Вікіпедія:Об'єднання статей/18 серпня 2021
Найсвіжіший коментар: Kharkivian у темі «Металіст (футбольний клуб, 2019) → Металіст (футбольний клуб)» 5 місяців тому
| << | |||||||||
| ||||||||||
Пам'ятайте, що статті об'єднуються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
| ↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. Додати тему |
|---|
Доброго часу доби!
На даний момент в україномовному розділі Вікіпедії існує 2 статті про «Металіст» — одна інформує нас про історію команди до 2016 року і пише нам про те, що команда припинила своє існування. Однак в 2019 році Євген Красніков, і, на той момент де-факто, Олександр Ярославський оголосили про створення ФК «Метал» в Харкові і офіційно поставили собі за мету відновлення ФК «Металіст» на його базі. Друга стаття інформує нас про новий клуб.
- наступного сезону команда безперешкодно повертає собі назву і емблему ФК «металіст» Харків і продовжує виступати з ними в Першій лізі України.
- команда проводить свої матчі на ОСК «Металіст» — домашній арені команди до 2016 року.
- команда базується в Харкові і на законних підставах використовує все майно і інвентар клубу, що існував до 2016 року.
- Олександр Ярославський на законних підставах стає президентом ФК «Металіст» — цю ж посаду він обіймав у клубі до 2012 року, а Євген Красніков — віце-президентом. До 2016 року він обіймав посаду спортивного директора команди. Тобто, можна вважати, що є наступність основного персоналу
- спонсором клубу є холдинг DCH — він же був спонсором клубу до 2013 року.
- в кінці травня 2021 року відбувся 24 конгрес Української Асоціації Футболу, на якому її президент Андрій Павелко заявив, що УЄФА підтримує прагнення Олександра Ярославського відродити бренд ФК «Металіст».
Англомовний розділ Вікіпедії вважає, що вищеописаних аргументів достатньо, щоб об'єднати ці статті і вважати новий клуб наступником старого. Я вважаю, що в україномовному розділі дані статті теж буде доцільно об'єднати, щоб у читача складався цілісний образ про клуб і його історію.
Дякую за увагу і участь в дискусії! Дуже прошу поставитися з розумінням до даної проблеми.
--S1nchex (обговорення) 19:42, 18 серпня 2021 (UTC)
Проти Ярославський в 2012 році продав Металіст новому власнику Курченко, з тих пір ніякого зв'язку у нього зі старою структурою немає. Назад він його не викуповував, а просто створив з нуля абсолютно нову команду. джерело. Так що якщо людина щось продала, а потім створила щось інше під цією ж назвою, вона не стає власником того, що продала. Єдине, що пов'язує стару і нову команду - це однакова емблема і назва. Наступності персоналу ніякої немає, тому що на 2016 рік, коли клуб припинив існування, там працювали зовсім інші люди. Тому об'єднання тільки заплутає, оскільки є ще Металіст 1925, який грає у вищому дивізіоні країни. Він теж проводить матчі на ОСК "Металіст", теж базується в Харкові і використовує інвентар старої команди. Для об'єднання статей потрібна новина або джерело про продаж клубу назад від Курченка до Ярославського або хоча б визнання від старих власників спадкоємності, як це сталося з Карпатами. Можливо це і станеться з Металістом, тоді однозначно треба буде об'єднувати, а зараз це класичний приклад клубу-фенікса, коли на інфраструктурі і частково кадрах старої команди з боргами створюється нова без боргів, але в нижчих лігах. Для таких випадків ми завжди створюємо окрему статтю. — YarikUkraine (обговорення) 16:43, 19 серпня 2021 (UTC)- Проти YarikUkraine все чудово розписав, цілком підтримую. --Jphwra (обговорення) 16:57, 19 серпня 2021 (UTC)
- Проти. YarikUkraine розписав. Додам, що:
- Ярославський взявся перед виборами за футбол (фактчек про передвиборчу підтримку «топчіка» Терехова — один, два) і отримав у користування назву і емблему та стадіон з базою емблема і назва, трейдмарк, база та передача облвлади стадіону місту. При цьому для нового «Металіста» створили нову ТзОВку, яка ніяк не пов'язана зі старою і не пов'язана із «Металом».
На думку спортивного журналіста та історика футболу Володимира Миленка (оригінал у фб тут): «Ага, ну от, в принципі, і настала ясність у питанні — як же „Метал“ стане „Металістом“. І чия історія продовжиться. Як бачимо, „Метал“ просто перейменували в „Металіст“ (а справжній „Металіст“ перебуває „в стадії припинення“, тобто банкрот), намутивши певним чином — не сумніваюся, що законним чи майже-законним — емблему, а потім і (майже ідентичну?) назву. В общем, ви там собі можете думати, що хочете — а дядя Вова в свої талмуди запише, що той „Металіст“, який стартує у 1 лізі сезону-2021/22, це продовження історії ФК „Метал“». Висновок: «Металіст» старий — то колишній клуб, а «Метал» — це Металіст новий, який не є правонаступником нового.
Попри активну піар-компанію від Ярославського, що це відродження старого Металіста, але юридично все зроблено у такий спосіб, що це не є старою командою, а новою, яка отримала у користування трейд-марк старої. Відповідно об'єднання не потрібне.- @Kharkivian: Виходить, тоді потрібно статтю про ФК "Гірник" перейменувати у "Кривбас" і писати, що це новий клуб, а зі старої статті про "Кривбас" видалити все, що там понаписували про новий сезон? Адже в новому "Кривбасі" вся структура і менеджмент, ба навіть і гравці - з "Гірника"?--S1nchex (обговорення) 14:53, 20 серпня 2021 (UTC)
- Крім того, триває обговорення тут щодо перейменування: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Український футбол#Метал / Металіст. Є обговорення, але як бачимо, що підтримки теза про об'єднання статей немає. --Kharkivian (обг.) 19:49, 19 серпня 2021 (UTC)
- Ярославський взявся перед виборами за футбол (фактчек про передвиборчу підтримку «топчіка» Терехова — один, два) і отримав у користування назву і емблему та стадіон з базою емблема і назва, трейдмарк, база та передача облвлади стадіону місту. При цьому для нового «Металіста» створили нову ТзОВку, яка ніяк не пов'язана зі старою і не пов'язана із «Металом».
