Обговорення:Битва за Іодзіму

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Битва за Іодзіму
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ВС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Битва за Іодзіму»

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: ВС)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія має рівень «повна стаття: вибрана».
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 30 червня 2007 року.

Обговорення номінації: Пропонує:Стаття отримала статус доброї. За попереднім голосуванням були пропозиції ставити її на вибрані. Трохи підправив статтю. Думаю наразі пасує під вибрані. -- Alex K 14:01, 23 червня 2007 (UTC)  За: Такі статті — зразок того, як треба робити якісні статті. --Гриць 15:43, 23 червня 2007 (UTC) Стаття і справді гарна.--'Amadeus-Alex' 18:46, 23 червня 2007 (UTC) Безумовно «ЗА» --Darvin 11:19, 24 червня 2007 (UTC) Велика змістовна стаття — тому «за». Ми тут обговорюємо статтю, а не автора ;=)) Дивно чути такі аргументи, як пропонує шановний користувач Ahonc. Проте, мені справді дивно, що, по-перше, стаття стала Доброю, а, по-друге, дивлячись на досвід автора, що інтервікі не дороблені — у багатьох мовах не має посилання на нашу майбутню вибрану статтю. ;=) Закликаю товариство серйозніше ставитися до інтервікі, до того ж, Aibot та A1 охоче у цьому допомагають. --walik 13:33, 24 червня 2007 (UTC) Це моя провина. Я не просив Aibot проставити інтервікі…-- Alex K 13:40, 24 червня 2007 (UTC) per Гриць --Nestor 14:57, 24 червня 2007 (UTC) Чудова стаття --Dr.Golovenko 16:38, 24 червня 2007 (UTC) Дуже непогано. Особливо беручи до уваги те, що тема «військова справа» в укр. Вікі практично не розроблена. --Shao 18:02, 24 червня 2007 (UTC) Дуже добра стаття. Можна навіть сказати — класна.Exactpilot 18:07, 26 червня 2007 (UTC) Я ї ще «доброю» оцінив, що має перспективу на вибрану. --Kamelot 15:14, 28 червня 2007 (UTC)  Проти: # Через особисту неприязність до автора.--Ahonc?!/©~№? 15:47, 23 червня 2007 (UTC) Оце так аргумент! Я в шоці! --Darvin 11:19, 24 червня 2007 (UTC) Чудовий «аргумент». Думаю, промовисто говорить про рівень адекватності його автора… -- Alex K 15:49, 23 червня 2007 (UTC) Сподіваюсь ніколи тут не будуть голосувати, будь як, через особисті почуття до автора статей. Це тупиковий шлях, як на мене. З повагою.--'Amadeus-Alex' 18:46, 23 червня 2007 (UTC) Архіабсурдна позиція! Прошу вибачення, пане Агонк, я розумію, що я не істина в останній інстанції, але це, як мінімум, недостойна поведінка. Дуже недостойна! --Nestor 14:57, 24 червня 2007 (UTC) А те, що Alex виставив мою кандидатуру на позбавлення прав адміністратора — достойна?--Ahonc?!/©~№? 15:14, 24 червня 2007 (UTC) Прошу всі сторони припинити дискусію про точку зору користувача Ahonc. Це не місце для нападок на нього чи висловів незадоволення його позицією. Для цього є окремі місця. Натомість прошу зосередитися на організації Арбітражного Комітету і виборів до нього, де всі ці питання мусять оговорюватися і прийматися рішення обов'язкове для всіх. Отже, прошу зосередитися на статті, а не на поведінці користувачів. --Гриць 15:38, 24 червня 2007 (UTC) Згідно правил голос не буде враховуватися --AS sa 18:17, 24 червня 2007 (UTC) ОК, щоб не було суперечок, знімаю голос. 2AS: Яких правил? Голос був аргументований.--Ahonc?!/©~№? 18:23, 24 червня 2007 (UTC) Фест аргументи --AS sa 18:28, 24 червня 2007 (UTC) Ні за яких умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії. Обговорюйте не авторів, а зміст статей. Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз й агресії Ось, що ви порушили --AS sa 18:41, 24 червня 2007 (UTC) У мене хороший учитель:). Alex K свого часу стільки про мене наговорив…--Ahonc?!/©~№? 18:44, 24 червня 2007 (UTC) Підсумок: стаття визнана вибраною.-- Alex K 09:21, 30 червня 2007 (UTC)

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 22 червня 2007 року.

Іодзіма чи Іво Джіма

Коннічі Ва! Ви, звичайно, краще знаєте Японію та її лінгвістику, але у нас більш "приїджений" варіант - Іво Джіма, можливо варто поміняти на нього? --SteveGOLD 17:49, 8 червня 2007 (UTC)

Осс! "Приїджений"? Де саме і у кого нас? "Битва за Днепр" також більш відома ніж "Битва за Дніпро". І "Київ" пишуть через "Киев". То що з цього?

Острів називається Іодзіма [1] (називався він так до того як про нього дізнались америкаські картографи), тож битва саме за Іодзіму. -- Alex K 17:53, 8 червня 2007 (UTC)

В такому разі питання зняте з розгляду. Арігато гозаймасу. Сайонара! :) --SteveGOLD 18:41, 8 червня 2007 (UTC)

どう致しまして-- Alex K 18:42, 8 червня 2007 (UTC)

До речі сайонара це не "допобачення", а "прощавай" (більше не побачимось). В якості "допобачення" вживається сіцурей сімас (失礼します)-- Alex K 18:46, 8 червня 2007 (UTC)

Олександр(?!), дякую за поправку:) Маю декілька питань по японському правопису, тому, якщо Ви не проти, хотів би у майбутньому звернутися з проханняи. 失礼します сіцурей сімас --SteveGOLD 18:58, 8 червня 2007 (UTC)

Зауваження

1. Битва за Іодзіму була єдиною наземною операцією японських сил, у якій втрати армії США перевищили втрати Японії. — це неупереджений вислів, типу що янки зазнали більших втрат, які японці молодці. Можливо так принято трактувати в Японії, але вбитими то втрачено набагато менше, а пораненням можна назвати і подряпину на щоці.

   Не бачу неупередженості. Це одна з особливостей битви. І про це слід вказати. Я намагався дотримуватися НТЗ. Втрати підраховуються не лише вбитими. Поранені також серед "втрат". Саме поранені солдати дуже часто не можуть брати участь у подальших операціях. Подряпини до ран не зараховуються -- Alex K 06:33, 16 червня 2007 (UTC)

2. Оскільки автор добре володіє Адобе ілюстратором, міг би карти зробити українською мовою.

   Зроблю.-- Alex K 06:33, 16 червня 2007 (UTC)

3. Генерал-лейтенант Курібаясі розмістив свій основний штаб у північній частині острова, за 500 км на північний схід від поселення Кіта. Можливо 500 м (розміри острова набагато менші чим 500 км)

   Це описка. Звичайго ж 500 м.-- Alex K 06:35, 16 червня 2007 (UTC)

4. Дані в шаблоні Битва і в розділі наслідки не співпадають--Kamelot 21:49, 15 червня 2007 (UTC)

   Підправлю.-- Alex K 06:33, 16 червня 2007 (UTC)

"Мережа"

Дякую за зауваження-- Alex K 06:35, 16 червня 2007 (UTC)

Імперська армія Японії розробила широку мережу підземних фортифікаційних споруд ... Мені здається тут слово розробила не дуже підходить. Може краще створила чи спорудила --Tomahiv 21:57, 15 червня 2007 (UTC)

А по-моєму, тут мережа не зовсім підходить. Може імперська армія створила цілу низку фортифікаційних споруд?--Ahonc^?!/_©~№? 23:27, 15 червня 2007 (UTC)

