Обговорення Вікіпедії:Зовнішні посилання

Початок обговорення/адаптації проекту

Вживання терміну "лінк"

Рассилон, можливо, варто ввести до тексту термін "лінк"? Як пряме позначення посилання на веб-сайти. Читаючи лише "посилання", заплутатися неважко, навіть дуже . --Kirotsi (обговорення) 19:40, 28 травня 2019 (UTC)

@Kirotsi: З одного боку, слушна ідея розрізняти citation, link і reference, кожне з яких можна перекладати як посилання. З іншого боку, мені не дуже до вподоби калькування. --Рассилон 21:03, 28 травня 2019 (UTC)

Рассилон, розумію Вашу позицію. Перед пропозицією перевіряв, чи "лінк" присутній у словниках. Таких не знайшов. Як щодо "гіперпосилання"/"гіпертекстового посилання"? Для мене звучить застаріло, але термін широко використовувався на заняттях з інформатики. У словниках не знайшов, але бачу в навчально-методичних матеріалах різних українських вишів ([1], [2], [3]). --Kirotsi (обговорення) 03:33, 29 травня 2019 (UTC)

@Kirotsi та Рассилон: Слушне зауваження; Теж подобається "гіперпосилання", але як варіант можна внести нещодавній новотрві "ланка" - ось визнячення на "Мислові" http://myslovo.com/?dictionary=ланка (на "Словотворі" як варіант кальки "лінк" більшість проголосували за "ланка" https://slovotvir.org.ua/words/link#t423 . Шо скажете?--piznajko (обговорення) 20:19, 2 липня 2019 (UTC)

@Piznajko: Хоч «ланка» і звучить для мене незвично в галузі ІТ, але загалом я не заперечую. --Рассилон 21:40, 2 липня 2019 (UTC)

Дотримання ліцензій ("Обмеження на посилання")

Див. п.1. Вікіпедія:Зовнішні посилання § Обмеження на посилання

Цитата: "Зовнішні посилання на веб-сайти, які показують роботи, захищені авторським правом, прийнятні доти, доки веб-сайт ... має ліцензію на роботу від власника; чи використовує роботу у спосіб, сумісний зі сумлінним використанням. Свідоме скерування інших до матеріалів, які порушують авторські права, може вважатися недбалим порушенням авторських прав."

Якщо йти за буквою правила, то порушенням авторських прав є неправильне оформлення ліцензії на сайтах/публікаціях. Що маю на увазі? Напр., базова ліцензія для Вікі CC BY-SA 3.0 передбачає Зазначення Авторства та Поширення На Тих Самих Умовах. При цьому останнє вимагає: "Ви маєте вказати автора, розмістити посилання на ліцензію та вказати чи було внесено зміни до твору..." (для BY-SA 3.0 вказувати про зміни треба за наявності тих змін, а вже для BY-SA 4.0 треба обов'язково зазначати чи було внесено зміни (і які), чи ні).

Ось тут я маю сумніви, наскільки широко чи вузько сприймати п.1. "Обмеження на посилання" у цитованій частині. Я майже не зустрічав до кінця оформлені ліцензії CC BY-SA. Ну дуже рідко пишуть про видозміну твору (і то загальним позначенням типу "фрагмент" твору). І умовно 50/50 пишуть "ліцензія CC BY-SA". Здебільшого обмежуються доменним іменем веб-ресурсу-"правовласника". Наприклад, на Вікі посилаються: "Вікіпедія/Вікімедіа",без прямого лінку на сторінку. А якщо похідний матеріал публікується кількома мовами, ще піди зрозумій, з якої Вікі взято.

