Обговорення:Гончарство

Стаття «Гончарство» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	6901	11329	16210

Гончарство без круга

Гончарство - це не виробництво кераміки за допомогою круга. Гончарство - це кустарне виробництво керамічного посуду та предметів побуту. Існує чимало способів виробництва посуду. Лиття, пресування, леплення з листа - і це все гончарство. Не треба видумувати неіснуючих класифікацій. Гончари завжди робили посуд виключно тими способами, які робили їх працю простішою та ефективнішою. Якщо гончар лив миски у формах, ніхто в селі не казав, що він тепер не гончар. Flinn 09:43, 14 лютого 2012 (UTC)

Пане Flinn! Якщо можете доповнити чи відкоригувати у якійсь частині статтю — дуже прошу це зробити! На гончарстві не розуміюся, власне, лише трохи підправив оформлення - виділив «технологія». Так що все у ваших руках. До речі, у визначенні терміну немає мови про гончарний круг. Ejensyd 16:22, 14 лютого 2012 (UTC)

Шановний Flinn'е, з усією повагою, але ви плутаєтесь у речах засадничих.

• Існує поняття «художня кераміка», яка власне передбачає багато способів формування виробів (і багато поєднань цих способів). Підкреслюю — багато способів. А гончарство — це лише один із них. Тобто гончарство нині розглядається як підвид художньої кераміки (хоч як ремесло гончарство існувало ще задовго до появи поняття «художня кераміка» і самого слова «кераміка»).
• Ви говорите про гончарство, як про «кустарне виробництво посуду». Взагалі-то не тільки кустарне і не тільки посуду.
• По-перше існують машини, які виготовляють вироби гончарним способом у фабричних умовах. При чому ці машини роблять дуже точне порціювання глини, що дозволяє робити абсолютно однакові вироби (вручну це складніше).
• По-друге гончарні вироби - це не обов'язково посуд. У поєднанні з іншими техніками сирі гончарні "напівфабрикати" використовують наприклад для виготовлення специфічної декоративної скульптури (наприклад Уляна Ярошевич). А у поєднанні з глиняними "листами" роблять традиційні кахлі (фрагменти деформованого гончарного "циліндра" наклеюються до них з тильної сторони). Але усе це уже не чисто гончарство, а комбінована техніка (тим не менше для цієї статті, якби хто фахово написав - це було би безцінно).
• Якщо гончар перестав працювати на крузі і перейшов до литва — це значить, що він перестав займатись гончарством (при цьому продовжує займатись художньою керамікою). І не має значення, як його при цьому «на селі» називають — це для Вікі не критерій.