Замінюю на більш підходящу фразу Ahonc. Але низка тут не підходить. Це була саме "мережа"(сітка тунелів і бункерів під землею).-- Alex K 06:35, 16 червня 2007 (UTC)

Виправлення

Alex, навіщо виправляти зміни які уточнювали зміст?
Морська піхота США - це не солдати. Їх не можна називати солдатами з багатьох причин, основні з яких - під час війни морська піхота підпорядковувалась ВМФ; морська піхота вважалась елітним військом, чим вони гордились. "Військовослужбовець", "військовик" - це можна, але не "солдат". --Tigga 12:46, 30 червня 2007 (UTC)

USMC(Морська піхота США) - не підпорядковуються - ні армії, ні флоту вони з початку створення(1775) мають повну незалежність від ВМФ США, навіть існує спеціальний департамент, який коорденуєю співпрацю КМП і ВМФ. І на мою думку, морпіха можна легко назвати солдатом, так як він впершу чергу піхотинець, а не моряк; морський - це приставка для означення місця, де він воює. --SteveGOLD 16:37, 30 червня 2007 (UTC)

Морська піхота США була підпорядкована флоту з 1834 до 1947 р. Департамент, який координує співпрацю КМП і ВМФ називається Department of the Navy.
Морський піхотинець США - це не обов'язково піхотинець. Є танкісти, артилеристи, пілоти. Українське "морська піхота" не є 100% аналогом до слова "marines". Кожне слово має свої рамки для використовування. "Солдат" не означає навіть "піхотинець" в усі часи і повсюди. Піший козак не був солдатом, вікінги не були солдатами, мушкетери не не були солдатами і тд. В США морський піхотинець ніколи не називався солдатом, інакше це на грані образи. Це частина їхньої культури і стаття має мати якесь відношення до культури тих людей яких описує.
Примітка: припустимо називати групу військовослужбовців різних родів військ солдатами, як скорочення замість переліку "моряки, морський піхотинці, солдати, військовики ВПС". --Tigga 03:21, 1 липня 2007 (UTC)

У данній статті, як і у багатьох інших, слово солдат використовується у широкому значенні — той, хто належить до збройних сил. Я розумію слушність вашого зауваження, але для уникнення тавтології, я подекуди вживав слова "солдат" для означення морпеху (виходячи хоча б з того, що це піхота)

Щодо танку. Він постраждав не лише від міни, але і 5 попадань снарядів японської артилерії. Якщо клацнути на зображення буде повна інформація з описом фото. Тому я скоротив ваше уточнення до попередньої версії.-- Alex K 12:54, 30 червня 2007 (UTC)

Я розумію важливість уникнення тавтології, але чи не могли б ви використовувати якісь інші слова замість "солдати" у відношенні до морської піхоти? Див. вище мою відповідь до SteveGOLD. --Tigga 03:21, 1 липня 2007 (UTC)

Ще раз повторю свій аргумент. Солдат у данному випадку використовується як член збройних сил, а не армієць. Вікінги та інші справді не були солдатами, бо не існувало інституту державних збройних сил з різними родами військ. (Щодо мушкетерів і козаків-найманців я тут не погоджуюсь. Звернітся хоча б до етимології слова солдат). Військовики сучасних армій можуть називатися солдатами, оскільки такий інститут виник з формуванням нацдержав. Тому використання слова солдат у статті вмотивоване. Перелік "моряки, морський піхотинці, солдати, військовики ВПС" виділяє солдат, як членів армії, в той час як у цій статті це слово використовується більш широко. Тому не бачу проблеми.

"Питання солдатів" подібне до того чи можна вживати слово "армія" до військ середньовіччя чи нового часу. Хоча між словами є смислова різниця вони використовуються як синоніми. Саме тому я не бачу перепон у використанні слова "солдат" як синонім "воїн", "вояк", чи "військовик".-- Alex K 04:14, 1 липня 2007 (UTC)

Слово "солдат" у контексті військовиків США має два значення. Одне з них скоріше категорія або конотація. Об'єкт не завжди може називатися назвою категорії до якої об'єкт належить. Наприклад: людина в біологічному значенні - тварина. Якщо в будь-який не біологічний статті у Вікі під знімком людини буде підписано "тварина", це викличе негативну реакцію, чи не так?
Ви використовуєте "солдат" як член збройних сил 3-ї дивізії морської піхоти США? Це неможлива семантична конструкція у культурному змісті США. В одному реченні "солдат" і "морська піхота" можуть значити тільки представників різних родів військ.
Чому б нам не замінити "солдат" на іншій синонім? Це буде проблемою? --Tigga 04:36, 2 липня 2007 (UTC)

"Солдат" є синонімом слова "вояк" у сучасних збройних силах незалежно від роду військ. І це набагато точніша категорія ніж категорія "тварина". Ваше порівняння невдале. Я не проти заміни тексту фотки на "вояки", якщо ви так настирливо наполягаєте. Але проти подібних перетрубацій у тесті самої статті, бо це призведе до нечитабельності через тавтологію. "Солдат морської піхоти" онакачає "вояк морської піхоти" і я не бачу у цьому нічого огульного. На різні роди військ вказувало б "армійці морської піхоти". Тобто у даному випадку ви тут теж помиляєтеся.

Козаки пережавали, що їх не називали "лицарями", а морпехи США — що їх називають "солдатами". Це проблеми цих спільнот, не більше. Стаття описує не "культуру" військовиків США, а "битву зп Іодзіма". Тому для "культурних" відступів можете створити статтю Морська піхота США, де написати про те що вони не вважають себе "солдатами". --133.41.84.206 02:35, 5 липня 2007 (UTC)

СОЛДАТ, -а, ч. 1. Рядовий військовослужбовець сухопутних військ. // Військовослужбовець взагалі. ** [2]. Згідний з Алексом, що потрібно звернути увагу на етимологію слова "солдат", воно походить від латинського слова Solidarius, той хто служить за платню, доречі в багатьох германських та романських мовах збереглася схожість між словами "солдат" і "платня(продаватися/той, що продався)"(наведу два приклади у англійській та іспанській, так як більше, на жаль, поки що не знаю - Soldier/Sold і Soldado/Sueldo). Так ось на жаль у римлян не було ні ВПС, ні морпіхів, ні гірських піхотинців, десантників і т.д., навіть флот виконував чисто допоміжну роль для перевезення військ, а коли траплялися морські битви, то після тарану ті ж самі СОЛДАТИ різали один одного на палубах кораблів. Тому солдат це не лише військовослужбовець сухопутних сил певної держави, а взагалі член Збройних Сил. --SteveGOLD 08:55, 1 липня 2007 (UTC)

З.І.: У ангельській вікі є гарне речення - Types of soldiers: Cavalry, Commando, Dragoon, Infantry, Marine, Paratrooper, Ranger, Sniper, Special Forces, Combat Engineer, Sapper і зверніть увагу на [3]. ----SteveGOLD 09:01, 1 липня 2007 (UTC)

Я в цілому згоден що "людина з гвинтівкою" - це солдат. Але ж в контексті військовослужбовців США основне значення "солдат" - тільки той хто служить у US Army. Особливо в одному реченні з морською піхотою. Морська піхота США категорично відмовляється бути названими солдатами. Навіть у обговоренні Soldier  ;) Також див. мою відповідь Алексу. --Tigga 04:36, 2 липня 2007 (UTC)

Відстань від Токіо

Відстань між островом і Токіо приблизно 650 морських миль або 1200 км. Веб-сайти дають
[656 м миль],
[660 м миль],
[660 м миль],
[Britannica -760 miles (1,220 km)] (не морськи милі),
[650 м миль],
[660 м миль].
Деякі дають 700 миль (дуже приблизно).
Програма Google Earth дозволяє отримати відстані між будь-якими точками Землі - показала 650 морських миль і 1200 км.
Який сайт острову дає 1250 км? --Tigga 01:36, 5 липня 2007 (UTC)

Це офіційний сайт села Огасаварf, яастиною якого є острів Іото. 東京から南へ約1,250km--133.41.84.206 02:17, 5 липня 2007 (UTC)

Цікаво, чого це в них неправильні дані ;) . До речі, далі в реченні йдеться про відстань від Тітідзіми до Іодзіми, вказується 280км, яке є перебільшенням (~270км). Google Earth не є авторитетом у відстанях? --Tigga 05:40, 5 липня 2007 (UTC)

Гугл є автортетом у випадку відсутності інших джерел. Наразі є офіційна сторінка з даними. Ще раз перевірю дані на держ. статистичних сайтах, якщо такі є.--133.41.84.206 07:48, 5 липня 2007 (UTC)

Асаоціяція Іодзіми також подає цифру 1250 км-- Alex K 14:28, 8 липня 2007 (UTC)

Деякі зауваження

1

1. "на Тихоокеанському фронті" - у військовій історії це «Тихоокеанській театр військових дій» . Поняття "Тихоокеанський фронт" не існує - є погані переклади.

