Обговорення:Житомирські ласощі

Захист 14.03.2014

У звязку з непродуктивною війною редагувань на статтю встановлено захист терміном в один тиждень. Сподіваюсь, що це підштовхне до діалогу протилежні сторони. Щодо загального: висновок про рейдарське/незаконне захоплення підприємства може дати лише суд. Будь-яка інша інформація може подаватись лише з відповідною атрибуцеєю: "за повідомленням...", "за інформацією від...", "на думку...", ... Як варіант, створити розділ «Юридичний статус», де навести аргументи усіх задіяних сторін. При цьому в картці має відображатись лише офіційна інформація. В розділі "Посилання" в першу чергу слід вказувати інформацію, що стосується безпосередньо підприємства та його історії. --Geohem 09:43, 14 березня 2014 (UTC)

Відповідь 14.03.2014 Geohem

Дякую за Ваше втручання в ситуацію, вважаю що ця редакція максимально відповідає дійсності. Користувачі що постійно змінюють мої записи - то "боти" які найняті рейдерами, та ведуть таку війну в будь-якому місці де є щось про Житомирські Ласощі. Дуже важливо мати правду у Вікіпедії. Єдине що хочу попросити Вас додати до статті - це ім'я Юрій Лещінський, так А. Воловік. Це ті особи які саме інвестували у фабрику великі об'єми грошей та сили. Юрій Лещінський (Народився у місті Вінниця) співпрацював з фабрикою з 1992 року, та з 1999 року інвестував у фабрику. Дуже легко відстежити що ніякого Бойка І.Я. у ті часи не було коло фабрики. Він з'явився приблизно у 2007 році, та здобувши довіру Інвесторів Delta Capital SA (компанія що володіє 95,07% акцій ЗАТ "Житомирські Ласощі") захопив підприємство - про це є дуже багато відео та документальних матеріалів, також кожен 2-ий Житомирянин знає цю історію, бо одночасно було порушено права фізичних осіб які володіють акціями ЗАТ "Житомирські Ласощі". Ще раз дякую.

• Спробую у вільний час більше приділити уваги статті, історія підприємства у такому вигляді не задовільняє вимог Вікіпедії, ні за стилем, ні за змістом.--Geohem 19:16, 14 березня 2014 (UTC)

Доповнення 19.03.2014 Jitomirlasoshi

Дякую за доповнення статті, маю сказати що Делта Кепітал має 95,07% акцій (а не 96.5% як вказано). Також 18.03.2014 (вчора) була телевізійна публікація у якій приділено увагу щодо рейдерського захоплення Житомирських Ласощів https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RNRD7qMHGsU#t=573 . Можна додати до місця де згадується Бойко та Пашинський. Та взагалі для бачення Вами картини. Jitomirlasoshi 17:47, 19 березня 2014.

Доповнення 24.03.2014 Jitomirlasoshi

Можна додати ще одне посилання на статтю що була опублікована 21.03.2014 у СМІ де Сергій Пашинський обіцяє що справа щодо рейдерського захоплення Житомирських Ласощів буде розглянуто першочергово. http://lb.ua/news/2014/03/21/260332_sergey_pashinskiy.html

Прохання про захист статті 31.03.2014

Прошу повернути статю до редакції яку перевірив Geohem та поставити на захист. Бо знов почалась дерганина та намагання сховати інформацію про рейдерство.

Обговорення 07.04.2014 Odo.jl

Перш за все хочу поцікавитись у Geohem чому Ви у пості від 14.03.2014 зазначивши що розділ не може називатися "Рейдерське захоплення" без рішення суду але так його і залишили в вікі? Далі - абзац починається з слів - "За заявою іноземного інвестора" а де посилання на цю офіційну заяву? Нема. Підтримую Ваш варіант назвати цей розділ - Юридичний статус. Пропоную почати його з фрази "На думку колишнього співвласника ...". Усі статті з приміток не є офіційними та доводять бачення лише однієї сторони. Ось наприклад на п.2 навіть є спростування після вигранного суду - http://economics.lb.ua/business/2013/09/15/226552_vazhlivo_sprostuvannya.html Також є такі самі статті але з протилежною думкою: http://gazeta.dt.ua/ECONOMICS/zhitomirski_lasoschi_scho_bulo,_scho_e,_scho_bude.html http://ig-ua.com/neudachnaya-popyitka-rejderskogo-zaxvata-fabriki.html http://videonews.com.ua/analytics/zhitomerlasoshchi2.html http://videonews.com.ua/analytics/bandalesh.html Вважаю за потрібне вилучити усі посилання які є заказними статтями і однобоко інформуюсь читача. Яка Ваша думка про ці зміни? Які запропоновані мною зміни можно вносити, щоб сторінка була цікава сторонньому користувачу вікі а не перетворялась на засіб інформаційної боротьби? Також прошу Вас не дозволяти массове копіювання однакових посилань, вікі не має бути засобом розкрутки сторонніх сайтів.

