно» обговорити його вимоги, то я вже готовий навести декілька вторинних джерел, які просто передрукували текст стандарту із незначними порушеннями самого тексту і розмітки, не задумуючись над тим, що порушуються не тільки авторські права а і заборона відтворювати тексти стандарту задля неможливості спотворення його вимог. Я бачу, як варіант вирішення цього можливого вашого зауваження, подати анотацію про основні вимоги стандарту, що може бути дуже корисним для пересічного користувача. Напр., я довго не міг згадати, як же необхідно правильно оформити таблицю (назва і позначення таблиці), і де це прописано, аж поки мені не підказали, що саме в цьому стандарті, і застерегли, що стандарт переглянено і перевидано, щоб я не скористувався його старою копією. Якщо дасть Бог відстояти цю статтю, то я за те, щоб із назви прибрати рік, а чи у шаблоні «Стандарт», чи у тексті подати посилання на базу стандартів, де є позначення років і відмітка, який із них діє. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:55, 29 грудня 2017 (UTC)

   Ну і, щоб підвести риску під цим обговоренням, дайте собі відповіді на такі запитання стосовно аргументації видалення статті:

   • Чи є значимим об’єкт статті, без якого не може обійтися жоден навчальний заклад, науково-дослідницька установа, жодна наукова бібліотека?
   • Чи можна цю статтю доповнити, вдосконалити і додати вторинні джерела? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:59, 29 грудня 2017 (UTC)

   Ну, а за «кривите душею» – перепрошую. Не подумав і погарячкував. Та й могли у «пожежному режимі» просто не "додивитися" інших «речень» із наданих посилань. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:02, 29 грудня 2017 (UTC)

5. як вище.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:07, 28 вересня 2017 (UTC)
6. Відсутня нетривіальна інформація. Для того, щоб це була стаття, потрібно розписати детальніше — що нового запроваджує цей стандарт, як він вплинув на галузь тощо. У поточному стані це максимум два рядки у Список ДСТУ — NickK (обг.) 07:37, 24 жовтня 2017 (UTC)

• Як вище. 213.87.154.165 19:33, 15 листопада 2017 (UTC)
•  Проти:

1. Значимість стандартів неясна? Що ж неясного чи "непідтвердженого" в значимості стандартів? Щодо пропозиції масово вилучати статті з категорії Стандарти ДСТУ - то це явно "нездорова пропозиція". "Нема чого плодити стаби" - необрунтована декларація видалянтів.--Білецький В.С. (обговорення) 19:52, 24 вересня 2017 (UTC)
2. Специфічна нормативка, причому, їх дуже є багато, але, з іншого боку, маємо прецедент, коли пишуть про окремі гени, мілкі артерії, білки, органічні сполуки, які нічим не енциклопедичніші за ДСТУ або відомі ТУ. Я вважаю, варто залишити, так як за окремими ДСТУ/ГОСТ стоять не менш кропітка праця та ціла історія виробництва чи стандартизації. Закони України, які мають окремі сторінки, часто дірявіше написані. — Alex Khimich 21:44, 24 вересня 2017 (UTC)

   Про будь-який ген чи білок є від десятка до сотень АД. Нормативні документи типу ДСТУ не можуть бути описані за вторинними джерелами ніяк. --Brunei (обговорення) 23:38, 24 вересня 2017 (UTC)

   Ну чому ж? ДСТУ може бути як первинний документ, пардон, гляньте якийсь ДСТУ, який регламентує облаштування, скажімо, блискавкозахисту[2] (ткнув наугад, гроза за вікном вчора така лупила...). Це документ, який має інколи 10-50 сторінок інформації, причому, не від балди написаної, його можна відкрити і статтю по ньому писати, що часто і робиться тут. Я вважаю, що, по аналогії з класами хвороб, сухою інформацією про купу космічних тіл (назви яких навіть не вимовляються) залитої ботом, селищ Франції/Іспанії/Португалії вони мають право на існування. Багато людей в силу технологічного процесу працюють все життя з декількома окремими ДСТУ, знаючи їх мало не на пам'ять, інформація викладена там може братись для довідників та т.п. З АД теж не проблема, ГОСТи(ДСТУ), як правило, дуже часто цитуються ввиду основоположництва у багатьох технологічних процесах. — Alex Khimich 05:48, 25 вересня 2017 (UTC)