   Слово "фронт" використовується дуже часто. "Велику вітчизняну" у нейтральній історіографії називають саме "Східним фронтом". "Театр" є синонімом, але це слово не з військової термінології. Тому ваша правка ясності у текст не вносить.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

"Східний фронт" ? - Дуже європоцентричний погляд на війну ;) Він також мав назву "східноєвропейський театр" або був частиною "європейського театру військових дій". Деякі приклади використання "Тихоокеанський театр":
стаття у журналі "Флот України"
Кіндер Г., Хільгеман В. "Всесвітня історія"
російською:
История второй мировой войны. 1939 - 1945 © Воениздат, 1973-74
БСЭ
энциклопедия «Кругосвет»
--Tigga 07:11, 9 липня 2007 (UTC)

1. Дякую за цитати. Тим не менш я не бачу необхідності зміни "Тихоокеанський фронт" на "театр", оскільки у перших реченнях статті "фронт" є синонімом "театру". Якби мова йшла про фронт у вузькому значенні, скажімо "1-й український", поряд із фразою "Східний фронт", тоді б заміна була б правомірною. В данному випадку під словом фронт розуміється війна на Тихому океані, що і так зрозуміло з тексту статті.-- Alex K

Справа в тому що «Тихоокеанській театр військових дій» - єдине поняття щодо воєнних операцій у цьому регіоні 41-45 рр. Історики не використовують «Тихоокеанський фронт». Це неологізм. Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень каже що ми не можемо впроваджувати неологізми. --Tigga 09:37, 9 липня 2007 (UTC)

Добре, раз ви так наполягаєте, хай буде "театр". Я не знайшов у словянських мовах вживання терміну "Тихоокеанський фронт", хоча в англомовних японсомовних книгах зустрічав не раз. За аналогією зі Східними фронтом, вживання "фронт" по відношенню до війни на Тихому океані можливе й у кириличній літературі, тому справа не у якості перекладу, а у вживаності(невживаності) слова. Однак враховуючи відсутність серйозних вітчизняних дослідників з війни в Азії і Тихому океані, нехай буде "театр". Слова є синонімами, тому зміст змінений не буде. Поступаюся вашій наполегливості. -- Alex K 10:10, 9 липня 2007 (UTC)

2

1. "З огляду на віддалену відстань Маріанських островів до Японії і дороговизну палива" - дорожнеча палива ніколи не була фактором у війні. Винищувачи не мали достатнього радіусу дії.

   Ресурси і палови грають величезну роль у війні. Так Німеччина і Японії її програли саме через ці ресурси... Щодо США, ознайомтесь з історіографією, і побачите, що на 1945 рік у країні була дуже напружена остоновка з паливом зокрема (араби гнули ціну). Бомбардування Хіросіми і Нагасакі було, доречі. одним з кроків закінчити цю війну Якомого шивдше.

   Щодо радіусу дії винищувачів спречатись не буду. У тіх джерелах, якими я користувався про це зазначено не було-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

Які араби гнули ціну? Ірак був окупований Британією, Іран - Британією і Радянським Союзом, Саудівська Аравія почала експорт у 1946. Тут [4] вказано що США почали імпорт нафти з 1950 рр.
Проблем було дві: недостатній радіус винищувачів і зменшене бомбове навантаження на далеких відстанях. Пропоную видалити частину речення про дорожнечу. Можна використати це [5] - Цілі операції : To establish a base from which we may: 1. Attack the Japanese Empire. 2. Protect our bases in the Marianas. 3. Cover our naval forces and conduct search operations in the approaches to the Japanese Empire. 4. Provide fighter escort for very long range operations.
Можу перекласти, якщо потрібно. --Tigga 09:06, 9 липня 2007 (UTC)

3

1. "B-29 перетворювались на літаючі мішені для японських сил протиповітряної оборони" - які втрати? Японські винищувачи майже не існували.

   "Майже не існували". Знову таки, на чому базується це твердження. Передивіться хоча б категорію японська військова авіація в англійській вікі, і переконайтися у зворотньому. Саме на Японському архіпелазі винищувачі ще існували, так як США не могли достатися до островів. Доречі, окрім винищувачів існує ще й артилерія ПВО...

Я не знайшов цифр японської авіації.. Я знайшов це -Strategic bombing during World War II - "Much of the armor and defensive weaponry of the bombers was removed to allow increased bomb loads; Japanese air defense in terms of night-fighters and anti-aircraft guns was so feeble it was hardly a risk. The first raid of this type on Tokyo was on the night of February 23–24 when 174 B-29s destroyed around one square mile (3 km²) of the city." --Tigga 03:41, 10 липня 2007 (UTC)

en:Category:World War II Japanese aircraft. Тут представлена японська авіація часів війни. Щодо лютневих бомбардувань Токіо 1945 року, то вони проходили за підтримки винищувачив. Тому справді тоді японські ПВО були "feeble".

А далі про бомбардування Японії до битви перед Іодзімою, 24 лютого.

General Arnold was pressing Hansell for an attack on Japan as soon as possible. The first raid against Japan took place on November 24, 1944. The target was the Nakajima Aircraft Company's Musashi engine plant just outside Tokyo. It was the first attack on Tokyo since the Doolittle raid of over two years earlier. 111 B-29s took off, led by Brigadier General Emmett O'Donnell flying in Dauntless Dotty. Seventeen of them had to abort due to the usual spate of engine failures. The remainder approached the target at altitudes of 27-32,000 feet. For the first time, the B-29 encountered the jet stream, which was a high-speed wind coming out of the west at speeds as high as 200 mph at precisely the altitudes at which the bombers were operating. This caused the bomber formations to be disrupted and made accurate bombing impossible. In addition, the Nakajima plant was covered in patchy cloud at the time and only 24 of the B-29s dropped their bombs in even roughly the right place. The target was hardly damaged, and one B-29 was rammed by a Japanese fighter and destroyed. It was not a good start. The Musashi plant was revisited ten more times over the next few weeks. The results were still disappointing. Only ten percent of the damage done by the bombs was actually inside the plant area. 40 bombers had been lost in these eleven raids, many to accidents caused by engine failures.. Можна пом'якшити стиль мого речення, зауваживши, що проблемеми були наступними :1)радіус дії літаків, 2) проблеми з двигунами і 3) японські ПВО.--133.41.84.206 04:23, 10 липня 2007 (UTC)

4

1. "Восени 1944 року, у битві за Палау" - це Пелеліу (Peleliu)

   Дякую. Переглянув і виправив. Українського варіанту не знайшов. За російським —"Пелелю", японськими — "Пелілю". Поставив "російську" версію. -- Alex K 12:00, 8 липня 2007 (UTC)