- Моя позиція незмінна порівняно з Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Український футбол#Метал / Металіст: повернути статтю Метал (футбольний клуб) для історії 2019—2021, перенести поточний сезон до статті Металіст (Харків). Можна по-різному до цього ставитися, але по суті сталося відродження аналогічне до «Зірки» й «Кривбасу»: інший клуб передав свою ліцензію історичному для відродження бренду, який якимсь чином забрав деякі ознаки історичного клубу, у нас одна й та сама стаття (на противагу Миленку, не варто його цитувати, бо укрВікі не йде його шляхом). Юридична особа старого «Металіста» Курченка існує, і саме вона в ході банкрутства передала деякі ознаки історичного клубу новому «Металісту» Ярославського. Єдина різниця: за ці три тижні лише додався один аргумент за правонаступництво: є суд за борги вже з новим «Металістом». Ну й тим часом «Металіст» за версією ПФЛ зіграв свій 210-й матч у першій лізі, що якось не сходиться зі статусом новоствореного клубу — NickK (обг.) 22:13, 19 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine та Kharkivian: І питання до вас: що робимо з іншими подібними відродженнями? Дробимо Зірка (Кропивницький) та Олімпік (Кропивницький) на три статті? Дробимо Кривбас (футбольний клуб) і Гірник (Кривий Ріг) на три статті (які матимуть називатися Кривбас (футбольний клуб, 1927), Кривбас (футбольний клуб, 1925) та Кривбас (футбольний клуб, 2015) — вгадайте, який із них чинний)? Чи це лише до «Металіста» така прискіпливість? — NickK (обг.) 22:32, 19 серпня 2021 (UTC)
- @NickK: От до речі історія з судом і боргами показова. Мені здається від неї і варто відштовхуватись. Якщо раптом суд визнає борги і змусить їх виплатити, то це однозначно треба об'єднувати. А якщо ж скаже що ніякого зв'язку нема, ну то нема значить і статті різні. Це ідеальний показник, бо тут борги саме не на фізичній особі Курченка чи Ярославського, а на юридичній, футбольному клубі. Тобто суд прямо скаже це той самий клуб чи просто з аналогічною назвою. Ви знаєте, я завжди проти зайвого дроблення, навпаки домігся щоб «Ниву» об'єднали і «Полісся» здається, бо теж було 2 статті. Хотів і «Скалу», але там не вийшло, хоча досі певен що нема чого 2 статті тримати. А тут дійсно саме до «Металіста» така прискіпливість. Кожен випадок унікальний і об'єднувати чи навпаки лишати окремо треба так, щоб найпростіше було знайти і розібратись де який клуб. Ваш приклад з «Кривбасом» ідеальний, розділяти статті, коли можна лишити разом нема ніякого сенсу і коли вони добре лягають у спільну історію. У «Металіста» все складніше, бо на розвалинах старого клубу виникло два нових, обидва зі схожими назвами, кольорами і всім таким, при цьому власник історичного клубу свій бренд не продав жодному і відмовився це зробити. Тому об'єднувати з одним, а лишати окремо статтю про другий, як на мене трохи дивно і це навпаки плутатиме людей. Тим більше «Металіст 1925» більш старший та успішний клуб на відміну від його конкурента і виступає у вищому дивізіоні, чому тоді його не можемо приєднати? тільки через назву і емблему? ну так клуби міняють і те, і інше. Зараз це копія історії з Львів (футбольний клуб, 1992), її ж ніхто не намагається об'єднати з сучасним клубом, бо власник старого клубу чітко сказав що нова команда просто з аналогічною назвою. Я погоджуюсь з тим, що якщо новий «Металіст» досягне результатів більш менш високих у порівнянні з історичним клубом, то назву Металіст (Харків) варто буде передати йому як діючому клубу, а старому дати уточнення. Але в даному випадку об'єднання, як на мене, плутатиме людей. Тим більше за вашою пропозицією об'єднання і не вийде, так і лишиться дві окремі статті, тільки назви будуть не у обох «Металіст», а у одного «Метал». Якщо вже і об'єднувати, то так, щоб була одна стаття. Дивно якщо вигравала 2 лігу одна «стаття», а у першій лізі грає інша. Знову таки це лише заплутає людей. Якщо у першій лізі грає історичний «Металіст», то значить другу лігу теж він виграв, просто під іншою назвою. Інакше взагалі сюр. Тому добре було б таки не закривати обговорення і дочекатись історію з судами, зможуть довести спадковість — нема питань, я перший буду за об'єднання. Але поки окрім голослівних заяв нового президента нема нічого, а вірити політикам перед виборами дійсно невдячна справа. --YarikUkraine (обговорення) 23:44, 19 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: З Львів (футбольний клуб, 1992) порівняння недоречне, там просто збіг — два клуби з однаковою назвою, назвати команду зі Львова ФК «Львів» загалом багато розуму не треба. Якби якийсь із клубів назвали на честь іншого, тоді була б інша розмова.
- Стосовно «Металіст 1925», то от він однозначно позиціонує себе як клуб-фенікс, який не має нічого спільного зі старим. Немає сенсу приєднувати його до того, до чого він сам не проситься. А от об'єднання навряд чи плутатиме людей, навпаки, плутає людей два «Металісти», хоча всі новини останній місяць стверджують, що це той самий «Металіст», і в принципі вболівальники голосують ногами за те, що це так і є. І те, що «Гірник» передав місце в ПФЛ «Кривбасу», нікого не дивує, чому дивуватиме, що «Метал» може передати місце в ПФЛ «Металісту»?