   Безумовно погоджуюся, я про це й кажу. ДСТУ - первинний документ, якому місце на Вікіджерелах. Туди ж і закони (якщо про них нема широкого резонансу, на кшталт викликаного «диктаторськими законами». Бо як про первинну документацію почнемо у Вікіпедію писати статті, то давайте й про наукові статті не забувати. В мене є сотня-дві улюблених. А їх ще й цитують, як і стандарати ДСТУ. А далі лікарські протоколи й інструкції. Бо той ДСТУ, що Ви згадали, дублює статтю Блискавкозахист (і навіть там цитується у джерелах). Завтра прийде користувач і скаже, що інструкція до препарату Еналаприл має право на незалежне існування від основної статті, а ще затверджена МОЗ, що лише додає значимості. :-) Крім того, є ж ДСТУ, а є російський ГОСТ і казна-що там у Казахстані. То можна триплікувати. Про ISO взагалі мовчу. Тому пропоную зупинити цю бюрократію вже сьогодні.--Brunei (обговорення) 13:52, 25 вересня 2017 (UTC)

   Щодо інструкції до препарату — не зовсім вдала аналогія «про дубляж». ДСТУ/ТУ до того-ж препарату описував би всю фармхімію та технологічний процес виробництва — фармхімія, фармація, АТЛ, ЗТЛ і т.п.. Клінічні випробування, впровадження, дослідження, моделі — окрема друга група документів з клінічної фармації, протоколи та схеми лікування — третя група документів з терапії, інструкції для пацієнта — четверта група документів конспекту-«отсєбятіни» від виробника. Фармпредставники, менеджмент та маркетинг у фармації вам ще груду інформації приплетуть. Все це мирно існує чи існувало про той же Еналаприл, і не претендує на дубляж. Мали б ми носіїв мови у 500 млн, повірте, були б і у нас статті про "Клінічну ефективність" та "Синтез енелаприла", "Список випадків підробок Еналаприла", і, маючи груду статей про той же Еналаприл, знайшлось би місце про статтю-ДСТУ, як про дуже цитовану заглушку. У нас по тому ж блискавкозахисту написано статей огого скільки, навіть я писав про грозозахисний трос, взяв фотку у знайомого, який на ЛЕП лазив, — якщо доробляти такі статті, стаття-примітка, яка коротко резюмує стандарт була б дуже зручною. — Alex Khimich 23:29, 26 вересня 2017 (UTC)

   Я знов-таки погоджуюся. Якщо стаття про блискавкозахист розростається, можна писати підстатті, використовуючи ДСТУ. Але про сам ДСТУ писати нема чого, окрім його самого (за винятком якихось скандально відомих ДСТУ, скажімо щодо етанолу). Ну й у нас менше 6 тис. активних на 700 тис. статей, тому поки що зрідка виникають проблеми перенасичених статей.--Brunei (обговорення) 00:06, 27 вересня 2017 (UTC)

   Пане користувач:Brunei. Тут на днях один користувач на мої зауваження стосовно того, що він понаписував дурниць, написав, що це його аккаунт зламаний і це хтось інший то наробив. Ви заявили: «Нормативні документи типу ДСТУ не можуть бути описані за вторинними джерелами ніяк». Це серйозно? Про стандарти і окремі їх вимоги згадують у довідниках, підручниках, затверджених Міносвіти, у дисертаціях, наукових статтях, навіть і у жовтій пресі «смакують». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:56, 25 вересня 2017 (UTC)

