Вікіпедія:Перейменування статей/Дуайт Ейзенхауер → Двайт Айзенгавер

Дуайт Ейзенхауер → Двайт Айзенгавер

Назва з у ей х у відповідно до радянських джерел. Обґрунтування правильної назви W = в, а не у, Ei = ай, h = г, а не х. УСЕ подає Двайт Айзенговер, але -гавер ближче до вимови. --Friend 10:03, 12 жовтня 2013 (UTC)

• Ернеста Хемінгуея ми не іменуємо Ернестом Гемінґвеєм, хоча подаємо другий варіант на початку статті як альтернативний. Якщо транслітерувати повністю за правилами, то отримаємо саме другий варіант. Інша справа, що це ім'я цього письменника — давнє запозичення і більшість авторитетних джерел використовують перший варіант. З Ейзенхауером ситуація аналогічна. --Aced^talk 11:38, 12 жовтня 2013 (UTC)

• Суть питання проста - чи ми наближаємо назву до англійської вимови [dwaɪt 'ʌɪz(ə)nˌhaʊə], згідно Oxford Dictionary та dictionary.com чи залишаємо російсько-радянську кальку. MelVic (обговорення) 21:24, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

  А можна посилання, звідки ви це берете? І чому на основі Оксфордського словника? Ейзенхауер же в Штатах жив, нам треба американську англійську, а не британську.--Анатолій (обг.) 21:41, 20 жовтня 2013 (UTC)

  Oxford Dictionary of English, Revised Edition. © Oxford University Press 2005. 355 000 articles. В США - англійська мова. Якщо Oxford Dictionary для Вас не є авторитетом і у Вас є більш авторитетне джерело де вимовляється Ейзенхауер то надайте. В Інтернеті ви можете користуватися [1] (не можу судити про авторитетність). Живу в англомовній країні Австралія вимову Ейзенхауер не чув ні разу. На цьому я припиняю дискутувати з Вами, а то ми просто витрачаємо час. MelVic (обговорення) 22:12, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

  Просто я погуглив трохи і знайшов інші варіанти, наприклад, тут (натисніть там show IPA), навіть у статті в англовікі є транскрипція, але вона відрізняється від вашої.--Анатолій (обг.) 23:16, 20 жовтня 2013 (UTC)

  Слухайте, Ви писали, що у Вас добрий слух. Яку вимову Ви чуєте? і транскрипція тут - Eisenhower (ˈaɪzənˌhaʊə), знову таки ай, не ей. Тобто Ви погодились, що правильно є Айзен....? Знову повторюю Вам - транскрипція не моя, а Oxford Dictionary (дивно, що для Вас це не авторитет), але це суті не міняє в будь-якому випадку маємо Ай, а не Ей MelVic (обговорення) 23:40, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

•  За Дуайт→Двайт відповідно до правопису. Щодо решти  Утримуюсь. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:55, 12 жовтня 2013 (UTC)

 Проти ow за правописом передається як -ау. H правопис дозволяє передавати як х, тож за традицією, як і Хемінгуей.--Анатолій (обг.) 17:02, 12 жовтня 2013 (UTC)

Звичайно в даному випадку ow - передається, як ау Dwight Eisenhower є - [dwaɪt 'ʌɪz(ə)nˌhaʊə] - виконуючи транскрибування отримаємо - Двайт Айзенгауер не Айзенгавер. В англійській мові не можна робити транслітерацію, а то з know how отримаємо кнов гов і т.д. можливе лише тільки транскрибування MelVic (обговорення) 13:42, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVIc

З ow ясно, а чому Айзен, а не Ейзен чи Ейсен? Чого це раптом ei читається як ай? Це ж не німецька.--Анатолій (обг.) 13:37, 20 жовтня 2013 (UTC)

Тому що виконуємо транскрибування - а англійський звук ʌ - відповідає українському а. MelVic (обговорення) 13:42, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

Eisenhower читається як [dwaɪt 'ʌɪz(ə)nˌhaʊə], згідно Oxford Dictionary © Oxford University Press 2005, можливо бралось до уваги походження людини. А ще наприклад є слово either ['aɪðə] - це англійська мова. правила читання практично відсутні. MelVic (обговорення) 13:58, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

Якщо спиратися на походження, тоді чому ми беремо лише кусок прізвища з німецької, а кусок — з англійської? Адже з німецької буде Айзенговер, з англійською — Ейсенхауер. У вас же виходить щось середнє.--Анатолій (обг.) 14:32, 20 жовтня 2013 (UTC)

Це не в нас... Англійська вікіпедія пише, що ориґінальна німецька форма — Eisenhauer, пізніше графічне позначення дифтонга /aʊ/ було англіфіковано. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:56, 26 жовтня 2013 (UTC)