Краще знайдіть джерела і зробіть нормальний фаховий розбір справи. Пропишіть - що таке "швидкий" і "повільний" круг. Чим принципово різниться метод формування на обидвох типах. І відповідно - як різняться властивості виробів зроблених на цих двох типах круга. Коли і де вперше виник перший і другий тип? Яка історія поширення цих двох типів по планеті? Чим різняться властивості посуду, виготовленого гончарним способом від інших (литих наприклад). Які типи глин найкраще підходять для гончарства. Які домішки роблять їх більш придатними. Які види придатних до гончарства глин (за родовищами) є в Україні? Які у світі? Які традиційні типи виробів у світі (наприклад українські - куманець, бочівка, плесканець і ряд простіших). Що це за вироби, яке походження кожної з форм? Коли вперше зустрічаються, від кого запозичені? Які спільні особливості форми гончарних виробів (наприклад що таке "вінце"?). Які існують способи декорування? Які - "загальнокерамічні" і які - суто гончарські? Напр. розпис кольоровими ангобами на рухомому крузі, попередньо зануреного в ангоб сирого виробу. Для чого гончареві гумова груша і голки?:) І які взагалі інструменти окрім круга потрібні? Для чого йому потрібен токий стальний дріт?:) Які трапляються нетрадиційні "авторські" техніки декорування (напр. Т. Левків практикує гончарство з недокінця змішених двох глин, з різними коефіцієнтами температурного розширення. Відповідно у печі виріб починає розшаровуватись, що створює екзотичний декор.). Як гончарство використовується у комбінації з іншими способами формування (традиційні, нелиті кахлі або "гончарна скульптура" Уляни Ярошевич [1]). Які ще екзотичні випадки? Ну наприклад існують декоративні настінні панно, з елементів, виготовлених на гончарному крузі, при чому нефахівець довго гадатиме - як це зроблено. Трпляється також монументальна декоративна скульптура, виготовлена на крузі (розміром по кілька метрів). Які ще інструменти застосовують гончарі, окрім круга. Які професійні захворювання гончарів? Які в народі існували забобони щодо гончарів і чому? Звідки у давніх гончарів деформація кісток правої ноги? Подібних питань може бути маса. Спробуйте знайти у джерелах відповідь хоч на деякі. Я би сам це зробив, от тільки мій конспект для Вікі - не АД. Тільки не робіть зі статті маразм, як в РуВікі, де гончарства приплели абсолютно усі види художньої і нехудожьної кераміки (включно з цеглою - божевілля... залишилось ще металокераміку туди вліпити). А на причетність тієї ж цегли до гончарства - у них жодних фахових джерел. У цій темі традиційно аж надто багато дилетантства (бо кожен, хто взяв у руки глину - відразу чомусь художник-кераміст, а взяв скальпель - хірург). Також не варто аж надто заглиблюватись у загальні питання кераміки, як то пористість глин, способи випалу і т. п. Бо ці речі актуальні і для литих виробів (фарфор, майоліка) і для клеєних з листів, пресованих, та ін. і повністю розкривати їх слід саме у статтях "кераміка" і "художня кераміка".--Сергій (oбг.) 23:22, 14 лютого 2012 (UTC)

Навіть не знаю, нащо Ви стільки написали, з усією повагою. "Художня кераміка" - це мистецтво. Гончарство - ремесло і воно в ХХ сторіччі аж ніяк не зникло. Гончар - це ремісник, що живе з гончарних виробів. А чи робить їх на колі, чи ліпить, чи пресує - хто це класифікує? Якщо крутить - гончар, а якщо ліпить - хто? Художній кераміст? Художня кераміка - взагалі якійсь кондовий совєцкій термін, нащо його енциклопедизувати та замінювати їм нормальні українські слова? Flinn 10:57, 19 лютого 2012 (UTC)

Так, я вже бачу, що написав зайвого. Забагато інформації для людини, яка наївно вважає гончарство суто ремеслом (очевидно не знає що таке «ужиткове мистецтво») і досі не чула як правильно звуть митців, що займаються художньою керамікою (припускає існування «художніх керамістів»…). Отже правильна назва такого митця — «майстер художньої кераміки», «художник-кераміст», «кераміст». Гончар може бути як ремісником, так і митцем (залежить від задач, які перед собою ставить). Гончарі займались і простим ліпленням, і навіть виготовленням цегли, навіть просто картоплю копали. Але гончарем його називають саме через роботу на крузі. При цьому існує багато ремісників і митців, які відливають фарфорові чи фаянсові вироби, клеять, ліплять чи набивають із шамотної маси, роблять відтиски штампами в усіх можливих матеріалах і казна що ще роблять, але не працюють на крузі (бо це доволі складно). І вони не називають себе гончарами (зате дилетанти звуть їх як попало). «…хто це класифікує?» — напевно таки не я і не ви. Пошукаймо фахових джерел. P. S. Де я писав, що гончарство зникло у 20 ст?:)--Сергій (oбг.) 23:07, 19 лютого 2012 (UTC)