3. Як вище. --Микола Василечко (обговорення) 06:39, 25 вересня 2017 (UTC)
4. Категорично проти! Навіть і коли у стандартах є помилки (як мовні, так і по суті), статті про них повинні бути. Акцентування цих помилок прискорить їх перегляд і вдосконалення. Ми усі повинні жити і творити за стандартами, єдиними для усіх. Стандарти є доповненнями, роз'ясненнями і продовженням законів та підзаконних актів. Хватить того, що ми у повсякденному житті їх порушуємо - «давайте ще й статті повидаляємо»? Кожна публікація про той чи інший стандарт доносить їх ди широкого загалу, бо загал самі стандарти не спішить читати. Тож не видаляймо, а популяризуймо! А повидаляєте – мені буде набагато важче «звинувачувати вас у подвійних стандартах», --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:20, 25 вересня 2017 (UTC)

   Доповнення. Є стандарт із єдиними вимогами, як в Україні потрібно оформлювати посилання на ті чи інші джерела (ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 Система стандартів з інформації, бібліотечної та видавничої справи. Бібліографічний запис. Бібліографічний опис. Загальні вимоги та правила складання (ГОСТ 7.1-2003, IDT)). У мене така думка, що автори відповідних шаблонів Вікіпедії навіть не здогадуються про його існування. Посилання у наших сторінках оформлюємо із порушенням цих вимог. Була би стаття про цей стандарт – дехто би й задумався! --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 25 вересня 2017 (UTC)

   Biletsky Volodymyr, навіть не так, проблема в тому, що багато дописувачів не використовують навіть існуючий шаблон, бо шаблон і порядок його елементів в відображенні легко змінити, що нереально з звичайним додаванням посилань. — Alex Khimich 23:39, 26 вересня 2017 (UTC)

5. Стандарт очевидно не може бути незначимим artem.komisarenko (обговорення) 12:19, 25 вересня 2017 (UTC)
6. Це як сказати що правила у вікіпедії непотрібні та їх потрібно вилучити.--UkrainianCossack (обговорення) 21:50, 29 вересня 2017 (UTC)
7. --Nickispeaki (обговорення) 21:12, 9 жовтня 2017 (UTC)
8. Стаття має існувати хоча б для того, щоб розтлумачити сферу застосування — середньостатистична людина навряд чи за однією тільки назвою здогадається, про що йдеться, наприклад, в моєму улюбленому 17025... Плюс докинути туди згадку про стандарти-попередники/правонаступники — от вже й нормальний стабчик є! --Олег.Н (обговорення) 17:57, 15 листопада 2017 (UTC)
9. Хто за те, щоб залишити - нехай ставить на видалення всі ДСТУ, тоді я його підтримаю. Ці стандарти лише за мого студентства змінювались три рази, такі справи. Поки що тут.--Manefon1989 (обговорення) 16:54, 9 лютого 2018 (UTC)

•  Утримуюсь:
•  Коментар Показово, що за 3 місяці номінації ніхто навіть не спробував довести статтю до ладу: тобто, знайти вторинні АД, які б доводили значимість.--Brunei (обговорення) 17:31, 25 грудня 2017 (UTC)

  Я намагався. Але знайшов лише кілька формальних згадок на сайтах вишів. Мовляв, дивіться, там новий стандарт оформлення почав діяти. Що й до чого — незрозуміло. Немає вторинних джерел із суттєвим висвітленням. Може в новому році щось буде, але поки нічого. --Olvin (обговорення) 11:57, 26 грудня 2017 (UTC)

  @Olvin: Якщо ви науковець, якщо ви хоча б раз оформляли звіт про результати наукових та/або експериментальних досліджень, то ви би нізащо не обійшлися без цього, так як ви його назвали, «мертвого» стандарту. А, якщо би і обійшлися, то не захистили б такий звіт та/або не здали б його, вірніше, у вас його б не прийняли. Сам стандарт по суті і є АД для науково-дослідницької діяльності. Посилання на даний стандарт пишуться дисциплінованими виконавцями НДР, які оформлюють звіт, декларуючи про те, що звіт оформлено у відповідності до положень і вимог цього стандарту або розробниками наукових, освітніх нормативних документів. А шукати посилання вторинних джерел, та ще й у Інтернеті… Хіба, що, може, знайдете публікацію, що якась одіозна особа та й забила муху цим нормативним документом виданим «Дерспоживстандартом України». От «тады – и ой»! Тобто, значимість статті про цей стандарт суттєво би підскочила? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:31, 26 грудня 2017 (UTC)