Мені здається, що не до кінця оформлені вільні ліцензії CC BY-SA різних версій свідчать про порушення авторських прав. Що робити? Може, я мислю категорично і помиляюся? --Kirotsi (обговорення) 17:41, 29 травня 2019 (UTC)

@Kirotsi: Думаю ви трохи категоричні. Якщо ми будемо докопуватися до кожної літери щодо "порушення авторського права", то діла не буде. Теперішнє формулювання - цілком пристойне "Не додавайте посилання де розміщують контент що порушує Авторське право"--piznajko (обговорення) 20:23, 2 липня 2019 (UTC)

Piznajko, я не проти. Але вимоги до АП у цивілізаційному світі змушують ураховувати подібні моменти у Вікі. Хотілося б почути думку ще когось. --Kirotsi (обговорення) 03:53, 3 липня 2019 (UTC)

Розділ "Довголіття посилань"

Вітаю @Kirotsi та Рассилон:. Чи є якісь зауваження якщо я у тому розділі додам коротеньку згадку, що з мертвими посиланнями можна боротися не лише вручну вишукуючи архів сайту на web.archive.org, arhicve.is тощо, а й за допомогою автоматичного застосунку reFILL 2.0 (коротенько про нього я [[Обговорення користувача:VoidWanderer#Згадування reFILL у

|згадував на СО VoidWander'а]]--piznajko (обговорення) 20:32, 2 липня 2019 (UTC)

Вітаю, Piznajko, гадаю все новітнє можна тестити. Ідеальне правило - це актуальне правило Якщо буде щось не так, то приберемо. --Kirotsi (обговорення) 03:50, 3 липня 2019 (UTC)

Вітаю, Kirotsi Так Зроблено--piznajko (обговорення) 21:27, 14 липня 2019 (UTC)

Розділ "Частовживані зовнішні посилання"

@Kirotsi та Рассилон: Оновив драфт, додав розділ "Частовживані зовнішні посилання" згідно з нашого обговорення з вами Рассилон тут та вашого бачення цього розділу висловленого там. Зокрема я створив розділ "Частовживані зовнішні посилання" як підпункт Вікіпедія:Зовнішні посилання а також додав Вікіпедія:Зовнішні посилання/Частовживані зовнішні посилання#Сайти кіно-тематики. Прохання висловитися чи є у вас якісь зауваження та по-можливості оновити розділ "Частовживані зовнішні посилання" згідно з вашого бачення. Дякую!--piznajko (обговорення) 21:27, 14 липня 2019 (UTC)

Соціальні мережі

@Kirotsi та Рассилон: я знаю що в ангвікі en:Wikipedia:External links#Links normally to be avoided радять повністю відмовитися від розміщення посилань на соцмережі, але мені здається що у нас можна все таки зробити декілька вийнятків для Facebook/Instagram та Twitter та додати ці вийнятки у Вікіпедія:Зовнішні посилання/Частовживані зовнішні посилання#Сайти соцмереж - що скажете?--piznajko (обговорення) 22:08, 14 липня 2019 (UTC)

@Piznajko: Як компроміс, можна прописати виняток, що посилання на соцмережі, що відповідають вимогам до «Офіційних посилань», але не надають унікальний вміст, дозволені, але їх повинен брати з Вікіданих шаблон {{Нормативний контроль}}. --Рассилон 11:19, 15 липня 2019 (UTC)

@Рассилон: Я не маю заперечень до запропонованого вами варіанту. Щоб уточнити - ви пропонуєте вилучити вийнятки на Facebook/Instagram та Twitter з Вікіпедія:Зовнішні посилання/Частовживані зовнішні посилання#Сайти соцмереж та залишити їх дозволеними але їх повинен брати з Вікіданих шаблон {{Нормативний контроль}}? Можливо є сенс аби цей механізм (через Вікідані за посередництва {{Нормативний контроль}} поширювався на всі соцмережі окрім Facebook/Instagram та Twitter (оскільки багато українських компаній останнім часом використовують наприклад Facebook сторінку як свій основний майданчик поширення новин про компанію (фактично як свою "основну офіційну сторінку"))--piznajko (обговорення) 14:26, 15 липня 2019 (UTC)

@Piznajko: Якщо загальна кількість офіційних посилань не перевищуватиме «межу розумного» (скажімо, 2—3), то я не заперечуватиму проти їх залишення в загальному списку посилань. Якщо ж {{Бібліоінформація}} вже їх містить, то дублювати немає жодного сенсу. За відсутності ж посилань на соцмережі на Вікіданих також можна скористатися шаблоном {{У соціальних мережах}} з його властивістю float: right;, але пан VoidWanderer вважає, що він зайвий. --Рассилон 18:19, 15 липня 2019 (UTC)