Згідно ВП:НТЗ, нейтральність статті забезпечується за рахунок висвітлення всіх оцінок, а не за рахунок вилучення поглядів однієї із сторін. Якщо є інший погляд на це питання, долучайте його до статті. Щодо формулювань, в мене принципових заперечень немає. --Geohem 11:54, 7 квітня 2014 (UTC)

Бажаю з Вами посперечатися щодо останнього посилання. Перш за все це посилання на сайт котрий освітлює лише одну точку зору. Для спірних питань був створенній розділ "Юридичний статус" і це посилання там існує. Таке дублювання інформації у стороннього користувача може створити почуття того, що та сторона має більш вісомі аргументи. А це все не нейтрально. --Odo.jl 15:58, 7 квітня 2014 (Europe/Kiev)

В Посиланнях вказується на розміщення інформації, що допомогає розкрити тему статті, без прив'язки до нейтральності викладення. В Примітках вказується джерело інформації для конкретного твердження. --Geohem 13:11, 7 квітня 2014 (UTC)

Відповідь 07.04.2014 Geohem

Шановні адміністратори, чи не бачимо ми що користувачі Irysyap та Odo.jl - то по перше - працівники групи компаній ОДО ЖЛ, що за інформаціею зі ЗМІ є не законним правонаступником, по друге - то є ода і та ж особа, шо займається PR-ом діяльності фабрики, та платним просуванням інформації про наче "чесне" захоплення фабрики (ЯК ЦЕ?!). Зверніть увагу що всі їх "спростування" викладені на сумнівних ресурсах. Але дівчина мабуть не розуміє що відповідальність за такі дії може понести саме вона а не її таємне керівництво яке вона намагається відбілити. Я є громадським діячем, хочу жити у чесній країні де не страшно інвестувати, де можна очікувати на інвестиції. Працювати без страху що прийде хтось та "чесно" вкраде з підтримкою чиновника. Jitomirlasoshi 17:35, 07 Квітня 2014.

Те, що користувач є зацікавленою особою не означає, що він не може редагувати статті Вікіпедії, якщо діє в межах правил. Також висловлюю вам попередження за розголошення особистої інформації та нецільове використання сторінки обговорення статті. У випадку продовження подібних дій, ваші права редагування у Вікіпедії можуть бути обмежені. --Geohem 14:57, 7 квітня 2014 (UTC)

Дякую за розуміння, та вибачаюсь. Знайшов ту інформацію за допомогою Google, та не пам'ятав по правило. Jitomirlasoshi 15:05, 7 квітня 2014 (UTC)

Юридичний статус

Щодо поточного юридичного статус, п.Odo.jl ви не могли би вказати кому зараз належить компанія і яким чином акції потрапили до Ігоря Бойка? --Geohem 12:25, 14 квітня 2014 (UTC)

У товариства з додатковою відповідальністю "ЖЛ" є 21 учасник, між якими розподілений статутний капітал. Згідно закону, розмір їх часток – конфіденційна та закрита інформація, яка може розголошуватися лише за згодою учасників. Бойко І. Я. - голова наглядової ради ТДВ "ЖЛ". Раніше було надано достатньо доказів для обґрунтування достовірності інформації, яку ми надаємо. Ці докази мають принципово інший формат, аніж статті, які, можливо, могли розміщуватися за плату в корисливих цілях. Тому замість того щоб вимагати докази, пропоную надати хоча б якісь документи, що підтверджуюсь слова іншої сторони, окрім посилань. Наприклад, хоча б те, що Ю. Ліщинський був ВЛАСНИКОМ «Дельта Кепітал». Коли наряду з ним на рівних правах власниками були ще 2 особи, зокрема Ігор Бойко. Надайте сертифікат акцій. --Odo.jl 11:15, 15 квітня 2014 (UTC)