5

1. ". Водночас, артилерія Мотоями бере під обстріл північний берег, а гармати Сурібаті — південний берег Іодзіми" - правільніше ", а також артилерія і автоматична зброя що знаходяться як на висотах на північ від висадки так і на горі Сурібаті на південь"

   Перегляну. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

6

1. "до плато поблизу летовища Тідзіма." Англійське "from the high ground near the Chidori airfield." перекладається як "з висот біля злітної смуги Чідорі" (http://www.usmc.mil/directiv.nsf/6c683984fd1e09cc85256c75006e6395/9ad58b9e5373c78285257169006d69dd/$FILE/History%20of%20the%20U.S.%20Marine%20Corps%20in%20WWII%20Vol%20IV%20-%20Western%20Pacific%20Operations%20%20PCN%2019000262700_2.pdf Chidori airfield - теж саме як Мотояма №1)

   Дуже дякую. Я перекладав не з ангійської, а японської версії. Тут я мабуть переплутав останній ієрогліф (Тідзіма 千島,　Тідорі 千鳥). Виправив. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

7

1. "експедиційний корпус" - Англійське "Task Force" перекладається (традиція) як "оперативне з'єднання", "Joint Expeditionary Force" - "спільне експедиційне з'єднання"

   Не проти. Звідки такий переклад і традиція? Я користувався лише словниками де Task Force зазначано як "експедиційний корпус" .-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

Мої джерела, вибачте, російськомовні:
Авиация США в Тихом океане 1941-45 гг.
Шерман Фредерик/ Sherman Frederick C. Война на Тихом океане. Авианосцы в бою Глава XVII. Иводзима
Асы США/ Глава "Центральная часть Тихого океана" --Tigga 04:34, 10 липня 2007 (UTC)

В принципі не проти. Я не спеціаліст у віськових термінах 20 століття. Моє "поле" середньовічна Японія. От наприклад український сайт перекладає "як тактична група (Task Force)" [6]. А тут як "тактичні сили" [7]. Кому вір??--133.41.84.206 04:53, 10 липня 2007 (UTC)

Небагато їх українською .. - "оперативне з'єднання" тут - [8]. А російською рясніє "оперативное соединение". Є і таке - СЛОВАРЬ МОРСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ «РОССИЯ-НАТО» ДЛЯ ОПЕРАЦИИ «ЭКТИВ ИНДЕВОР» за яким "task force 1. группировка сил (войск) 1. оперативное соединение военно-морских сил". --Tigga 05:55, 10 липня 2007 (UTC)

Думаю найвпливовішим українським варіантом може бути сайт МЗС про НАТО, який я наводив [9]. Дзеркало Тижня часто публікує матеріали з неперевіреною термінологією. Принаймі я таке бачив у статтях по Японії. Мені здається, що навединий вами словник, хоча і російський, виглядає цікавим і доречним. Не проти що було "оперзєднання". Єдине, що мене непокоїть це значимість цього словника. А також відсутність в українській статті по "Таск-форс", які є в інших вікі, де можна було б огрунтувати такий переклад.--133.41.84.206 06:05, 10 липня 2007 (UTC)

Знайдено на www.rubricon.com : "Лингвострановедческий словарь «Американа» task force I // [-] воен 1. в Сухопутных войсках оперативно-тактическая группа \\ Может быть с преобладанием танков <tank-heavy task force> или пехоты <infantry-heavy task force> 2. в ВМС оперативное соединение кораблей \\ Например,..."
Це пояснює "тактична група" на www.ukraine-nato.gov.ua - мова йде про сухопутні війська. --Tigga 06:43, 10 липня 2007 (UTC)

А яка різния ВМС чи армія? Слово вживається у однаковій формі для всіх. Які є причини роздільного вживання в українській? Тобто питання постає тоді так: писати "оперативне з'єднання", як ви пропонуєте, або "тактична група" або ж "оперетивна група"? --133.41.84.206 07:27, 10 липня 2007 (UTC)

Моряки люблять називати все своїми іменами ;) Наприклад трос у моряків це кінець; "ship" у торговому флоті - це судно, у ВМФ "ship" - корабель. Я думаю писати потрібно "оперативне з'єднання", бо стаття про дії ВМФ США. Щодо перекладу Task Force сухопутних військ - про це можна потурбуватися коли буде потрібне. --Tigga 03:26, 16 липня 2007 (UTC)

"Моряки люблять" — це не аргумент. Торговий "ship" також спокійно можна перекладати як "корабель". А морський сленг з "кінцями" тут ні до чого. Я так і не бачу вагомих причин, які б змушувували замінити існуючий варіант на "оперативне з'єднання", а не, скажімо, "тактичну групу", як на сайті МЗС України. "Таск форс" універсальний термін в англійській (і не лише їй). Тому необхідно знайти один авторитетний переклад цієї фрази, який підходив би для усіх родів військ...-- Alex K 07:58, 16 липня 2007 (UTC)

Існує багато прикладів російських перекладів як "оперативное соединение". Цей термін також використовується для царського російського і радянського флотів. Я не маю сумніву що українські історики і військові ВМС знайомі з цім терміном і використовують "оперативне з'єднання". "Таск форс" універсальний термін в англійській - але не шукайте однакового перекладу для усіх родів військ - його не має.
Цитата з НІСД - "Передбачається, що на першому етапі оперативне з'єднання (ОЗ) ВМС буде функціонувати на зразок колишнього ОЗ ОВМС НАТО в Середземному морі "за викликом" (або військово-морської балтійської ескадри "BALTRON"), тобто в разі необхідності."
"З'єднання" в армії - це назва для постійних формувань - дивізії, бригади, корпусу. Для короткочасних формувань використовують "група". В української армії використовується "тактична група". --Tigga 11:14, 16 липня 2007 (UTC)

Тоді треба створити українську статтю по "таск форс" з вказаними перкладами, щоб не виникало у майбутньому питань з переіменуваннями, а сама стаття служила підказкою для майбутніх авторів по військовій тематиці. Спробуєте написати?-- Alex K 11:41, 16 липня 2007 (UTC)

8

1. "56-й корпус під командуванням Голланда Смітта, начальника штурмових сил висадки." Це "Голланд Сміт командував експедиційними силами в складі 56-го оперативного з'єднання".

   Дякую. Я брав цю інформацію з англійської і японських вік, де Смітт постає смае як командир 56-корпусу. In addition to that post, he commanded Task Force 56 in the battle of Iwo Jima before returning to the United States in July 1945, to head the Marine Training and Replacement Command at Camp Pendleton, California., 第56任務部隊 （司令官：ホーランド・スミス海兵隊中将 -- Alex K 13:18, 8 липня 2007 (UTC)

Вибачаюсь - це моя помилка. --Tigga 04:56, 10 липня 2007 (UTC)

9

1. Гаррі Шумет - Harry Schmidt - Гаррі Шміт. Він був тоді генерал-майор (дві зірки)

   Дякую. Виправив. Він справді "ген-майор". Визнаю неуважність. Шумет, — це приблизна передача японської вимови....

10

1. "Ґребс Ерскін" - Ґрейвс Ерскін

   Дякую. Виправлив.

11

1. "Кліфтон Кец" - Кліфтон Кейтс

   Дякую. Виправ. "Японська транскрипція"...