  @Biletsky Volodymyr: Я відповім у тому ж некоректному стилі, який Ви собі дозволяєте:

  • Якщо б Ви хоч раз брали кредит на квартиру, то Ви б знали, що його неможливо взяти без незалежної оцінки Вашої квартири. Отже, про незалежну оцінку кожної квартири має бути окрема стаття у Вікіпедії. Які ще докази значимості незалежних оцінок квартир Ви потребуєте? --Olvin (обговорення) 14:00, 27 грудня 2017 (UTC)

  Дякую, ваша відповідь таки дійсно некоректна, хоча б тому, що я її так і не зрозумів. На мій погляд ваша відповідь ще раз підтверджує значимість статті про той стандарт. Спробую уточнити. Дійсно, стаття про документ, який регламентує те, як проводиться незалежне оцінювання, як оформляються його результати, обов’язково повинна бути у Вікіпедії, щоб я знав, що такий документ є, як він називається, і коли він мені буде потрібен, то щоб я міг його знайти. А те, що написане стосовно кожної конкретної квартири – не розумію. Якщо правильно зрозумів – ще раз дякую. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:16, 28 грудня 2017 (UTC)

  Моя відповідь справді некоректна. Але зовсім не з тієї причини, що Ви її не зрозуміли. --Olvin (обговорення) 12:24, 28 грудня 2017 (UTC)

•  Коментар Показово, що користувач і надалі порушує і правила і настанови Вікіпедії. Якщо поставили статтю на видалення з метою її «покращення» — дивіться «критерії вилучення». Якщо ж ні - поставте відповідний шаблон і чекайте, поки хтось покращить, а той шаблон, що вас компроментує, приберіть. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:31, 26 грудня 2017 (UTC)

  ВП:НО: Обговорюйте не авторів, а зміст статей. ВП:НПК: Якщо якийсь користувач, що знаходиться в конфлікті з іншим користувачем... , регулярно привертає увагу спільноти або адміністраторів до поведінки цього користувача... в різних ситуаціях (за винятком випадків безперечного вандалізму), висуваючи при цьому не цілком обґрунтовані звинувачення в порушенні правил, його дії можуть бути визнані переслідуванням. Навіть у тих випадках, коли ці порушення правил поза сумнівом мали місце, систематична дуже пильна, асиметрична увага до його порушень з боку користувача, що знаходиться з ним в конфлікті..., можуть бути визнані переслідуванням.--Brunei (обговорення) 10:26, 26 грудня 2017 (UTC)

  Навіщо було наводити цитати із ВП:НО, Обговорюйте не авторів, а зміст статей, ВП:НПК? І кого вони стосуються? Із вашої репліки стосовно «переслідування» не зрозумів – хто і кого переслідує. Якщо це ви все про себе, то у мене також складається таке враження. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:13, 26 грудня 2017 (UTC)

  Якщо це ви на мою адресу, то спершу порахуйте тільки на цій сторінці ваші образи на адресу автора чи ваших опонентів, ваші намагання обговорити саме автора, ваших опонентів, та і користувачів Вікіпедії, з яких «ніхто навіть не спробував довести статтю до ладу», і мої, то побачите, хто тут порушник і хто кого переслідує. Я можу навести такі дані табличкою – «п.; цитата; суть образи та/або обговорення; коментарі, які пункти і яких правил чи основ Вікіпедії порушені», якщо тільки забажаєте. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:18, 26 грудня 2017 (UTC)

  Я ж обговорюю не вас, а саме те, що цю статтю було поставлено на вилучення неправомірно і з порушенням Вікіпедія:Критерії вилучення статей і про те, що обґрунтування, м’яко кажучи, непереконливі (читайте Вікіпедія:Критерії вилучення статей). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:26, 26 грудня 2017 (UTC)