@Рассилон: Заперечень не маю - будь ласка оновіть правило Вікіпедія:Зовнішні посилання та Вікіпедія:Зовнішні посилання/Частовживані зовнішні посилання#Сайти соцмереж відповідно - дякую!!! . п.с. пан VoidWanderer не єдиний хто вважає {{У соціальних мережах}} зайвим - це в принципі рекламний шаблон і його він в принципі має бути вилучений з укрвікі як такий що порушує його настанови ВП:СПАМ.--piznajko (обговорення) 18:28, 15 липня 2019 (UTC)

@Рассилон: Так інформація для роздумів: можливо краще з усіх шаблонів для зовнішніх посилань соцмереж які зараз є в категорії «Категорія:Шаблони:Зовнішні_посилання:Соціальні_медіа» залишити лише Facebook, Instagram, та Twitter (соцмережі) Soundcloud, Myspace, Youtube, та Vimeo (відео/аудіо хостинги) й саме на ці сайти описати в правилі Вікіпедія:Зовнішні посилання/Частовживані зовнішні посилання що їх використання дозволене; Всі решта шаблонів номінувати на вилучення як такі що не відповідають ВП:Зовнішні посилання.--piznajko (обговорення) 18:35, 15 липня 2019 (UTC)

Ні, це не рекламний шаблон. Питання лише щодо його доцільності та оформлення. Такі ж посилання використовують у англвікі. Проти вилучення шаблонів, вони в окремих випадках потрібні. А якщо звернули увагу на англвікі, то там же багато цих шаблонів en:Category:People and person external link templates. Ну й з огляду на те, що Ви хочете залишити 3 соц. мережі це вже виглядає дивним. Саме правило призначено для випадків, коли в організації, особи чи ще чогось є офіційний сайт, тоді інші посилання непотрібні, однак якщо цього не існує, то посилання на соц. мережі потрібне (подивитися лише на англвікі статті про Порошенка чи Зеленського). Окрім шаблонів LiveJournal, їх наче можна об'єднати в один. --『　　』 ^Обг. 23:25, 15 липня 2019 (UTC)

AlexKozur я з вами згоден, і я не вирізняю три соцмережі (Facebook, Instagram, та Twitter), просто ці три мені здаються єдиними які українські бренди/селебрітіз використовують останнім часом як свої "офіційні сайти". Але ці три не є константою - можна дискутувати.--piznajko (обговорення) 12:56, 16 липня 2019 (UTC)

До речі @AlexKozur: ви зазначили що «Такі ж посилання використовують у англвікі.», але у шаблона {{У соціальних мережах}} я не побачив інтервікі посиалання на його відповідник в англвікі.--piznajko (обговорення) 18:09, 16 липня 2019 (UTC)

не про цей шаблон мова йшла. В англвікі окремі шаблони. Про цей шаблон я вже говорив на його СО. --『　　』 ^Обг. 00:33, 17 липня 2019 (UTC)

Вітаю! @Piznajko, Рассилон та AlexKozur: Товариство, загалом приєднуюся до напрямку обговорення. Найближче до моєї думки сказав Рассилон ред. № 25694675. Виведу свою позицію тезами:

• обрати м'якший варіант ставлення до соціальних мереж, ніж це в АнглВікі — дозволені посилання на соцмережі, що відповідають вимогам до «Офіційних посилань» (ВП:ОФПОС), але не мають унікального вмісту. Такі посилання прописувати у Вікіданих, а в тілі статті ставити шаблон {{Нормативний контроль}}.
• посилання, зазначені в пунктах 2-19 ВП:УНИКАТИПОС, необхідно максимально уникати (у самому правилі звучить рекомендаційна тональність: "слід зазвичай уникати". Пропоную для пункту 1 озвучити виняток, адже його імперативне використання, здається, де-факто нівелює гілку поточного обговорення. Ще не маю уявлення, чи доцільно розділ переписати, замінивши "рекомендаційність" на "імперативність", чи десь окремо згадати.).
• Щодо рекламності шаблону {{У соціальних мережах}}, то згоден, що тут питання в "доцільності та оформлення", як про це сказав AlexKozur ред. № 25698638. Як альтернативу можна використовувати шаблони {{Facebook}}, {{YouTube}}, тощо. Або {{У соціальних мережах}} переробити в бік спрощення.