12

1. "через бажання заощадити снаряди для майбутньої кампанії на Окінаві" - джерела ?. Американськи джерела говорять о плані завдати удара по Японії і лінкори мали охороняти авіаносці
2. Дякую. Які американські джерела? Окінава це і є частина Японії. Це як раз і є "цей удар". -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

Моє речення "лінкори мали охороняти авіаносці" можна перекреслити ;) Але тут [10] є заперечення ВМФ США до 10-денних бомбардувань : "The initial surface bombardment must be simultaneous with the first carrier attack upon the Tokyo area by the Fast Carrier Force (TF 58). The carrier attacks were to continue for three days but unforeseen conditions might force TF 58 to withdraw earlier. Therefore, if preparation fires at Iwo commenced on D-minus-4 and the carriers were forced to abandon their operations against the Empire in two days or less, the enemy would have sufficient time to recover and launch air attacks against United States invasion shipping off Iwo Jima." Далі там же йдеться про атаку Токіо оперативним з'єднанням 58 Мітчера 16 лютого. --Tigga 05:16, 10 липня 2007 (UTC)

13

1. "з гори Сурібаті і завдали серйозних пошкоджень частині його суден." Це був крейсер "Пенсакола" (6 попадань) - мав помірні пошкодження. По ньому стріляли гармати з північно-східної частини острову (не з Сурібаті). "Пенсакола" продовжувала бої у Іодзіми і у Окінави. Десантні суда отрималі серйозніши пошкодження, одне затонуло

   Я не уточнював які саме суда. Можете це зробити... -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

14

1. "миттєво втратили 25 % свого складу". миттєво - це зашвидко, щоб бути правдою. 25% складу двух полків - це 1500 чоловік.

   У тих джерелах якими я користувався було написано "миттєво", тому я так і написав. Виправив на "за кілька годин". Щодо полеглої півторитисячі — це офіційні дані, які не викликають суперечок, ні у США. ні у Японії. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

15

1. "один полк морських піхотинців США рушив на південь, до гори Сурібаті" - 28й полк вже був під горою сутки.

   "Під горою" це назвати важко. Добу полк провів на березі, поруч із Сурібаті. Саме на неї, у південному напрямку він розгорнув свою атаку, коли зміг ізолювати гору від решти острова. Втім якщо вас бентежить цей зворот виправляє на "розпочав наступ на південь". -- Alex K 13:47, 8 липня 2007 (UTC)

16

1. "21 лютого, коли десантувалася 3-я дивізія" - тільки частина. Дивізія висадилась 24-го.

   Дякую. Переглянув і виправив на "розпочала висадку". -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

17

1. "Останні вилетіли на 32 літаках" - американські джерела пишуть о 50.

   За японськими — 12 "Комет" і 8 "Небесних гір" і 12 "Зеро". -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

18

1. "затонули авіаносці США «Бісмарк сі» (Bismarck Sea) і «Саратоґа» (Saratoga)." Авіаносець «Саратоґа» не затонув

   Дякую. Ви праві. Виправив. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

19

1. "повідомлення спантеличеного противника «Нас атакують камікадзе. Терміново допоможіть!». Нальоти загонів "смертників" тривали ще декілька днів, завдаючи значних втрат десантованим частинам і кораблям США." "спантеличений" - це для художніх книг. Які "смертники" у "декілька днів"? Камікадзе загинули в одному бою.

   В тих японських джерелах, якими я користувався написано, що вони атакували флот США деклька разів після того. Перевірю. Можливо ваша цифра про 50 літаків камікадзе, як раз і стосується цих "кількаразових атак", оскільки в першому нальоті брало участь лише 32 літаки. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Щодо "спантеличений", не бачу тут ніяких проблем. Слова "спантеличений", "паніка" ітп. широко використовуються у науковій літературі, без пафосу...-- Alex K 13:59, 8 липня 2007 (UTC)

   СПАНТЕЛИЧЕНИЙ, -а, -е, розм. 1. Дієприкм. пас. мин. ч. до спантеличити. 2. у знач. прикм. Розгублений, зніяковілий, збентежений. // Який виражає розгубленість, здивування, збентеженість
   Не має відношення до паніки. --Tigga 07:25, 16 липня 2007 (UTC)

   Я і не говорю, що "спантеличений" має відношення до "паніки". Лише про те, що це слово, як і бгато інших, використовується в історичних книгах, наряду з іншими. Тому дане зауваження мені не зрозуміле.-- Alex K 08:00, 16 липня 2007 (UTC)

   Таке слово використовується звичайно у відношенні до однієї людини. Хто з тисяч моряків на чотирьох кораблях був спантеличений? І звідки відомо - з японського джерела, так? Це пропагандистський трюк - назвати супротивника розгубленим для підняття духу своїх військ. --Tigga 11:30, 16 липня 2007 (UTC)

   Ви мене дивуєте... Який "трюк"? Яка "одна людина"?? Який "дух військ"?? Може ще використання слова "паніка" теж розцінюватиметься як "пропаганда"???. І чого вам в'їлося це слово? Використувують його в історичній літературі, значить тут теж можна...-- Alex K 11:37, 16 липня 2007 (UTC)

   "паніка" - це коли військо біжить. Це підтверджується обома сторонами. Японська сторона на основі радіоперехвату стверджує що противник був спантеличений? Де факти? --Tigga 12:07, 16 липня 2007 (UTC)

   Факти — американські втрати і свідчення японської сторони. Наступні атаки до таких втрат не призводили, бо флот США був готовий до них. Тому під час першої атаки моряки були "спантеличиними", "не готовими", "розгубленими"... Вам не подобається це слово — запропонуйте інше.-- Alex K 12:13, 16 липня 2007 (UTC)

   Перші атаки камікадзе були ще в жовтні 1944. Це вже не було чимось новим у Іодзіми. Радар «Саратоги» показав групу літаків у 100 милях, але ці літаки були помилково прийняти за свої. У 17:00 патрульні винищувачі ідентифікували літаки як японські і збили два з них. 6 «Зеро» атакували «Саратогу», чотири з которих розбились об авіаносець. О 19-й годині два літаки вдарили «Бісмарк Сі» і завдяки великому пожару корабель було покинуто. Це і помилка і невезіння. --Tigga 10:54, 17 липня 2007 (UTC)

   Це не було новим, але було несподіваним у Іодзіми. Тому слово "спантеличений" підходить. -- Alex K 10:34, 18 липня 2007 (UTC)

   Якщо хтось був захоплений зненацька - це не означає бути спантеличеним. --Tigga 11:52, 18 липня 2007 (UTC)

   Для вас, можливо. Свідчень обох сторін, США і Японії, достатньо. Слово нормальне і прийнятне у даному випадку.-- Alex K 12:41, 18 липня 2007 (UTC)

   Я привів те що було в словнику. Ви розширюєте значення слова за межи словникового.--Tigga 08:54, 31 липня 2007 (UTC)

   Знову вигадки і зачіпки на пустому місці! Слово вжито адекватно. Передивіться значення вашої цитати і тексту статті самі, аби переконатися в цьому.--202.249.210.111 09:21, 31 липня 2007 (UTC)

20

1. "22 лютого 4-у дивізію морської піхоти, яка зазнала значних втрат на підходах до плато Мотояма, замінила 3-а дивізія." 25 лютого 3-а дивізія зайняла позиції між 4-ой і 5-ой.

   У моїх джерелах "замінила" через втрати?.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Слово "замінила" невдале. Це якби вся 4-а дивізія була виведена з бою. 21-й полк був переданий (терміново) до 4-й дивізії і замінив 23-й полк (став резервом корпусу). --Tigga 05:16, 16 липня 2007 (UTC)

21

1. "Цей твір з мистецької точки зору був нікудишнім" - суб'єктивна точка зору.