- А з «Кривбасом», то в них така сама історія, як з «Металістом». Є ще один, незалежний клуб, який створений саме для відновлення спортивної слави ФК Кривбас: Кривий Ріг (футбольний клуб). Ось інтерв'ю з його керівництвом, вони прямо стверджують, що відроджують традиції ФК «Кривбас» під назвою ФК «Кривий Ріг». Саме те, що робить «Металіст 1925». Тільки порівняно з «Металістом» на одну паралель менше — якщо «Металістом» нині керують менеджери старого «Металіста», «Кривбасом» нині керують менеджери старого «Гірника».
- Тож, як на мене, «Металіст» зробив більш чисте відродження, ніж «Кривбас», але при цьому «Кривбасу» ми зарахували відродження, а «Металісту» — ні — NickK (обг.) 07:52, 20 серпня 2021 (UTC)
- З Кривбасом все набагато простіше. У найнижчому дивізіоні грала команда Гірник, а потім вона зникла і в нижчому дивізіоні виник і почав грати Кривбас. Цілком логічно виглядає і нікого не плутає. Тут же виходить за вашою ідеєю, що одна команда вийшла до першої ліги для іншої команди. Де таке в регламенті дозволено? Для мене очевидно, що колишній Метал і нинішній Металіст це один і той самий клуб, чим відрізняється команда минулого сезону від цього окрім назви? А в такому випадку усім гравцям доведеться у картці писати Метал окремо, а Металіст окремо, ще і дві категорії, хоча я так розумію вони навіть контракт новий не підписували, бо це просто зміна назви. А ви пропонуєте щоб у статті було вказано що з 2015-2016 року команда не грає, а потім бабах і чарівним чином виникає в 2021 не у нижчих лігах, а у першій. Це навіть зараз викликає плутанину, а з часом коли ці піари закінчаться і стануть підзабувати історію з Металом, то це взагалі викликатиме нерозуміння читачів. Бо я навіть зараз не розумію чим Метал 2020/21 відрізняється від Металіста 2021/22 окрім нової назви, щоб розривати історію. Ну от хоч вбийте я не розумію чому про виступи в другій лізі я маю читати в одній статті, а як вийшли до першої, то вже в іншій? Для мене це чистої води абсурд. ПФЛ на своєму сайті не розділяє ці два клуби. На http://pfl.ua/teams/5175-metal чітко вказано "Металіст, перша ліга, 2019 рік заснування". Як на мене в енциклопедії треба триматись здорового глузду, клуб це поступальний процес, 2019 рік заснувались, 2020/21 виграли другу лігу і підвищились, 2021/22 грають у першій. Легко, просто, усім зрозуміло, кого може заплутати? А ви хочете аби було 2015/16 гра у Прем'єр-лізі, потім 5 сезонів пустоти і потім 2021/22 з нічого виникають у першій. Завдяки яким нормам, причинам і регламентам команда якої 5 років нема у профі футболі опиняється у першій лізі? Це перше питання яке спитає будь-який читач і відповіді нема. Нема сталості, це дуже незрозуміло і заплутано. У Кривбасу і інших клубів цієї проблеми нема, вони не виникли у вищих дивізіонах. На згадку приходить лише ФК Харків, але там не відновлення, а створення нової команди. Ну і не треба забувати що історичний Металіст все ще існує, процедура банкротства не обов'язково передбачає ліквідацію, Курченко прямим текстом казав що нікому не передає свій клуб і навіть за гроші не схотів продавати, значить має якісь плани на нього. Цікаво буде, якщо історичний клуб відродиться і заявиться до другої ліги, що тоді робити? З Кривбасами, Олімпіками, Карпатами і іншими таке неможливо. Тому енциклопедія має описувати на роки вперед, а не лише виходячи з сьогоднішніх передвибоних лозунгів, бо вибори пройдуть, а стаття так і лишиться. Я так бачу, що це чисто політична історія, а не футбольна і це мені не подобається. Для мене головне, аби людина малознайома з футболом могла почитати статтю і все зрозуміти, а не плутатись де грав Метал, де вже грає Металіст. А у статті про історичний клуб написано що 2016 року грав інший СК Металіст у чемпіонаті області, якщо це інший клуб, то чого його там описали, якщо теж той самий бо власник той самий, то знову як він там опинився. Тому я лише за простоту подачі інформації. Це єдине що я хочу від тих усіх Металістів, аби людина не знайома з футболом після ваших реформ розібралась у Металах, Металістах, з цифрами, без цифр, з СК, з ФК і всім іншим. Якщо це у вас якось вийде - то я звісно не проти. Просто я бачу зараз лише перейменовану команду 2019 року і як це подати інакше не розумію. Ну але якщо ви об'єднаєте, то війну редагувань не почну, як розумієте) --YarikUkraine (обговорення) 21:29, 20 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: У найнижчому? До другої ліги ще потрібно потрапити, передумовою є участь в ААФУ та чемпіонаті області, плюс ліцензування, на яке потрібно податися заздалегідь. Фактично «Метал» у 2020 не мав потрапляти до другої ліги, але всупереч усім правилам потрапив туди. «Кривбас» теж не міг потрапити туди за правилами, тож для видимості якоїсь процедури переробили на нього «Гірник».