Також яким чином документ який мае тільки дату заснування компанії та її припинення, дає підґрунтя твердженню користувача п.Odo.jl "За версією сучасних власників компанії, в 1999 році незаконним шляхом власником 45% акцій компанії стала компанія Юрія Ліщинського «Кобіско Юніон, Інк.» ". Яким чином Людина яка була запрошена працювати на фабриці приблизно у 2006-2007 роках, у результаті контролює повністю фабрику, а всі інші особи які відомі як особи що інвестували в фабрику ще з початку 90-х, так стають недопущеними до фабрики. Разом з "Дельта Кепітал" свої акції втратили ще й інші громадяни України. Прошу видалити останній абзац розділу якщо підтвердженню не буде.Jitomirlasoshi 20:17, 14 квітня 2014 (UTC)

Можно уточнити, що саме викликає сумнів: те, що власником 45% акцій компанії стала компанія Юрія Ліщинського «Кобіско Юніон, Інк.» чи те що незаконно? --Geohem 06:46, 15 квітня 2014 (UTC)

Саме те що незаконно - Jitomirlasoshi 08:14, 14 квітня 2014 (UTC)

дублюю відповідь вкотре: на момент отримання акцій фабрики компанією "Кобіско" Юрія Ліщинського ця фірма ще не була заснована. Незалежно від того подобається вам документ чи ні, розумієте ви його суть чи ні, та за законом саме він підтверджує неіснування компанії в той момент та її реєстрацію лише двома тижнями пізніше. --Odo.jl 11:08, 15 квітня 2014 (UTC)

Надайте докази, які підтверджують що Бойко І. Я. був «запрошений», а не інвестував у фабрику реальні гроші? --Odo.jl 08:20, 17 квітня 2014 (UTC)

Взагалі не разумію ситуації на вікі з якимось обговорренням та юридичним статусом. Було багато судів, є розгляд цих судів і усіх фактів наданних обома сторонами, є рішення. Якщо адміністратор Geohem бажає з усім ознайомитись та розібратись - є можливість викласти скани цих судів. --Odo.jl 11:29, 15 квітня 2014 (UTC)

Можете викласти посилання на ухвалу суду де визнано незаконність продажу 45% акцій компанії Юрія Ліщинського «Кобіско Юніон, Інк.»?--Geohem 10:34, 15 квітня 2014 (UTC)

Як так компанія не існувала та могла здійснювати платежі по сплаті акцій (наприклад), чи як банки могли передавати акції до компанії що не існує, яким чином могли реєструватись закордонні інвестиції що надходили від компанії до України.

Чи може відбулась всесвітня змова?(Це приклад без прив'язки до компанії кобіско) Рішення суду у минулі роки штампувались одне за одним згідно примірника "замовника" тому довіри до таких рішень не має. - Jitomirlasoshi 14:21, 15 квітня 2014 (UTC)

Потім була проведена емісія акцій, в результаті чого пакет збільшився до 94%, а акції колективу розмили майже до 0%. Пізніше «Кобіско Юніон, Інк.» продала акції фабрики компанії «Дельта Кепітал С. А.», співвласником якої були Ігор Бойко та Юрій Ліщинський. - 11 та 12 референс містять однаковий документ який не має відношення до цього емоційного твердження. Бо емісії проходили згідно закону та за підтримкою акціонерів. У тексті протоколу зборів засвідчено що фабрика мала тяжкий стан, та без інвестицій взагалі могла б зупинитись. Тобто не можна казати що якісь акції розмито, - була емісія акцій які були пізніше законно придбані інвестором, що дало змогу підприємству розвиватись та бути конкурентним на внутрішньому та зовнішньому ринках.- Jitomirlasoshi 12:56, 16 квітня 2014 (UTC)

Для початку надайте хочаб якісь документи що підтвержуюсь ваші твердження, а саме: 1. Ліщинський є засновником Кобіско, 2. Ліщинський є власником акцій Дельта Кепітал. Уся інформація грунтується на заказних статтях, які чомусь стали для адміністратора вікі надійним джерелом. --Odo.jl 08:31, 17 квітня 2014 (UTC).