   Точка зору мистецвознавців (звичайно суб'єктивна)... Можна виправити на нейтральнійший термін...-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Краще, мабуть, не оцінювати з мистецької точки зору. --Tigga 08:58, 31 липня 2007 (UTC)

22

1. "Адмірал Джеймс Форестел" - це цивільний секретар (міністр) Військово-Морського Флоту Форрестол

   Вкотре дякую. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

23

1. "«Тепер за існування морської піхоти можна п'ятсот років не хвилюватися»" - дословний переклад «Голланд, підняття цього прапору на Сурібаті означає існування Корпусу морської піхоти у наступні 500 років»

   Я перекладав цю фразу з японської. Мені здається що літературний переклад так само вдало передає суть сказаного. Давайте спільно перекладемо це речення. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Англійською - "Holland, the raising of that flag on Suribachi means a Marine Corps for the next five hundred years." Мій переклад майже дослівний, я додав тільки слово "існування". --Tigga 05:30, 16 липня 2007 (UTC)

   Дослівний переклад погано передає суть фрази. Потрібен літературний. Здається мій скорочений варіант краще. Хіба що додати слово "наступний". "...тепер за існування морської піхоти можна наступні п'ятсот років не хвилюватися".-- Alex K 07:53, 16 липня 2007 (UTC)

   Військові не хвилюються ;)
   Інший варіант - «Голланд, підняття цього прапору на Сурібаті забезпечить існування Корпусу морської піхоти на наступні 500 років» --Tigga 11:53, 16 липня 2007 (UTC)

   "Військові не хвилюються"?? Ви що військовий??-- Alex K 12:05, 16 липня 2007 (UTC)

   Не військовий - лише офіцер запасу ;) --Tigga 08:44, 17 липня 2007 (UTC)

"Голланд, підняття цього прапору на Сурібаті означає, що Корпус морської піхоти існуватиме наступні п'ятсот років"...??-- Alex K 12:08, 16 липня 2007 (UTC)

Згоден. --Tigga 08:44, 17 липня 2007 (UTC)

Поставив.-- Alex K 09:36, 17 липня 2007 (UTC)

До речі, що означає знак " ;) "? Часто його бачу в снд-нівських повідомленнях. Це якийсь сучансний прикол пост-радянського простору?-- Alex K 09:36, 17 липня 2007 (UTC)

Я в шоку - в нас немає цієї статті ! - Смайлик(рос.) Emoticon(англ.) - --Tigga 11:04, 17 липня 2007 (UTC)

О, дуже дякую . Я знав лише про японські смайлики, думав вони "класичні". В принципі. у нас багато чого немає. А багато того що є у жахливому стані...(<_>) --202.249.212.139 11:07, 17 липня 2007 (UTC)

24

1. "Після падіння Сурібаті, невеликий загін японських вояків контратакував її вершину, відбив противника і, скинувши зірково-стрічковий прапор" - джерела є?

   Будуть.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Це джерело - одна поранена людина яка знаходилась під час подій на іншій горі у 3,5 км. Це інформація не підтверджується. На острові були десятки тисяч військових і хтось мав помітити японський прапор якщо він існував. --Tigga 05:48, 25 липня 2007 (UTC)

   Не займайтесь оригінальними дослідженнями. Наведено джерело, як ви і прохали. Вам воно не подобається — ваше право, не більше. "Десятки тисяч" були з боку США. Військова пропаганда цієї країни свідомо замовчувала факт підняття японського прапору, бо вже існувала американська "легенда про бій Іводзіма", як легенди про "Звільнення Києва", "Берлінську опереацію", або "Взяття Грозного". Як би там не було, джерело наведено. Здається, питання закрите. Alex K

   Яке моє "оригінальне дослідження"?
   Мені не подобається це джерело тільки тим що воно не підтверджується істориками. Вам, я думаю, відома практика критичного відношення до джерел. Це свідчення японця який думав що бачив японський прапор. Це не значить що це факт. Є дещо про це на форумах [[11]] з відповідями від професора (Roger Brown, Ph.D. Associate Professor of Japanese History, Saitama University), якому не відомі подібні факти і ветерана [[12]] який заявляє що японців на горі з 23 лютого вже не було. Є також свідчення Джона Бредлі [[13]], який підняв прапор, що вони були на горі три дні і прапор не було знято. Прапор було знято 14 березня і він зараз в музеї.
   Алексе, ви ж історик (так?), як ви можете писати "Військова пропаганда цієї країни свідомо замовчувала ..." без фактів що підтверджують ваші слова?
   Ви не переплутуєте пропаганду США з радянською/російською? Свобода преси в США обмежує пропаганду тим що вона основана на фактах. --Tigga 07:28, 29 липня 2007 (UTC)

   Вам може не подабатися джерело. Це справа смаку. Але воно є. І досить об'єктивне, як на мене. Написане очевидцем. Акікуса не думав, а бачив прапор. Його свідчення цінніші за "свідчення" (дослідження) істориків, тим більше про-західноналаштваних. "Казки" про свободу слова у США, як і будь-інде, краще розказувати підліткам у школах (що і робиться у всіх країнах світу). Пропоганда існує всюди, і в США теж. Вона цементує суспільство. Особливо вона задіяна у журналістиці і історичних дослідженнях. Особливо, у дослідженнях, що стосуються військової історії. США - це СРСР навиворіт, мультинаціональне суспільство з великою кількістю штучних історичних міфів. Битва за Іодзіму - один із них, складова "Переможної елегії про Другу світову війну" в якій "США врятували світ"... Західні вчені (також ті, що працюють в Японії) традиційно для західних країн-"переможниць" пишуть дослідження у своїх уподобаннях (під впливом пропогандитських замовленнь, які втравлюються у свідомість з дитинства. Згадайте ту ж американську історію про "підняття прапору на Іодзімі"...). Тому мені не дивна реакція цих дослідників на подібні заяви (документально підтверджені) "переможеної сторни" — японців.
   Втім, я поставив джерело як ви і просили.-- Alex K 08:47, 29 липня 2007 (UTC)

   Критичне відношення до джерел - це не справа смаку - це обов'язок історика. Фактом є те що Акікуса думав що бачив японський прапор коли писав книгу (якщо йому вірити) і це не суперечить можливості того що він бачив прапор. Американці японського прапора не бачили, жили на горі на протязі 3-х днів і не мали сутичок з японцями тим часом. Вони не мали ніяких причин для того щоб приховувати будь яку частину історії.
   Щодо "Казки" про свободу слова у США - ознайомтесь з тим як преса в США працює. Вона працює за гроші, які приходять не від держави. Це "четверта" влада. Преса була розлючена коли вони думали що Розенталь інсценував знімок що одержав Пулітцерівську премію. Що дав знімок - приніс 23 мільярди доларів у 7-му турі бондів. Це важливо для держави. Для цього працювала пропаганда.
   Це дуже цікаво - про штучні історичні міфи. Якщо битва за Іодзіму - один із них - то ви, написавши статтю і використавши американські матеріали, мабуть є платним агентом американського імперіалізму? Що, битви не було? :)
   Мабуть ми читаємо різні історичні матеріали - я якось не зустрічав цю "Переможну елегію про Другу світову війну" . Які інші штучні історичні міфи ви знаєте ? - розкажіть будь ласка.
   Алексе - це США - які "пропагандистські замовлення, які втравлюються у свідомість з дитинства"? Ви про замовлення якої партії - демократичної чи республіканської?
   І нарешті - про які «подібні заяви (документально підтверджені) "переможеної сторони"» ви пишете? Я бачу 1 (одну) заяву не підтверджену документально. --Tigga 12:30, 29 липня 2007 (UTC)

   Я поставив джерело на ваше прохання. Вважаю подальшу дискусію безплідною. Ви переводите її у зовсім інше русло. -- Alex K 12:46, 29 липня 2007 (UTC)

   В тому абзаці "невеликий загін японських вояків контратакував її вершину, відбив противника" є ОД. Акікуса писав що бачив тільки прапори. Цій абзац має джерела що суперечать одне іншому. Тому не можна давати версію Акікуси як факт. --Tigga 06:10, 30 липня 2007 (UTC)