Гадаю, використання {{Нормативний контроль}} (з редагуванням Вікіданих) чи {{У соціальних мережах}} — питання знань користувачами правил та їхня підкованість як редактора. Якщо варто, можна прописати, що перший шаблон є пріоритетним перед другим, і зобов'язати "під чесне" слово досвідчених користувачів використовувати "нормативний контроль". А на новачків і тих, хто не часто ходить по кнайпам, поширюватиметься норма ВП:ПДН, якщо вони використовуватимуть {{У соціальних мережах}}. І я впевнений, що більшість користуватиметься останнім шаблоном, оскільки він позитивно привертає увагу, ніж якийсь контроль, який складніший і для сприйняття, і для керування. Повторюся, що не виступаю проти {{У соціальних мережах}}, але розумію, що для енциклопедії "Нормативний контроль" об'єктивно підходить краще. Якось так. --Kirotsi (обговорення) 14:28, 29 липня 2019 (UTC)

@Kirotsi: Загалом з вами згоден, але я трохи більш категоричний у потребі використовувати саме {{Нормативний контроль}}: вважаю усі користувачі (й досвідчені й новачки) мають навчитися додавати дані по окремим соцмережам у Вікідані що відповідно й дозволить автоматичне відображення посилання на ту чи іншу соцмережу шляхом використання шаблону {{Нормативний контроль}}. Щодо шаблону {{У соціальних мережах}} та шаблонів з категорії «Категорія:Шаблони:Зовнішні_посилання:Соціальні_медіа», то повторю свою тезу вгорі: «{{У соціальних мережах}} слід вилучити як рекламний шаблон» а щодо « усіх шаблонів у Категорія:Шаблони:Зовнішні_посилання:Соціальні_медіа то пропоную більшість шаблонів звідти вилучити як рекламні й залишити лише шаблони Facebook, Instagram, та Twitter (соцмережі) Soundcloud, Myspace, Youtube, та Vimeo (відео/аудіо хостинги) й саме використання цих соцмережних сайтів в "Зовнішні посилання" описати в правилі Вікіпедія:Зовнішні посилання/Частовживані зовнішні посилання й вказати що їх використання дозволене».--piznajko 00:28, 8 вересня 2019 (UTC)

Не думаю, що, наприклад, LJ, VK або Linkedin є рекламними шаблонами. Натомість у низці випадків ці сторінки можуть бути замінниками офіційних сайтів, наприклад, громадська організація може публікуватися на LJ, спортивний клуб може вести сторінку на VK як офіційну, а особа розміщувати всю інформацію про свою діяльність на Linkedin (особливо якщо має статус influencer). Якщо вони зробили такий не дуже популярний вибір, а не ведуть сторінку на Facebook, як усі, не потрібно їх за це карати зарахуванням їх сторінки в рекламу соцмережі. Можна поставити критерієм наявності параметру на Вікіданих: якщо можна додати посилання на сторінку на соцмережу на Вікіданих та сторінка активна, таке використання дозволене — NickK (обг.) 18:35, 14 вересня 2019 (UTC)

Щодо неукраїномовних джерел

загалом, використання іншомовних джерел допускається лише у випадку відсутні рівнозначного по якості та надійності джерела українською

@Piznajko: У мене до вас питання: як ви бачите цю норму на практиці?