- А щодо сезонів порожнечі... хіба це перше? Рокірування «Верес» — «Львів» лише чого варте. Та й сам ФК «Львів» 2006 року намалювався одразу в першій лізі. А «Арсенал» Київ 2001 року взагалі був заснований одразу у вищій лізі, ще й посеред сезону. На історії ЦСКА-Борисфен узагалі чорт ногу зломить, там щороку була нова заміна. Якщо копати глибше, то й «Металург» Донецьк знайдемо, і «Ратушу» Кам'янець-Подільський, і «Спартак» Суми, і ще багато кого, хто стартував явно в не найнижчій лізі.
- Загалом, звісно, є три способи подати:
- У 2019 «Металіст» відроджений під назвою «Метал», у 2021 «Метал» перейменований на «Металіст». Логічно з точки зору виступів, нелогічно з точки зору того, що статистики (наприклад, тут) сезон 2020/21 до історії ФК «Металіст» не записують.
- У 2019 створений ФК «Метал», у 2021 він віддав ліцензію для відродження ФК «Металіст». Логічно з точки зору того, що ФК «Метал» та ФК «Металіст» є різними юридичними особами, така історія відповідатиме переважній більшості джерел, нелогічно з точки зору розриву в історії (але хіба таке вперше?)
- ФК «Металіст» зник, у 2019 створений новий клуб, який спочатку називався «Метал», а тепер називається «Металіст». Юридично чисто, але не відповідає більшості джерел (які все частіше визнають цей «Металіст» справжнім) та не є послідовним (майже всім іншим клубам ми в таких умовах прописували відродження)
- Другий мені здається найменш несподіваним і найбільш відповідним джерелам.
- Щодо політичної історії, гадаю, політичний у цьому лише вибір дати. Не треба перебільшувати ролі харківської місцевої влади, головним актором є Ярославський. Ярославський завжди казав, що хоче відродити «Металіст», але він збирався це зробити в 2022 році (можливо, в такому разі стартував би одразу з вищої ліги). Можливо, через місцеві вибори в Харкові дату перенесли з 2022 на 2021, але це не змінює того, що це не політичний проєкт харківських чиновників, а ідея Ярославського. ФК «Метал» же створила команда Ярославського в 2019, коли Кернес ще був живий, а Терехов ще не був кандидатом. То Kharkivian'у не подобається партія Терехова і все з нею пов'язане, а, наскільки мені відомо, на практиці харківський фан-рух сприймає це як відродження традицій «Металіста» Ярославським, а не як політичний проєкт — NickK (обг.) 13:14, 22 серпня 2021 (UTC)
- Фан-рух і Оболонь сприймає як продовження історичної команди і пише 1992 рік, але ніхто статті не об'єднує. Хоча по суті і логотип лишився, і належність до заводу, і стадіон, і навіть назва. Тільки зміна юридичної особи і ми створили окрему статтю. Якби не було ніякого Металу, а одразу відновився Металіст, то було б все легко. А так ця історія з Металом робить випадок унікальним. Створюється нова команда, яка не вважає себе наступником попередньої, а через рік починає вважати. Так не буває. І мати статтю про клуб що існував один сезон теж досить дивно. Тому мені і подобається 3 варіант. Але тимчасово, дійсно це питання надто рано відкрили. Якщо варіант з об'єданням устаканиться і в статистиці, і в юридичній сфері, і всюди, то варто буде об'єднати. Але поки Вікіпедія не кришталева куля, важко здогадатись що воно буде. Дійсно суддівське рішення може стати вирішальним у цьому, якщо визнають спадковість клубів то тоді і обговорювати буде нічого, там явно будуть надані усі докази того що це одна команда. А поки все шо підтверджує єдність двох металістів, це слова Ярославського, як не підкріплені жодним АД. --YarikUkraine (обговорення) 16:31, 22 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: От з «Оболонню» цікава історія. «Оболонь» показово відхрещується від історії старого клубу, ймовірно, через досі не закриті борги. З 2013 «Оболонь-Бровар» позиціонував себе таким собі феніксом, як зараз «Металіст 1925» — продовжувач традицій, але зовсім окрема організація з іншою назвою. Якщо вони раптом змінять думку й припишуть собі історію старого клубу (як це сталося з тернопільською «Нивою» — рік чи два вважали себе зовсім окремими заснованими 2016 року, а потім все ж вирішили стати заснованими 1978 року), то в нас буде повна підстава об'єднати.
- Я не вважаю, що з «Металістом» питання відкрите занадто рано. Проєкт не виглядає одноденкою, який відкрили під вибори й закриють після виборів, принаймні ніщо не дозволяє припускати таке. У статистиці наче всі провідні джерела, крім Миленка (який має особливий погляд), вважають цей клуб відродженим «Металістом». А от що може бути юридичним підтвердженням — питання. З одного боку, виглядає, нова юридична особа «Металіста» максимально чесно купила символіку та бренд старої юридичної особи «Металіста» в рамках банкрутства останньої. З іншого боку, не думаю, що Ярославський і компанія дурні й погодяться взяти на себе всі борги «Металіста». А з огляду на те, що в Ярославського грошей і впливу багато, суди можуть іти ой як довго (згадаймо лише процес договірних матчів «Металіста», який тривав багато років). Думаю, цей судовий процес швидко заглохне.