У мене поганий зір але слух нормальний. У слові either я не чую ніяких ай .--Анатолій (обг.) 21:59, 20 жовтня 2013 (UTC)

Шановний, слово either має дві допустимі вимови [ˈaıðə] і [ˈiːðə]. Тут ми не дискутуємо на тему вимови цього слова. Звільніть мене будь ласка від цієї непотрібної дискусії. MelVic (обговорення) 22:45, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

Знову спеціально для Вас, згідно Oxford Dictionary прізвище Eisenhower вимовляється, як ['ʌɪz(ə)nˌhaʊə], робимо транскрибування отримуємо Айзенгауер. MelVic (обговорення) 21:16, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

•  За Треба перейменувати.✍ Green Zero Обг 16:09, 13 жовтня 2013 (UTC)
•  Проти Не може "hower" передаватися як "гавер", бо "в" — це "v" чи "w", а не частина дифтонгу [əʊ]. У самій статті цікаве посилання на приклад уживання форми "Айзергавер": "Айзенгавер гостро атакує адміністрацію в південних стейтах", нагадує анекдот із 90-х про "кенгурятко джампає біля ріверу". Як на мене, вірною має бути форма Айзенгауер (люблю я, коли німецький дифтонг -ei- [aɪ̯] передається як -ай-, а не традиційним російсько-радянським -ей-, що виник чи то на манер їдішу, чи то через звичайне невміння читати німецькою). Але узус проти:

Прізвище	Статистика вжитку (google)
"Айзенхауер"	19 500.
"Айзенгавер"	18 200
"Ейзенхауер"	9 150.
"Айзенгауер"	2 850
"Айзенговер"	2 740
"Ейзенгавер"	1 070
"Айзенховер"	100
"Ейзенхавер"	55
"Ейзенговер"	6
"Ейзенховер"	4

• Перевірив і скоригував, дивно, але результат зовсім інший. MelVic (обговорення) 07:19, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic
  • Тільки зараз помітив ваше зауваження. Мабуть відбулася реіндексація в базі Ґуґла, бо числа з результатів пошуку копіював-вставляв, вже потім сортирував. Перевірив зараз — знову інші результати, причому кількість в результатах у мене тепер взагалі не показується. UPD: Кількість результатів у мене не показується, якщо додати фільтр по мові в розширеному пошуку. ∙∙∙ Arkony^(обг.) 16:43, 20 жовтня 2013 (UTC)

Так ви підміняєте статистику. По Айзенхауер на першій сторінці видачі тільки одне посилання українською, решта — болгарською або російською.--Анатолій (обг.) 10:57, 20 жовтня 2013 (UTC)

Ahonc має рацію. ✍ Green Zero Обг 11:53, 20 жовтня 2013 (UTC)

Я просто виправив помилку (дивно, що її ніхто не виявив раніше) без аналізу, на жаль коли фільтрувати по мові, чомусь гугл не дає статистику, але можна проаналізувати по кількості знайдених сторінок. Можете подивитися історію, були просто наведені помилкові дані. MelVic (обговорення) 13:22, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

Тобто ви виправили неправильну на неправильну…--Анатолій (обг.) 13:30, 20 жовтня 2013 (UTC)

Не розумію Вашу іронію до цього було - "Ейзенхауер" - 166 000, що не відповідає дійсності. MelVic (обговорення) 13:48, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic

•  Проти Я наївно вважав, що перейменування мали б покращувати Вікіпедію, а не перетворювати на посміховисько. Принцип іменування має бути звичайний — орфографія й авторитетні джерела, за якими можна перевірити традицію вживання. Інколи складається враження, що тут збираються якісь диваки-коміки, щоб випробувати на публіці свої недолугі жарти: «зневадження», «сирці», «аристотель», «рик», «гаяна». Заходиш на ресурс тільки для того, щоб побачити, як не треба писати. Maksym Ye. (обговорення) 07:11, 14 жовтня 2013 (UTC)
•  За (із зауваженням) Англійська вимова Dwight Eisenhower є - [dwaɪt 'ʌɪz(ə)nˌhaʊə] - виконуючи транскрибування отримаємо - Двайт Айзенгауер не Айзенгавер. MelVic (обговорення) 07:19, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic
•  За На мою думку, найправильніше і найкраще звучить варіант Двайт Айзенгауер, або Двайт Айзенхауер (з перекладом звуку [h] завжди проблеми - на українську перекладають або як "х", або як "г", я в цьому плутаюсь). Однозначно на початку має бути літера "А", згідно з транскрипцією. Щодо іншого я не впевнений... Російською мовою, наприклад, перекладали прізвище Watson як Уотсон, бо це звучання найближче до вимови. А в нас перекладають як Ватсон, бо це зручніше, і ближче до написання. Як правильно - я не знаю, і взагалі не знаю, чи є якісь правила перекладу чужоземних імен та прізвищ на українську, особливо ось таких - прізвище наче німецьке, а сам Айзенхауер - американець, так що важко сказати, як його правильно перекласти... --Piramidion (обг.) 17:54, 27 жовтня 2013 (UTC)