   По вашому морська піхота сама вивісила японський прапор? . Я залишив ваше джерело, яке до речі не спростовує факут підняття японського прапору. ОД полягає у ваших намаганнях заперечити текст Акікуса іншими джерелами (ви це можете робити на сторінках наукових журналів, а не вікіпедії). Оскільки США не мають даних по цьому питанню, свідчення японського солдата (який дивом вижив, коли майже всі захисники острова загинули) є цінними і заслуговують презентації. -- Alex K 06:32, 30 липня 2007 (UTC)

   В кращому разі Акікуса бачив прапор США який здавався червоним під час сходу сонця. Це ваша версія - що "невеликий загін" робив - придумати можна все що завгодно. З таким же успіхом можна написати що морська піхота була на перекурі поки хтось міняв прапори.
   Цітата: "Interviewer: How long did the flag stay up? John Bradley: The flag stayed up all the while. That flag was never taken down." Це суперечить тому що Акікуса написав. --Tigga 07:37, 30 липня 2007 (UTC)

   "червоним під час сходу сонця" — чудова гіпотеза. Що ви ще вигадаєте? Я не маю наміру займатися оригінальними дослідженнями, як ви. На вашу ж вимогу подані усі джерела. Вони вам не подобаються — ваша особиста справа. Пишіть статті в наукових журналах, що Акікуса - неправий, тоді ми поставимо посилання на вашу працю. А поки що є так як є.--133.41.84.206 07:49, 30 липня 2007 (UTC)

   "Я не маю наміру займатися оригінальними дослідженнями" - невже? Де ж той "невеликий загін японських вояків" взявся? --Tigga 08:47, 31 липня 2007 (UTC)

25

1. "Острів було підготовлено для здійснення широкомасштабних бомбардувань" - не бомбардувань, а для підтримки бомбардувальників.

   Уточнив.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

26

1. "цей неупорядкований підрозділ було перетворено на потужну бойову машину" - це риторика

   Не заважає.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   По-перше - чому "неупорядкований"? По-друге - "потужна бойова машина" передає зображення чогось іншого, танкового полку в поході, наприклад. Уперта оборона у дотах і печерах - це щось інше. --Tigga 07:38, 16 липня 2007 (UTC)

   1) складений з різних родів військ 2) нормальний вираз. "машина" не обов'язко повязана з технікою. Не бачу перепони для використання у статті. -- Alex K 07:48, 16 липня 2007 (UTC)

   1) "неупорядкований підрозділ" - тому що складався з різних родів військ - піхоти і саперів?(Артилерію забрали). Американські дивізії теж "неупорядковані"? --Tigga 11:27, 22 липня 2007 (UTC)

27

1. "Впродовж десяти днів чисельно і технічно переважаючий противник не міг прорвати тутешню оборону" - прорив не планувався; морська піхота занімала місцевість.

   Що значить "занімала місцевість"? Опір японців подоланий ще не був. Про це і мова.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Так і напишіть - "Опір японців подоланий ще не був" :) Слово "прорив" означає наступ на обмеженої ділянці фронту з подальшим розвитком дій в глибину і в сторони флангів. Цілями прориву є переривання комунікацій і оточення або загроза оточення супротивника. --Tigga 10:27, 18 липня 2007 (UTC)

   Саме цим і займалися піхотиці — переривання комунікацій і ліквідацією підземної сітки укріплень. В результаті прориву через Мотояму і вихід на північ острова сили США перевали зв'язок між штабом і та іншими підрозділами. -- Alex K 10:31, 18 липня 2007 (UTC)

   Вони наступали за планом в якому було тільки переривання комунікацій між Сурібаті і північною частиною острову. Далі це був наступ по всьому фронту без прориву.--Tigga 11:36, 18 липня 2007 (UTC)

   прорив оборонної лінії — це прорив оборонної лінії. Наступів без прориву оборони противника не буває. Зауваження видається мені безпредметним.-- Alex K 12:45, 18 липня 2007 (UTC)

   Алексе, ви ж признаєте, що ви не фахівець в військовій сфері. Будь ласка не пишить того чого не знаєте. Наступ без прориву оборони буває коли противник відступає або коли глибина оборони більше ніж глибина наступу. Так і було на протязі боїв на Іодзіма. --Tigga 10:41, 22 липня 2007 (UTC)

   Так, я не військовий. Але звідки ви взяли визначення прориву? Острів був поділений на лінії оборони, тому піхтота США пропривала їх, просуваючись на північ. Що тут не так?-- Alex K 04:52, 23 липня 2007 (UTC)

   Я пам'ятаю дещицю з військової науки. З БСЭ Прорыв, Тактика. Острів не був поділений на лінії оборони. Японцям не було відомо місце висадки і тому було побудовано укріплений район для кругової оборони. Були лінії наступу морпіхоти США (як вони планували). Вони брали точки опору і старалися держати лінії прямими, щоб не одержувати вогонь з флангів. --Tigga 08:12, 24 липня 2007 (UTC)

2. Японці знали де висаджуватимуться США. [Див — http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-M-IwoJima/USMC-M-IwoJima-1.html карту з яп. секторами і лініями оборони]--133.41.84.206 08:22, 24 липня 2007 (UTC)

   Ці лінії приблизно показують ешелони оборони без глибини. Укріплення були на усієї території острову (за виключенням пляжів) і тому це було систематичне просування без залишення супротивника за спиною. --Tigga 06:23, 25 липня 2007 (UTC)

   Там чітко написано - "лінії оборони". Лінії оборони проривають, а не "займають". Тому мовленевий зворот, який вам не подобається, звучить нормально. --133.41.84.206 08:02, 30 липня 2007 (UTC)

   На мапі - "лінії оборони", на самому фронті - смуги і рубежі оборони. Їх беруть, захоплюють і проривають. На острові було потрібно подавити або захопити кожний дот, печеру і висоту. Мовний зворот може звучать нормально, тільки не відповідає до ходу бойових дій. --Tigga 09:33, 31 липня 2007 (UTC)

28

1. "Генерал Курібаясі і контр-адмірал Ітімару, особисто очоливши декілька сот вояків, щосили вдарили по позиціях противника" - звідки відомо хто їх очолив?

   Тут я перевірю. Тіло Ітімару було опізнане вояками США. Питання смерті Курібаясі неоднозначне. Можливо є вцілілі свідки з японської сторони.-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

29

1. "Голланд Сміт, бажаючи вислужитися, доповідав командуванню США про повне підкорення острова війська вже 15 березня." - 16 березня о 18 год. острів було об'явлено "secured" - здобуто, взято. "бажаючи вислужитися" - це вимисел.

   Я розумію, що "secured", але опір тривав до 26 числа. Росіяни теж декілька разів проголошували що они взяли Грозний... Вимислів немає. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   Я про "бажаючи вислужитися" написав. Ви не знаєте чого Сміт бажав. Ці комюніке інформують про окупацію островів силами США, про встановлення Німіца губернатором. Далі про продовження японцями оборони і про закінчення "організованої" оборони 16 березня о 18 год. --Tigga 11:18, 18 липня 2007 (UTC)

   Я вам вже навів паралель з Грозним. Це однобокий погляд США на події. Для них "взяття острова" закінчилося 16 березня... -- Alex K 12:48, 18 липня 2007 (UTC)

   Добре, я видалю "бажаючи вислужитися". --Tigga 10:49, 22 липня 2007 (UTC)

   Чому? Хіба військові служать не вислужуючись??-- Alex K 04:42, 23 липня 2007 (UTC)

   Морська піхота США служить для захисту країни. Ті хто вислужується не має шансів на кар'єру. Ця фраза натякає що Сміт (у 62 роки) брехав про взяття острову щоб вислужитися. Ви це бажали написати? --Tigga 09:19, 24 липня 2007 (UTC)

   Це ваше сприйняття про натяки. Кар'єра невіддільна від вислуги. Вік не має значення для подвигу чи вислуги. "Ті хто вислужується не має шансів на кар'єру" — це пропогандистського плакату морпеху США, що "служить для захисту країни"?? Звідки ви це взяли? Збройні сили побудовані на принципі вислуги. Хто має більше "зірок" чи "похвальних грамот", той і "герой". --202.249.210.111 09:27, 31 липня 2007 (UTC)