- Тож мені важко уявити, який може бути юридичний зв'язок відродження. «Кривбас», наприклад, відродився без жодного юридичного зв'язку зі старим (але з певним зв'язком з відродженим у 2015 — той став дублем «Кривбас-2»). І власне цей зв'язок навряд чи колись буде офіційним, бо на старій юридичній особі висять борги. Втім, це не завадило нам записати два клуби до однієї статті. Я не думаю, що в нас буде якесь саме юридичне АД, бо в Україні юридичного механізму правонаступництва ФК в принципі немає. Тридцять років без нього якось вели історії ФК, не думаю, що саме на «Металісті» щось зміниться — NickK (обг.) 22:24, 23 серпня 2021 (UTC)
- @NickK: Та хоча б слів Курченка було достатньо, власника історичної команди. Якщо він визнає нову команду продовжувачем своєї, а свій проєкт вважає закритим, то це було б чудове АД. А поки історична команда формально існує і невідомо про її подальші плани, то як на мене завчасно об'єднувати. Але ми вже по колу ходимо, мені більше нема чого додати. Хіба що прочитав в обговоренні по Карпатах, що у Металіста не та сама емблема, а схожа, але з іншою кольоровою гамою. Це ще один аргумент проти об'єднання, якщо так воно і є. Але я цього у джерела не знайшов. До речі можете теж щось своєю якісною експертною думкою там сказати. Я погоджуюсь, що нема сенсу ділити історії, тому нічого не написав, але може у вас будуть додаткові дані чи джерела. По нашій же статті пропоную вже не ходити по колу, аргументи вказані, нових нема, хай підбиваючий тепер вирішує. Ну або може раніше щось вирішиться саме в одну із сторін. --YarikUkraine (обговорення) 22:54, 23 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: Зі словами Курченка дві проблеми. По-перше, він уже не є власником ФК Металіст, у 2017 було ініційовано спецконфіскацію, а у 2021 юридичну особу остаточно визнано банкрутом. З цієї точки зору Курченко ще з 2017 року не має стосунку до ФК Металіст. По-друге, сам Курченко у розшуку та під санкціями, тож його думка в Україні вже в принципі не авторитетна. Тож подальші плани історичної юридичної особи зрозумілі: припинити існування. Щодо кольорів емблеми, то на я вище кидав лінк: зараз і в червні 2016 емблема абсолютно ідентична — NickK (обг.) 13:36, 24 серпня 2021 (UTC)
- @NickK А кому тоді належить старий клуб? І чого за 4 року так і не ліквідували? --YarikUkraine (обговорення) 22:52, 24 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: Згідно з рішенням суду стара юридична особа є банкрутом, і її ліквідатором (=керівником) є арбітражний керуючий Левкович Олена Кононівна. Розпочали в 2017 (і з 2017 замість Курченка управляли вже арбітражні керуючі) та мають завершити в 2022, такі вже українські суди. А якщо покопирсатися в судових рішеннях, то є конкретний судовий розгляд про свідоцтва на знаки для товарів та послуг (очевидно, логотип «Металіста», бренд ФК «Металіст» тощо), яких, схоже, стара юридична особа позбулася (звісно, на користь Ярославського) задешево, і суд вирішив, що порушень у цьому не було. Відповідно, Ярославський формально законно набув символіку й бренд «Металіста», не порушивши прав старої юридичної особи-банкрута. Звісно, там були підкилимні ігри, але формально нова юридична особа «Металіста» отримала всі ознаки «Металіста» (бренд, символіку, інфраструктуру) зі згоди старої юридичної особи «Металіста» — NickK (обг.) 11:11, 25 серпня 2021 (UTC)
- Цікаво, дякую. Ну значить як на мене треба почекати коли таки ліквідують. Залишилось недовго. --YarikUkraine (обговорення) 15:00, 25 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: Згідно з рішенням суду стара юридична особа є банкрутом, і її ліквідатором (=керівником) є арбітражний керуючий Левкович Олена Кононівна. Розпочали в 2017 (і з 2017 замість Курченка управляли вже арбітражні керуючі) та мають завершити в 2022, такі вже українські суди. А якщо покопирсатися в судових рішеннях, то є конкретний судовий розгляд про свідоцтва на знаки для товарів та послуг (очевидно, логотип «Металіста», бренд ФК «Металіст» тощо), яких, схоже, стара юридична особа позбулася (звісно, на користь Ярославського) задешево, і суд вирішив, що порушень у цьому не було. Відповідно, Ярославський формально законно набув символіку й бренд «Металіста», не порушивши прав старої юридичної особи-банкрута. Звісно, там були підкилимні ігри, але формально нова юридична особа «Металіста» отримала всі ознаки «Металіста» (бренд, символіку, інфраструктуру) зі згоди старої юридичної особи «Металіста» — NickK (обг.) 11:11, 25 серпня 2021 (UTC)
- @NickK А кому тоді належить старий клуб? І чого за 4 року так і не ліквідували? --YarikUkraine (обговорення) 22:52, 24 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: Зі словами Курченка дві проблеми. По-перше, він уже не є власником ФК Металіст, у 2017 було ініційовано спецконфіскацію, а у 2021 юридичну особу остаточно визнано банкрутом. З цієї точки зору Курченко ще з 2017 року не має стосунку до ФК Металіст. По-друге, сам Курченко у розшуку та під санкціями, тож його думка в Україні вже в принципі не авторитетна. Тож подальші плани історичної юридичної особи зрозумілі: припинити існування. Щодо кольорів емблеми, то на я вище кидав лінк: зараз і в червні 2016 емблема абсолютно ідентична — NickK (обг.) 13:36, 24 серпня 2021 (UTC)