У своїй риториці я кажу про порушення прав компанії Дельта Кепітал СА. Твердження щодо Ліщинського у статті вікіпедії написані Вами користувач Odo.jl. - Jitomirlasoshi 12:56, 17 квітня 2014 (UTC) Geohem Задля чого видалено логотип? Прошу втрутитись Jitomirlasoshi 11:20, 29 квітня 2014 (UTC)

Логотип ЖЛ э інтелектуальною власністю ТВД "ЖЛ". ТВД "ЖЛ" не бажає розміщувати своє лого на цій сторінці. На якій підставі адміністратор Geohem вважає що має право ігнорувати бажання власника? --Odo.jl 14:58, 29 квітня 2014 (UTC)

На файлі із зображенням стоїть посилання на рішенням фонду «Вікімедіа» від 23 березня 2007 року тому питання має ставитись у межах відповідності ліцензії або критеріям добропорядного використання--Geohem 19:37, 29 квітня 2014 (UTC)

Geohem, хочу прокоментувати останні дії та зміни. Отримавши додаткову інформацію виклав її у виді схеми, інформація частково з відкритих джерел (ЕДР наприклад), дає повне поняття щодо усього процесу. Вичитав посилання які додані іншим членом, далі висновок: джерело інформації №14 - http://ig-ua.com (на сайті всього декілько статей, сайт комерційний проект що розміщує на своїх сторінках проплачені статті) джерело інформації №15,16 http://videonews.com.ua/ (Сайт агрегатор новин, зо розміщує між агрегованими новинами заказні статті замовників за гроші) джерело інформації №13 - http://gazeta.dt.ua/ECONOMICS/zhitomirski_lasoschi_scho_bulo_scho_e_scho_bude.html (не існує на данний момент) Статті за посиланням 14,15,16 викладені у лірично віршовій формі з рифмою. Та створюють враження що це не розслідування журналіста, а творче завдання "на тему". Вважаю що такі посилання не можуть бути опорою для енциклопедії. Jitomirlasoshi (обговорення) 11:41, 6 травня 2014 (UTC)

Щодо схеми, в такому вигляді вона порушуватиме ВП:ОД та ВП:НТЗ. Можете вказати на джерело звідки ви взяли цю схему? Щодо іншого, вкажіть конкретно, яке саме твердження у вас викликає сумнів і ми проаналізуємо його з точку зору надійності та відповідності джерелам. --Geohem 14:53, 6 травня 2014 (UTC)

Дякую за увагу, в мне були сумніви щодо того я буде виглядати схема тут, але показавши знайомим юристам почув що такий вид юридичного розвитку подій є дуже інформативним та нейтральним - там просто вказано які дії у якій послідовності виникали. Тому вважаю що розмістивши тут схему яка була викладена раніше на http://zhitomir-lasoschi.com/ua/news/22.html не порушуємо правила Вікіпедії, а навпаки робимо статтю більш енциклопедічною та цікавою.

Щодо статей. Вирішив сьогодні подивитись як освітлюють останні дні в Україні російські телеканали Russia Today та Вести24 - наче мова йде про події які насправді йшли тут у нас, але більшість інформації перекручено у вигідній Росії формі. Кажуть "Київська хунта", кажуть ПС заполонив весь схід країни та тероризує мешканців Донеччини, Кажуть що не можна говорити російською - голова пухне від усієї цієї брехні.