Дарую вам звернення до мене в третій особі. Я сам - з родини гончарів і все життя живу серед гончарів. Всі ці "художні кераміки" - це совєтізм. В українській мові ніколи не було цього потворного виразу. В українській мові - людина, що працює з глиною, називається гончар і не треба спотворювати живу мову штучними радянськими штампами. Вираз "художня кераміка" з`явився із появою промислової кераміки - плітки, сантехніки, технічної кераміки і означає, якраз, саме гончарне мистецтво і не треба гончарне мистецтво відокремлювати з огляду на якусь уявлену специфіку. Flinn 12:41, 20 лютого 2012 (UTC)

Інтервікі й 1000 необхідних

Панове, зізнаюся, що я не розбираюся в цьому так тонко, як ви. Однак, ось що мене хвилює. Ця стаття зв'язана з англійською en:Pottery і через цей зв'язок входить до 1000 необхідних. Англійське слово pottery має своїм основним значенням обпалену глину, потім виріб із обпаленої глини, або, можливо, гончарний виріб, хоча, не знаю, запутався. У англійців так само називається галузь виробництва й промисловості, але це вже додаткове значення. Доки не було цієї супереки, мене ця розбіжність не дуже хвилювала, але тепер, оскільки я чую думку, що обмежує гончарство тільки промислом на відміну від промисловості, може нам створити статтю гончарний виріб і зв'язати англійську статтю з ним? --Дядько Ігор 14:59, 15 лютого 2012 (UTC)

Французи мене ще більше заплутали:

La poterie est une terre cuite poreuse, qui peut demeurer brute ou recevoir un revêtement glaçuré. Grès et porcelaines, dont la pâte vitrifie à haute température, ne sont pas appelés poteries

При цьому terre cuite у нас називається теракота, але це окрема стаття. Водночас, хіба не гончарі роблять порцеляну? А як же тоді їх назвати? --Дядько Ігор 15:13, 15 лютого 2012 (UTC)

Їх можна називати керамістами, художниками-керамістами (це з моєї практики, джерел наразі не наведу). Передивився en:Pottery. Цікава ситуація. Явно не те, що я тут намагаюсь «подати» як гончарство:) Якщо шукати відповідник, то слово «кераміка» — це занадто широко (фактично про матеріал та усі можливі вироби з нього, аж до зубів, ножів, ізоляторів). І зрештою паралель Кераміка — en:Ceramics вже існує. І доречі в них на обидвох СО є дискусії зокрема щодо значення (правда питання там піднімаються інші). Визначення «теракоти» і в деяких інших інтервіках ніби більш-менш (і ніби зовсім не підходить на заміну гончарству). Глянув pl:Garncarstwo (я хіба ще там здатен прочитати). У польській Вікі «гончарний виріб» — це «зроблений вручну посуд» (отже фарфоровий, і більшість фаянсового відпадає). Ще подивився словник Я. Запаска. Краще б не дивився… Статті «Художня кераміка» там взагалі немає (хоч наприклад відомий дослідник кераміки доктор О. Голубець є зав. кафедри художньої кераміки). Зате там є стаття «Кераміка» (т. 1, с. 288), де гончарство подано як один з її різновидів, поруч із теракотою, майолікою, фарфором. Стаття «Гончарство» (т. 1, с. 162) теж є, але абсолютно незрозуміла — «…посуд, кахлі, іграшки, мала скульптура тощо» (перелік не спростовує і не підтверджує обов'язковість круга), «з появою гончарного круга стало окремим ремеслом» — якого саме круга (бо «повільний круг» - це на половину ліплення), частиною якого ремесла було спочатку? Далі уся стаття про орнамент посуду, персоналії. Зрештою там багато подібних статей і не дивно, враховуючи, що словник студенти редагували. Треба шукати ще щось.--Сергій (oбг.) 23:07, 19 лютого 2012 (UTC)

Зверніть, будь ласка, увагу на мою аргументацію трохи вище. Flinn 22:48, 21 лютого 2012 (UTC)