- @NickK: Та хоча б слів Курченка було достатньо, власника історичної команди. Якщо він визнає нову команду продовжувачем своєї, а свій проєкт вважає закритим, то це було б чудове АД. А поки історична команда формально існує і невідомо про її подальші плани, то як на мене завчасно об'єднувати. Але ми вже по колу ходимо, мені більше нема чого додати. Хіба що прочитав в обговоренні по Карпатах, що у Металіста не та сама емблема, а схожа, але з іншою кольоровою гамою. Це ще один аргумент проти об'єднання, якщо так воно і є. Але я цього у джерела не знайшов. До речі можете теж щось своєю якісною експертною думкою там сказати. Я погоджуюсь, що нема сенсу ділити історії, тому нічого не написав, але може у вас будуть додаткові дані чи джерела. По нашій же статті пропоную вже не ходити по колу, аргументи вказані, нових нема, хай підбиваючий тепер вирішує. Ну або може раніше щось вирішиться саме в одну із сторін. --YarikUkraine (обговорення) 22:54, 23 серпня 2021 (UTC)
- Фан-рух і Оболонь сприймає як продовження історичної команди і пише 1992 рік, але ніхто статті не об'єднує. Хоча по суті і логотип лишився, і належність до заводу, і стадіон, і навіть назва. Тільки зміна юридичної особи і ми створили окрему статтю. Якби не було ніякого Металу, а одразу відновився Металіст, то було б все легко. А так ця історія з Металом робить випадок унікальним. Створюється нова команда, яка не вважає себе наступником попередньої, а через рік починає вважати. Так не буває. І мати статтю про клуб що існував один сезон теж досить дивно. Тому мені і подобається 3 варіант. Але тимчасово, дійсно це питання надто рано відкрили. Якщо варіант з об'єданням устаканиться і в статистиці, і в юридичній сфері, і всюди, то варто буде об'єднати. Але поки Вікіпедія не кришталева куля, важко здогадатись що воно буде. Дійсно суддівське рішення може стати вирішальним у цьому, якщо визнають спадковість клубів то тоді і обговорювати буде нічого, там явно будуть надані усі докази того що це одна команда. А поки все шо підтверджує єдність двох металістів, це слова Ярославського, як не підкріплені жодним АД. --YarikUkraine (обговорення) 16:31, 22 серпня 2021 (UTC)
- З Кривбасом все набагато простіше. У найнижчому дивізіоні грала команда Гірник, а потім вона зникла і в нижчому дивізіоні виник і почав грати Кривбас. Цілком логічно виглядає і нікого не плутає. Тут же виходить за вашою ідеєю, що одна команда вийшла до першої ліги для іншої команди. Де таке в регламенті дозволено? Для мене очевидно, що колишній Метал і нинішній Металіст це один і той самий клуб, чим відрізняється команда минулого сезону від цього окрім назви? А в такому випадку усім гравцям доведеться у картці писати Метал окремо, а Металіст окремо, ще і дві категорії, хоча я так розумію вони навіть контракт новий не підписували, бо це просто зміна назви. А ви пропонуєте щоб у статті було вказано що з 2015-2016 року команда не грає, а потім бабах і чарівним чином виникає в 2021 не у нижчих лігах, а у першій. Це навіть зараз викликає плутанину, а з часом коли ці піари закінчаться і стануть підзабувати історію з Металом, то це взагалі викликатиме нерозуміння читачів. Бо я навіть зараз не розумію чим Метал 2020/21 відрізняється від Металіста 2021/22 окрім нової назви, щоб розривати історію. Ну от хоч вбийте я не розумію чому про виступи в другій лізі я маю читати в одній статті, а як вийшли до першої, то вже в іншій? Для мене це чистої води абсурд. ПФЛ на своєму сайті не розділяє ці два клуби. На http://pfl.ua/teams/5175-metal чітко вказано "Металіст, перша ліга, 2019 рік заснування". Як на мене в енциклопедії треба триматись здорового глузду, клуб це поступальний процес, 2019 рік заснувались, 2020/21 виграли другу лігу і підвищились, 2021/22 грають у першій. Легко, просто, усім зрозуміло, кого може заплутати? А ви хочете аби було 2015/16 гра у Прем'єр-лізі, потім 5 сезонів пустоти і потім 2021/22 з нічого виникають у першій. Завдяки яким нормам, причинам і регламентам команда якої 5 років нема у профі футболі опиняється у першій лізі? Це перше питання яке спитає будь-який читач і відповіді нема. Нема сталості, це дуже незрозуміло і заплутано. У Кривбасу і інших клубів цієї проблеми нема, вони не виникли у вищих дивізіонах. На згадку приходить лише ФК Харків, але там не відновлення, а створення нової команди. Ну і не треба забувати що історичний Металіст все ще існує, процедура банкротства не обов'язково передбачає ліквідацію, Курченко прямим текстом казав що нікому не передає свій клуб і навіть за гроші не схотів продавати, значить має якісь плани на нього. Цікаво буде, якщо історичний клуб відродиться і заявиться до другої ліги, що тоді робити? З Кривбасами, Олімпіками, Карпатами і іншими таке неможливо. Тому енциклопедія має описувати на роки вперед, а не лише виходячи з сьогоднішніх передвибоних лозунгів, бо вибори пройдуть, а стаття так і лишиться. Я так бачу, що це чисто політична історія, а не футбольна і це мені не подобається. Для мене головне, аби людина малознайома з футболом могла почитати статтю і все зрозуміти, а не плутатись де грав Метал, де вже грає Металіст. А у статті про історичний клуб написано що 2016 року грав інший СК Металіст у чемпіонаті області, якщо це інший клуб, то чого його там описали, якщо теж той самий бо власник той самий, то знову як він там опинився. Тому я лише за простоту подачі інформації. Це єдине що я хочу від тих усіх Металістів, аби людина не знайома з футболом після ваших реформ розібралась у Металах, Металістах, з цифрами, без цифр, з СК, з ФК і всім іншим. Якщо це у вас якось вийде - то я звісно не проти. Просто я бачу зараз лише перейменовану команду 2019 року і як це подати інакше не розумію. Ну але якщо ви об'єднаєте, то війну редагувань не почну, як розумієте) --YarikUkraine (обговорення) 21:29, 20 серпня 2021 (UTC)