Так само ці статті, так як у брехні творець має безкрайнє поле для "творчості", а творців за 4 роки як я розумію було вже багато. То інформація у творах не збігається між статтями, відео матеріалами та інформацією викладеною іншим користувачем тут у Вікіпедії. Наприклад (1) в посиланні 16 пишуть що Юрій був простим менеджером якого звільнили, але ж вже було сказано що він представляв інтереси Кобіско Юніон ще у 1999р, крім того поспілкувавшись з акціонерами фабрики житомирянами, то вони кажуть що Юрій співпрацював з фабрикою як мінімум з 1993-1994рр. (2) Пишуть що втік з США в Україну теж не правда, Насправді іммігрував в США ще задовго до отримання Україною незалежності (Народився на Вінниччині)І продовжує жити у США. Всі ці статті мають однакову модель, та виконують наступну задачу: Захопивши владу на фабриці - сказати що справжні власники-акціонери які намагаються поверну собі власність та контроль - то є насправді рейдери. Але вже всім зрозуміло й на то є факти що Кобіско Юніон та Дельта Кепітал, володіли акціями фабрики, та робили інвестиції що зареєстровані Україною офіційно. Особа Ліщінського як представника акціонера важлива, але є ще й інші акціонери фізичні особи що постраждали.(3) Декілька разів у статтях кажуть про ринкову вартість какао "Например, какао-порошок «Трилини Интернешнл» продавало на житомирское предприятие по 4 тыс. долл. за тонну, в то время как максимальная цена этого сырья на мировом рынке составляла всего 1,5 тыс. долл." Поцікавившись у профільних трейдерів цього продукту в Україні почув що ціна на ринках світу перевищувала 5000 доларів за тону. Одне з перших доказів знайдене у гугл - http://media.futuresmag.com/futuresmag/article/2013/03/11/Chart%204.png Це все на чому побудована позиція Вигодонабувачів.

Тому намагаюсь надавати максимально "суху" інформацію основану на фактах та цифрах. Дякую. Jitomirlasoshi (обговорення) 21:18, 6 травня 2014 (UTC)

Схема цікава та інформативна, але може порушувати авторські права, було би добре якби ви її переоформили залишивши "сухі" факти і прибравши "лірику" на кшталт "підкреслено не простий час...", "компьютер, крісло,...." а також виключивши визначення "рейдерський", - це лише після рішення суду.

Я не розумію суть претензій до статті у Вікіпедії? Тут ніде не говориться про "звільненого менеджера" чи "втечу із США" із посиланням на вказані статті. --Geohem 07:36, 7 травня 2014 (UTC)

Погоджуюсь з вашими рекомендаціями щодо схеми, домовився щоб змінили на "ознаки рейдерства" на що є офіційний документ для підтвердження (присутній у джерелах). Щодо "підкреслено не простий час..." - це майже цитата з протоколу зборів акціонерів, тому вважаю треба залишити. Це дає розуміння що необхідність залучення інвестора була ініціативою акціонерів та правління ЗАТ. Щодо "компьютер, крісло,...." - з статуту підприємства, що показує що об'єктами злиття були як "слон та моська" - Підприємство з реальними активами 400 000 000 млн Грн та підприємство з активами 63000 грн які сформовані меблями. Саме це важливо. Прошу Вас оновити файл щоб я його не дублював на сервері вікімедія, дозвол на використання також є у кінці сторінки на http://zhitomir-lasoschi.com/ua/news/22.html ;

Щодо статті у вікіпедії: познайомившись з вікіпедією зрозумів що усі твердження бажано підтверджувати посиланнями на джерело. Мені дуже не подобається останній абзац у розділі "Юридичний статус". А саме інформація - не точна, а посилання на джерела - то ті статті про які я казав вище, в них нема жодного підґрунтя інформації з абзацу,а навпаки є й протиріччя, та протиріччя дійсності які я надав вчора у (3) зразках. Також протягом кількох неділь, користувач що писав абзац не може знайте джерело (там де запропонував адміністратор). Найкраще викладення того що має бути у цьому абзаці знаходитися у наданій схемі. Дуже подобається початок першого речення "За версією сучасних власників компанії" тобто людина визнає наявність справжніх власників, які у процесі злиття та зміни форми власності перетворились в "сучасних власників", а фізичні особи-акціонери та Delta Capital SA - втратили свою власність.

Прошу видалити Примітки № 13,14,15,16, та правильно поступити з останнім абзацом. Дякую! Jitomirlasoshi (обговорення) 15:08, 7 травня 2014 (UTC)

Geohem прошу за наявності можливості, перевірити ті зміни що "висять" як не перевірені за травня. доповнив сьогодні ще інформацію за посиланням. Jitomirlasoshi (обговорення) 11:20, 9 жовтня 2014 (UTC)

Geohem прошу повернути схему рейдерського захоплення яка була наявна тут, та була видалена вами 8.03.2015 Jitomirlasoshi (обговорення) 16:16, 11 березня 2015 (UTC)