•  Коментар Вважаю, що статті про кожен стандарт, особливо, про ДСТУ, не тільки мають право на існування, а і повинні бути у Вікіпедії. Чому? А тому, що тексти значної частини стандартів у Інтернеті є недоступними для пересічного читача (платні). А якщо доступні, то «суху» мову стандартів пересічному користувачеві читати важко. Зайшли ви у магазин і побачили три пачки молока. На одній ДСТУ, на іншій ГОСТ, а на третій – ТУ, Яку взяти? Якби у Вікіпедії були три статті, де би доступною мовою були написані тільки важливі і зрозумілі для споживача характеристики і порівняльні відмінності, то такі статті вже були би корисними. Бо часом вимоги ТУ можуть означати, що там не пальмова олія замість того, що дає корівка, а те, що там не просто те, що дає корівка, а те, що воно отримане у екологічно чистих умовах і наявність генно-модифікованих кормів виключена. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:04, 29 грудня 2017 (UTC)

  @Biletsky Volodymyr: Ваш аргумент слушний, але крім значимості у Вікіпедії є й поняття перевірності. От Ви згадали, що деякі стандарти доступні для перегляду лише за кошти. І не всі стандарти висвітлено у вторинних ВП:АД, бо інакше дане обговорення було б уже давно закрито за фактом поліпшення статті. Звідки ж тоді брати інформацію для статей про такі стандарти? Не купувати ж їх (за відсутності вторинних ВП:АД)? --Рассилон 09:33, 29 грудня 2017 (UTC)

  @Рассилон: & інші. В УкрВікі є статті про такі стандарти, як ДСТУ, ISO. В УкрВікі практично відсутні статті про такі нормативні документи як EN Правила ЄЕК ООН, Директиви ЄС, на які Україна, крокуючи до ЄС, має поступово переходити. Допомагаючи суспільству, ми з вами повинні популяризувати і ті, і ці, і інші нормативні і законодавчі акти, а не ставити самі собі перепони у цьому, чіпляючись за такі формальності у Правилах Вікіпедії, як то, неясна значимість, перевірність, пост-совіцькі штампи «що нового?», «як вплине на галузь?» (напевне, якусь гіпотетичну) та ін. Відкрийте en:Category:ISO standards та й пробіжіться по статтях – яка там «перевірність», які там «вторинні джерела» - у деяких навіть і посилання на первинні відсутні, і в жодній з них немає варварського шаблону «видалити», а у багатьох з них натомість стоять цивілізовані шаблони на покращення, розширення, доповнення. Відкрийте перелік en:List of EN standards і побачите, скільки статей про ці стандарти ще відсутні в АнглВікі. Пропоную спочатку туди звернутися із своїми пропозиціями стосовно видалення, аргументуючи їх так, як це ви робите в УкрВікі – мо’ й поблокують вас там навічно? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:33, 30 грудня 2017 (UTC)

  А стосовно конструктиву, якщо до цього прагнете, то проблему обмеженості опису про суть статті у вторинних джерелах пропоную вирішити поданням у вже наявних статтях анотованого опису об’єкта статті, взятого із первинних джерел. Тим паче, що це конче потрібно для користувачів з огляду на те, що доступ до первинних джерел у нас обмежений. Ті, ж що виконуватимуть таку роботу для суспільства, можуть скористатися фондами друкованих примірників чи то відповідних установ, чи то бібліотек. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:44, 30 грудня 2017 (UTC)

Підсумок

На разі бачу допрацьовану статтю, над якою зроблено немало роботи, до того ж на неї є посилання. У нас не вироблені критерії значимості для держстандартів, на разі їх можна вважати нормативними актами або ж абсолютно офіційними законами, за якими діють виробники продукції. Висновок на жаль не є однозначним, бо учасники обговорення з обох боків надавали значимі аргументи. вважаю за потрібне на разі статтю залишити і згодом залишити можливість переглянути цей підсумок, маючи правила для оцінювання значимості держстандартів. Залишено, дякую за обговорення. --Goo3 (обговорення) 17:20, 1 березня 2018 (UTC)