- @NickK: От до речі історія з судом і боргами показова. Мені здається від неї і варто відштовхуватись. Якщо раптом суд визнає борги і змусить їх виплатити, то це однозначно треба об'єднувати. А якщо ж скаже що ніякого зв'язку нема, ну то нема значить і статті різні. Це ідеальний показник, бо тут борги саме не на фізичній особі Курченка чи Ярославського, а на юридичній, футбольному клубі. Тобто суд прямо скаже це той самий клуб чи просто з аналогічною назвою. Ви знаєте, я завжди проти зайвого дроблення, навпаки домігся щоб «Ниву» об'єднали і «Полісся» здається, бо теж було 2 статті. Хотів і «Скалу», але там не вийшло, хоча досі певен що нема чого 2 статті тримати. А тут дійсно саме до «Металіста» така прискіпливість. Кожен випадок унікальний і об'єднувати чи навпаки лишати окремо треба так, щоб найпростіше було знайти і розібратись де який клуб. Ваш приклад з «Кривбасом» ідеальний, розділяти статті, коли можна лишити разом нема ніякого сенсу і коли вони добре лягають у спільну історію. У «Металіста» все складніше, бо на розвалинах старого клубу виникло два нових, обидва зі схожими назвами, кольорами і всім таким, при цьому власник історичного клубу свій бренд не продав жодному і відмовився це зробити. Тому об'єднувати з одним, а лишати окремо статтю про другий, як на мене трохи дивно і це навпаки плутатиме людей. Тим більше «Металіст 1925» більш старший та успішний клуб на відміну від його конкурента і виступає у вищому дивізіоні, чому тоді його не можемо приєднати? тільки через назву і емблему? ну так клуби міняють і те, і інше. Зараз це копія історії з Львів (футбольний клуб, 1992), її ж ніхто не намагається об'єднати з сучасним клубом, бо власник старого клубу чітко сказав що нова команда просто з аналогічною назвою. Я погоджуюсь з тим, що якщо новий «Металіст» досягне результатів більш менш високих у порівнянні з історичним клубом, то назву Металіст (Харків) варто буде передати йому як діючому клубу, а старому дати уточнення. Але в даному випадку об'єднання, як на мене, плутатиме людей. Тим більше за вашою пропозицією об'єднання і не вийде, так і лишиться дві окремі статті, тільки назви будуть не у обох «Металіст», а у одного «Метал». Якщо вже і об'єднувати, то так, щоб була одна стаття. Дивно якщо вигравала 2 лігу одна «стаття», а у першій лізі грає інша. Знову таки це лише заплутає людей. Якщо у першій лізі грає історичний «Металіст», то значить другу лігу теж він виграв, просто під іншою назвою. Інакше взагалі сюр. Тому добре було б таки не закривати обговорення і дочекатись історію з судами, зможуть довести спадковість — нема питань, я перший буду за об'єднання. Але поки окрім голослівних заяв нового президента нема нічого, а вірити політикам перед виборами дійсно невдячна справа. --YarikUkraine (обговорення) 23:44, 19 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine та Kharkivian: Тоді дивно виглядає, що інші статті, наприклад про "Зірку" чи "Кривбас" об'єднані, хоча їх відновлення було "бруднішим". До того ж ті ж "Динамо", "Шахтар" та інші (а особливо "Таврія" з Сімферополя) не одноразово проходили через таку процедуру. До того ж, сайт ПФЛ фактично визнає новий "Металіст" наступником старого, відзначаючи юбілей у кількості матчів. Та і англомовна Вікіпедія їх об'єднала. Я є прихильником того, щоб їх об'єднати, аби не плутати людей, які читають статті--S1nchex (обговорення) 11:32, 20 серпня 2021 (UTC)
- @S1nchex: Ну не перебільшуйте, «Динамо» й «Шахтар» змінювали юридичних осіб із правонаступництвом. А от 2019 ФК «Метал» був заснований без правонаступництва від ФК «Металіст», звідки й проблема — NickK (обг.) 13:14, 22 серпня 2021 (UTC)
- @YarikUkraine: До того ж, тий самий "Кривбас" навіть не повернув собі стару емблему - якщо придивится, то емблеми старого та нового Кривбасу різні, адже замість зірочок з боків там з'явилися цифри "20" та "20". В свою чергу Металіст зберіг стару еблему та назву. До того ж, в Кривбасу були ті самі проблеми - борги, що залишалися не на особі, а на клубі, і ті борги також не виплачені і виплачуватися не будуть.
- "Таврія-Сімферополь" змінила спонсора та директора, проте стаття пише нам про відновлення клубу. У "Таврії" також були борги перед гравцями, але вони не виплачені.
- Тож я вважаю, що доцільно буде або розділити всі вищеописані статті, або об'єднати статті про "Металіст", адже інакше це буде плутати читача--S1nchex (обговорення) 11:56, 20 серпня 2021 (UTC)
- Я вже вище описав. Мені здається навпаки плутати буде об'єднання статей бо зникне поступальність а команда буде стрибати по лігах. У Кривбасу і всіх інших такої плутанини не виходить. Тому дійсно мені здається варто почекати поки пройдуть вибори, поки буде рішення суду і тоді вже можна буде приймати рішення. Нема сенсу зараз пороти гарячку. --YarikUkraine (обговорення) 21:45, 20 серпня 2021 (UTC)
За per NickK. — Динамо-фан (обг.) 08:59, 16 вересня 2021 (UTC)- За Звісно, об'єднати. Не треба займатися буквоїдством. Зрозуміло, що фактично новий Металіст — це відновлений старий. --ivasykus (обговорення) 18:10, 21 вересня 2021 (UTC)
- За:Підтримую.
- В Дисциплінарному статуті ФІФА вказано, що «спортивним правонаступником можуть визнати за місцем реєстрації, назвою, кольорам команди, гравцям, власникам тощо». CAS при розгляді відповідних справ уточнює, що цей перелік не є вичерпним, так як використовується слово «тощо» в цьому параграфі (among others в оригіналі).