До попереднього висновку

Спробую навести лад згідно правил Вікіпедії. Усі ОД вище щодо правильної вимови ігноруємо, бо ОД заборонені. Порівнюємо АД. Найвищим АД є наукове дослідження. Номінант посилається на УСЕ. Про УСЕ існує науковий висновок:

У статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення «на слух», який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року^[1][2][3].

1. Аліна Ломовцева. Англізми в сучасних українських словниках
2. Ломовцева, А. Новітні англізми в українській мові і проблема лексичної варіантності // Українська мова, 2003, № 1. - С.96-102
3. Ломовцева, А. Новітні терміни-англізми в загальномовних словниках // Українська термінологія і сучасність. Збірник наукових праць. Вип. IV; відп. ред. Л. О. Симоненко. – К., КНЕУ, 2001. – С.314-317

Єдиний спосіб внести зміни у Вікіпедію — вказати інші, більш вагомі АД. Наприклад, вказати наукову статтю, у якій заперечено цей висновок. Або написати власні заперечення у часопис Українська мова, чи збірник наукових праць Українська термінологія і сучасність. Отже, чекаємо на АД з іншим висновком. — Юpiй Дзядuк (о • в) 07:21, 28 жовтня 2013 (UTC).

На мою скромну думку зразу ж багато суперечок зникло, якби в УкрВікі був АД-словник, яким би можна було керуватися для Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження зокрема англійської. Та якими правилами керуватися, якщо у цьому словнику потрібне слово не знайдене. А так маємо те що маємо. Чітких правил немає. MelVic (обговорення) 11:08, 28 жовтня 2013 (UTC)MelVic

Я теж так думаю, було б непогано мати такий словник. А то я постійно зустрічаюся з проблемою перекладу власних імен - нещодавно переклав Heike Langhans як Хайке Лангханс, а потім знайшов в укрвікі інший переклад цього прізвища - Ланґганс.--Piramidion (обг.) 11:15, 28 жовтня 2013 (UTC)

• люто  За Може хоч Вікіпедія навчить людей правильно вимовляти прізвища --zmi (обговорення) 11:38, 28 жовтня 2013 (UTC)

  Вона для цього не призначена. Більше того, їй за її суттю заборонено це робити. --Aced^talk 18:44, 28 жовтня 2013 (UTC)

  НЕ ПОГОДЖУЮСЬ.--zmi (обговорення) 08:34, 29 жовтня 2013 (UTC)

•  Проти. З ім'ям можна погодитися, але не з прізвищем (тобто Двайт Ейзенхауер). Хотілося б нам того чи ні, але саме з прізвищем Ейзенхауер є усталене написання, так само як і з Хемінгуєм. Якщо подивитися посилання вище, то Айзенгауер болгарською, а Айзенгавер був президентом ЗДА. Окрім них, усталеним є саме написання Ейзенхауер. Можна довго дискутувати, чи доцільно писати А або Е, -нх- або -нг-, -а- або -о-, -уер або -вер, нагенерувати купу варіантів, але жоден з них не буде історично усталеним та підтвердженим джерелами — NickK (обг.) 01:55, 29 жовтня 2013 (UTC)

Хотілося б отримати АД на це саме усталене написання, бажано не радянських часів і бажано академічного видання. MelVic (обговорення) 02:04, 29 жовтня 2013 (UTC)MelVic

• В результаті дискусія звелася до надання АД з правильним написання імені. На даний час це є УСЕ під редакцією академіка НАН України Мирослава Поповича, аргументації проти цього АД виглядають непереконливими, та як вони всі посилаються на статті маловідомого автора Ломовцеву, А. в яких вона виклала свою особисту думку стосовно мови написання АД. Іншими словами, авторитетнішим може бути лише інше видання під редакцією, як мінімум академіка НАН України. Або ж вийде нове видання УСЕ, в якому можливо критичні зауваження Ломовцевої будуть враховані. MelVic (обговорення) 05:02, 29 жовтня 2013 (UTC)MelVic