От у мене конкретний приклад: мені потрібна була інформація про угорську заявку для статті Чемпіонат Європи з футболу 2008. Подія 2002 року, україномовний Інтернет тоді ще ледь з'являвся, тому я поставив угорськомовне джерело з угорських новин. Однак я не впевнений у відсутності рівнозначного по якості та надійності джерела українською. Цілком імовірно, що ужгородська газета «Спорт тайм», яка виходить українською, щось про це писала: логічно припустити, що її редакція могла висвітлити цю тему, і таке джерело було б рівнозначним за якістю та надійності угорськомовному. Однак я не в Ужгороді, щоб відвідати обласну бібліотеку, і не маю архіву цієї газети за 2002 рік.

Що мені робити в такому випадку? Я не маю впевненості у відсутності рівнозначного за якістю та надійністю джерела українською, однак я маю якісне та надійне іншомовне джерело. Мені не додавати факт чи порушувати вашу норму?

На мою думку, ваша норма є вкрай непрактичною, а то й шкідливою, бо стигматизує іншомовні джерела настільки, що простіше їх не наводити взагалі. Людина, яка має якісне джерело іноземною мовою, не може просто взяти й навести його, а має довести, що рівнозначного україномовного немає, і лише після цього додати посилання.

Хотілося б зрозуміти ваше бачення застосування цієї норми на практиці — NickK (обг.) 19:28, 14 вересня 2019 (UTC)

Вітаю NickK дам відповідь двома частинами:

1) Процитована вами норма пропонованого правила ВП:Зовнішні посилання «загалом, використання іншомовних джерел допускається лише у випадку відсутні рівнозначного по якості та надійності джерела українською» не підлягає зміні, оскільки це не якесь нове правило а просто короткий опис вже діючих правил ВП:УКР ВП:ІД. У ВП всі правила мають бути написані до відповідності до вже існуючих правило, тож зрозуміло що поточна теза процитована вами вгорі є доречною оскільки вона просто підсумовує вже існуюче правило ВП:УКР ВП:ІД. Якщо у вас є зауваження до правил ВП:УКР ВП:ІД - то прохання їх обговорювати на СО відповідних правил а не тут.

2) Частина 2: Ситуація описана вами не стосується цього правила, бо вона про джерела а тут описуються зовнішні посилання. Джерела зазвичай оформлюють як джерела-примітки усередині тексту статті й виносяться у розділ Примітки / Джерела та примітки, в той час як "зовнішні посилання" це не джерела, посилання що допоможуть більше дізнатися про тему статті (наприклад посилання на оф. сайт рок-гурту, посилання на оф сторінку Instagram чи Facebook співачки, посилання на опис фільму на IMDb тощо) й розміщуються у розділі Посилання / Зовнішні посилання Цей проект правила ВП:ПОС регулюю виключно розділ Посилання / Зовнішні посилання де розміщуються зовнішні посилання (англійською external links). Тож ситуація описана вами угорі взагалі не має жодного стосунку до цього правила ВП:ПОС, й я не бачу потреби її коментувати оскільки ваш випадок вже зараз детально регулюється чинними правилами ВП:УКР ВП:ІД; запрошую вас ще раз перечитати ці два чинні правила - відповідь на ваше питання там.--piznajko 19:50, 14 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Тоді, будь ласка, виправте термінологію. Ви пишете про неукраїномовні джерела, а маєте на увазі зовнішні посилання — NickK (обг.) 20:01, 14 вересня 2019 (UTC)

Як я вже сказав угорі ця теза не створює нове правило а всього лиш надає "короткий зміст" дійсних правил ВП:УКР ВП:ІД, для того щоб читачу було зрозуміло що для джерел-приміток діє інше правило щодо іншомовності джерел, ВП:УКР ВП:ІД, а не ВП:ПОС. Ви надали лише витяг з того параграфу, але повністю той параграф звучить так: «Зауважте, що дана настанова не стосується джерел-виносок у тексті статті, які регулюються відповідними правилами ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела та згідно з якими посилання на україномовний вміст надається рішуча перевага у випадку якщо вони мають рівнозначну якість та надійність у порівнянні з іншомовним джерелом; загалом, згідно з ВП:УКР та ВП:ІД, використання іншомовних джерел допускається лише у випадку відсутності рівнозначного по якості та надійності джерела українською»--piznajko 20:16, 14 вересня 2019 (UTC)