- Відповідно до цього положення наприклад CAS визнав новий клуб ЦСКА-Софія правонаступником старого. І новий Металіст за цими критеріями цілком може вважатись правонаступником старого, тим більше що навіть керівництво клубу заявляє про правонаступництво --HunterMX (обговорення) 10:07, 20 жовтня 2021 (UTC)
- За Всі розуміють, що фактично це один і той самий клуб — 109.108.70.227 16:04, 9 листопада 2021 (UTC)
- Проти Хоч я й прихильник "Металіста" Ярославського, але побачимо, чи визнає УЄФА це правонаступництво, у вигляді дозволу на виступи в євротурнірах, збереження клубного рейтингу або хоча би продовження статистики клубу в IFFHS. Як визнає, зміню свою думку. А твердження всяких ПФЛ та УАФ мені не цікаві, бо там юристів 0, а мізків ще менше (нагадати техпоразку збірної Швейцарії?). Наразі Ярославський не хоче платити старі й не свої борги, і, мабуть, правильно робить. --Olion17 (обговорення) 21:31, 23 листопада 2021 (UTC)
- Проти per Olion17. --ZERTINHO (обговорення) 10:25, 7 грудня 2021 (UTC)
За Варто об'єднати статті, і перерва у часі не заперечує того факту, що це один і той же клуб, з тими самими власниками, назвою, емблемою.--Валерий З (обговорення) 10:35, 25 липня 2022 (UTC)
- За Взагалі я проти, але якщо УАФ і УПЛ визнають правонастність то немає і теми для дискусії. Цікавим є наступне твердження "- наступного сезону команда безперешкодно повертає собі назву і емблему ФК «металіст» Харків і продовжує виступати з ними в Першій лізі України." Я чомусь схильний вважати що це безперешкодництво є сумнівним, а членів комітету ліцензування клубів треба би час від часу перевіряти на доброчесність і регулярно змінювати. Правонаступність клубів в Україні це просто хаос. Так як це робить Ярославський, Колос Ковалівка може стати правонаступником ФК Барселони, по принципу "ну якщо дуже хочеться то можна". Aleksandr Grigoryev (обговорення) 02:52, 12 грудня 2022 (UTC)
- За Дуже дивно, що інші статті, наприклад про "Зірку" чи "Кривбас" об'єднані, хоча їх відновлення було "складнішим". До того ж ті ж "Динамо", "Шахтар", "Таврія" та інші не одноразово проходили через таку процедуру. До того ж, сайт ПФЛ фактично визнає новий "Металіст" наступником старого, відзначаючи юбілей у кількості матчів. Англомовна Вікіпедія їх об'єднала. Я є прихильником того, щоб їх об'єднати, не треба не плутати читачів -- Кирило Шеїн (обговорення) 09:28, 10 квітня 2023 (UTC)
- @S1nchex, Jphwra, Kharkivian та NickK:@ZERTINHO, Кирило Шеїн, Валерий з та Aleksandr Grigoryev:@Динамо-фан, Ivasykus, HunterMX та Olion17: Тепер я думаю нарешті питання можна закривати і об'єднувати статті — ФІФА у травні визнала «Карпати» спортивним правонаступником старого клубу, у червні - «Металіст». Аналогічно можна закривати і по обговоренню з «Карпатами». Якщо ніхто не буде проти, то об'єднаю їх усі. --YarikUkraine (обговорення) 15:36, 27 листопада 2023 (UTC)
- я ЗА, ФІФА це точно АД та таке що решта відпочиває. --Jphwra (обговорення) 16:00, 27 листопада 2023 (UTC)
- Не проти, тільки першоджерело треба знайти, якщо воно є у відкритому доступі --ZERTINHO (обговорення) 18:50, 27 листопада 2023 (UTC)
- @YarikUkraine "Метал-Металіст" подав у Спортивний арбітражний суд (CAS) апеляцію і зараз намагається довести, що не є правонаступником старого "Металіста". Думаю, що треба дочекатися результату апеляції, і вже після цього приймати рішення про об'єднання чи необ'єднання статей про ці клуби. -- Savramat (обговорення) 18:51, 27 листопада 2023 (UTC)
- @YarikUkraine: Перечитав усі рішення ФІФА. По справі «Металіста» там абсолютно всі критерії на боці правонаступництва, не уявляю, що вони зможуть довести апеляцією. Думаю, статті можна об'єднувати вже зараз. По «Дніпру-1» очевидно без шансів, бо це два різні клуби, красивий приклад того, як акуратно провести заміну клубу. По «Карпатах» відпишу в окремій гілці, там трохи менш очевидна ситуація — NickK (обг.) 21:56, 27 листопада 2023 (UTC)
- @YarikUkraine: згоден на об'єднання. Також підтримую думку, що як АД потрібно обрати саме рішення ФІФА, а не наші ЗМІ. --— Динамо-фан (обг.) 09:11, 28 листопада 2023 (UTC)
- Об'єднати. УАФ з Павелком визнав Метал-Металіст правонаступником і Ярославський навіть "козирявся" цим (УАФ затвердила перейменування Металу в Металіст - заява Ярославського. 16 червня 2021). Aleksandr Grigoryev (обговорення) 00:11, 1 грудня 2023 (UTC)
- "Як я і обіцяв, ми відроджуємо наш улюблений "Металіст" з усією можливою і неможливою швидкістю. Спочатку повернули свою символіку, а сьогодні за рішенням виконкому УАФ - і історичну назву клубу." (Ярославський) Aleksandr Grigoryev (обговорення) 00:17, 1 грудня 2023 (UTC)
- За об'єднання (ну ФІФА - це безперечно АД та прецедент для нашого хвутболу), але після розгляду апеляції від Металу-Металіста, яка наразі невідомо на якому світі. --Kharkivian (обг.) 09:38, 4 грудня 2023 (UTC)