  Енциклопедія історії України за редакцією академіка НАН України Смолія підходить? Стосовно ж УСЕ, то це не є авторитетне джерело з питань правопису, оскільки видання принципово не дотримувалося чинних правописних правил — NickK (обг.) 20:23, 29 жовтня 2013 (UTC)

1. Ваше посилання не працює. Надайте будь ласка посилання на вказану Вами книгу, щось на зразок.
2. Те що УСЕ, не є авторитетним джерелом з питань правопису, це тільки Ваша особиста думка і думка Ломовцевої, А., Всі ці наведені 3 посилання фактично одна стаття на 3 сторінки, єдине що вона опублікована в журналі, який має бути для нас авторитетним. Так само, як наприклад є багато наукових статей з критикою Теорія відносності, але вони в той же час не можуть її відмінити. Я прочитав твір Ломовцевої. Пару фактів дуже коротко: авторка навіщось пише про шведське місто Ґетеборг, яке немає ніякого відношення до англійської мови, більш того через Ґ, сама порушуючи - Правопис (§ 87 — звичайно Г), ще приклад: схоже у авторки проблеми з англійською мовою, вона десь знайшла дифтонг [оu] у словах Hawking [ˈhɔːkıŋ] та Hawthorne ['hɔːθɔːn]. Це тільки два приклади, немає часу писати далі, про цей науковий твір. А те що правила правопису не дають відповідь як відтворювати англомовні оніми, я вже втомився писати Обговорення Вікіпедії:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Правопис слів іншомовного походження схвалений схвалений Національною академією наук України, Міністерством освіти і науки, молоді та спорту України, Міністерством культури України 2012, більше того вступають в протиріччя з офіційними рекомендаціями щодо транслітерування, детально Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Неоднозначності і колізії MelVic (обговорення) 22:12, 29 жовтня 2013 (UTC)MelVic

   Виправив посилання, це пошук по сайту, де викладена ця енциклопедія, прізвище Ейзенхауер там вживається в різних томах. Щодо правопису УСЕ, то укладачі УСЕ послідовно ігнорували норми чинного правопису, якого Вікіпедія офіційно дотримується (ВП:МОВА), а подекуди навіть і правопису, і оригінальної вимови заразом (важко уявити, як Eindhoven міг би стати ЕйндгоФеном). Через таку «самодіяльність» УСЕ не може вважатися авторитетним джерелом з питань правопису — NickK (обг.) 21:27, 5 листопада 2013 (UTC)

• І ще IMHO, якщо я знаю, що прізвище правильно вимовляється через Ай-, то мені якось незручно і враження таке, наче неправильно записувати прізвище через Ей-. Це одне. А друге - вживання певного прізвища навіть у авторитетному виданні - може бути помилковим, якщо таке видання не є науковим розглядом питань правопису, які стосуються якраз перекладу іншомовних прізвищ. Раніше я щось чув про спірність перекладу прізвища одного автора, українського походження - Chuck Palahniuk. Його ім’я переклали як Чак Палагнюк, а потім почали сперечатися про правильність такого перекладу, посилаючись на наголошення самого автора на правильності зовсім іншої вимови - Чак Поланік. Не знаю, чим ця суперечка завершилася... Я щось чув, наче перемогла остання версія, але я не впевнений... Ну, хочу сказати що українська мова, на жаль (чи на благо) має таку властивість, що як слова пишуться - так і вимовляються, і навпаки (ну, там є деякі нюанси з фонетикою, але порівняно з іншими мовами, де один звук може позначатися декількома літерами...). Думаю, з цим треба рахуватися. Проте конкретних пропозицій не маю...--Piramidion (обг.) 22:33, 29 жовтня 2013 (UTC)
• Цілком  За, за вимовою. Я за «нехрипіння» в іншомовних прізвищах, на місці [h]/[ɦ]. Якщо, щодо «хауера» ще можуть виникати суперечки, то «двайт» й «ай» там однозначне. До того ж таке написання є поширеним, судячи з наведеного вище. --Sir-nik (обговорення) 18:16, 19 листопада 2013 (UTC)
•  За Підтримую перейменування. Як не мене, «Дуайт Ейзенхауер» є русизмом певною мірою. --Seva Seva (обговорення) 19:20, 8 грудня 2013 (UTC)
•  За --Albedo (обговорення) 17:27, 29 грудня 2013 (UTC)
•  За--Розум (обговорення) 15:05, 30 грудня 2013 (UTC)
• Підсумок: Відхилено за результатами обговорення. Термін «Дуайт Ейзенхауер» частіше вживається в авторитетних джерелах. Можливо, колись ситуація зміниться, але Вікіпедія повинна відображати зміни в мові, а не впроваджувати їх. --Aced^talk 15:03, 19 січня 2014 (UTC)