   Із www.slovnyk.net : "ВИСЛУЖУВАТИСЯ, -уюся, -уєшся, недок., ВИСЛУЖИТИСЯ, -жуся, -жишся, док. 1. заст. Ретельно служачи, домагатися вищої посади, звання. 2. перед ким. Домагатися, шукати прихильності у кого-небудь, прислужуючись, утискуючи когось, наговорюючи на когось і т. ін."
   Перше значення застаріле. Друге - негативне.
   Слово яке ви використали - "ВИСЛУГА, -и, ж. Перебування на службі протягом певного періоду. ** Вислуга років: у праві соціального забезпечення – різновид трудового стажу"
   Щодо морської піхоти США - загальна чисельність між війнами була менш ніж 20000 (рядових і офіцерів). Кращі з кращих залишалися в корпусу - всі інші відправлялися у запас. Вимоги були дуже високими. Всі офіцери (крім наймолодших) знали один одного - не дуже вислужися. Сміт прослужив 40 років в 1945 р.
   Щодо "зірок" чи "похвальних грамот" - це про нагороди? Нагороди допомагають кар'єрі, але не є чимось обов'язковим. --Tigga 10:36, 31 липня 2007 (UTC)

30

1. "3-а, 4-а та 5-а дивізії морської піхоти США втратили стільки особового складу, що не змогли прийняти участь у наступній битві за Окінаву" - не було навіть плану щодо їх використання на Окінаві.

   Саме тому і не було...-- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

   В січні 1945 вже було відомо які війська приймуть участь в битві за Окінаву - 1-а і 6-а дивізії морпіхоти, 7-а,96-а,27-а і 77-а дивізії армії. 2-а дивізія морпіхоти була в плавучому резерві. 81-а армійська дивізія була в резерві на Каледонії. Прибираю річення. --Tigga 11:18, 22 липня 2007 (UTC)

   Наведіть будь-ласка джерело. Я взяв це речення з англ і япон вікі. -- Alex K 04:44, 23 липня 2007 (UTC)

   OKINAWA: THE LAST BATTLE Roy E. Appleman, James M. Burns, Russell A. Gugeler, and John Stevens Назва схеми - CHART III Organization of Expeditionary Troops for the Ryukyus Campaign, January 1945
   покажіть, будь ласка, речення з англ і япон вікі, їх мабуть потрібно виправити. --Tigga 06:33, 24 липня 2007 (UTC)

31

1. "уціліла сотня японських солдат все ще переховувались у підземних тунелях" - За Бартлетом у квітні - травні 1602 японця було вбито і 867 захоплено у полон 147-м полком армії США.

   Це було взято з англійської вікі. Враховуючи, що книга Бартлета стара і написана з "боку США", ввжажаю за доцільне змніти на "сонтні" і поставити у примітки його цифри. -- Alex K 14:38, 8 липня 2007 (UTC)

32

1. "медаль Честі" - це Медаль пошани

   Дякую.

33

1. десантники - це слово звичайно вакористовується у відношенні до повітряного десанту; у відношенні до морської піхоти не звучить..

   Чому "не звучить"? Слово десант використовувалось задовго до появи "повітряних" десантників... -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

Сучасне значення десантника - це скоріше військовослужбовець спеціальних військ який десантується на територію зайняту противником для проведення диверсійної діяльності. Звичайне військо "висаджується", "бере плацдарм", може бути десантом. Рейдери і парашутисти морської піхоти мажуть бути названими десантниками. --Tigga 06:53, 25 липня 2007 (UTC)

34

1. стиль: - маловживане слово летовище використовано 18 разів в статті - я б замінив його на злітне поле, злітну смугу та аеродром

   Дякую. Але словник дає посилання на таке слово [14] . Воно не маловживане, а мало знане. Звучить зрозуміло і природніше для української мови. -- Alex K 11:00, 8 липня 2007 (UTC)

--Tigga 04:26, 7 липня 2007 (UTC)

Загалом, дуже дякую вам, за витрачений час на опрацювання статті, висловлення слушних зауваженнь і виправлення моїх помилок. Сподіваюсь, від подібної роботи стаття, а загалом і Вікіпедія, лише виграє. Ще раз уклінно дякую. -- Alex K 14:52, 8 липня 2007 (UTC)

Дякую за вислухування зауважень. --Tigga 09:39, 9 липня 2007 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://multimedia.tbo.com/flash/iwojima3d/index.htm
  • In Битва за Іодзіму on 2010-12-29 15:02:02, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Битва за Іодзіму on 2010-12-29 16:28:46, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-02 08:30:43, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-02 21:13:32, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-07 13:22:56, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--DixonDBot 13:23, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.johninjapan.com/photography/february-2007/iwo-jima-hdr.html
  • In Битва за Іодзіму on 2010-12-29 15:02:09, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2010-12-29 16:28:53, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-02 08:30:47, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-02 21:13:36, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-07 13:23:28, 404 Not Found

--DixonDBot 13:24, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 3

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://jscms.jrn.columbia.edu/cns/2005-02-15/lemer-iwojima/
  • In Битва за Іодзіму on 2010-12-29 15:02:10, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2010-12-29 16:28:57, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-02 08:30:54, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-02 21:13:40, 404 Not Found
  • In Битва за Іодзіму on 2011-01-07 13:23:34, 404 Not Found

--DixonDBot 13:24, 7 січня 2011 (UTC)

Втрати сторін

«Битва за Іодзіму стала єдиною операцією японських збройних сил у війні на Тихому океані, у якій втрати США перевищили їхні власні» — фраза некоректна: автор враховує у американців безповротні (загиблі, померлі від хвороб) і відновлювані (поранені) втрати; у японців — безповоротні. При оцінці бойових дій оцінюються безповоротні втрати сторін — кількість загиблих і захоплених у полон: за різнми джерелами втратия японців в битві за Іводзіму складали порядку 20700-20900 військовслужбовців, америкосів — 6300-6800 осіб. А те що битва для американців була найбільш кровопролитною за усю поепередню і наступну до наших днів історію Корпусу морської піхоти (про це згадують більшість джерел, і не тільки американських), певно слід було зазначити. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 12:20, 1 квітня 2012 (UTC)

Фраза коректна. Ви її неправильно сприймаєте, оскільки чомусь вважаєте "втратами" лише загиблих. Між тим у шаблоні, в розділі "втрати" прописані і загиблі, і поранені. Тому не бачу проблеми. Якщо ви хочете додати про "кропоролитність", будь ласка.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 07:17, 5 квітня 2012 (UTC)

Код зліз

Подивіться, крякозябри в розділі Передумови--Dgho (обговорення) 18:08, 26 березня 2018 (UTC)

Іводзіма

Колись кілька разів шукав Іводзіма, гадав, що у Вікіпедії стаття ще не написана. Але тільки щойно натрапив на цю дивну новинку — Іодзіма. Навіть не одразу зв’язав з відомоою назвою. Зрозуміло, що це типово вікіпедійний випадок, коли хтось щиро бажає написати не так, як воно поширено в літературі, а по-своєму, але це дуже поганий підхід. Варто перейменувати на нормальну назву. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 5 листопада 2018 (UTC)

• Іводзіма? Який дивний симбіоз англійської з рязанським.
• Справді, так пише В'ятрович і Патриляк: «Від Рейхстагу до Іводзіми. У полум’ї війни. Україна та українці у Другій світовій». Але у світі відома Іводжіма, від англ. Iwojima.
• Тобто, що Іодзіма, що Іводзіма, — однаково погано. Шило на мило. --N.Português (обговорення) 06:09, 13 листопада 2018 (UTC)