Обговорення категорії:Музичні гурти

У мене є питання щодо назв музичних гуртів. Чомусь всі вони подані латинкою. А чому не кирилицею? Як бути тим, хто не розуміє і не знає як вимовляти назви гуртів декількома мовами, це при тому що в різних мовах вимова назви латинкою різна. От наприклад, Лед Зеппелін чи Лед Цепелін? В німецькій мові — саме Цепелін. Може все таки подати назви кирилицею, тим більше що в українській мові ці назви вже використовуються. Якщо ця енциклопедія для україномовного користувача, для чого ця плутанина з вимовою гуртів?--Гриць 18:52, 14 лютого 2007 (UTC)

Проблема в тому що якщо людина не знає вимови назви — як шукати на wiki? Мені здається що додати вимову у опис гурту буде достатньо. Наприклад: Led Zeppelin (Лед Зеплин) --Tigga 04:02, 18 лютого 2007 (UTC)

В пошуковику навіть якщо ввести англійську назву вона знайдеться. Якщо пошук це основна причина то мабуть такий підхід мусить бути і до решти іншомовних назв — Discovery замість Діскавері, Challenger замість Челенджер, Simpsons замість Симпсони, Einstein замість Ейнштейн, DiCaprio замість Ді Капріо, Gestapo замість Гестапо. Та ще багато інших. Я не бачу чому така практика якщо вона прийнятна в україномовній енциклопедії не повинна поширюватися на всі іншомовні назви, а не тільки на назви гуртів. Чому тільки гурти мусять передаватися латинкою, а інші назви ні? --Гриць 04:24, 18 лютого 2007 (UTC)

Мабуть щоб не було конфліктів щодо написання — Лед Зеппелін проти Лед Зеплин ;) --Tigga 04:36, 18 лютого 2007 (UTC)

Сильний аргумент. [1]--Гриць 05:03, 18 лютого 2007 (UTC)

Певно, пан Tigga правий. Варто просто додавати вимову гурту на початку статті. Як різновид цього — стаття Depeche Mode (там спочатку укр., потім англ. варіант). Хоча от як писати назву Sum 41 в такому разі?.. Сам Форті-Уан? Сам 41? Сам Сорок Один? =) --Infinite # 07:43, 18 лютого 2007 (UTC)

У нас назви гуртів завжди пишуть мовою оригіналу, за дуже рідкими виключеннями хіба дуже відомих гуртів — як "Бітлз" чи "Абба". Так традиційно склалося. А транскрипцію дійсно можна давати --A1 12:49, 18 лютого 2007 (UTC)

• Я підтримую Андрія, в україномовній літературі традиційно назви західних гуртів пишуть латиницею, а виконавців кирилецею. А додавати вимову гуртів на початку статті — то добра ідея. Також було б добре наробити перенапрвлень з варіантів запису кирилецею. --Yakudza -พูดคุย 13:02, 18 лютого 2007 (UTC)

Якщо вимова основний аргумент то можна створити іншу сторінку перенаправлення. До того ж варто пошукати назви груп в інтернеті, майже всі вони вже мають назву кирилицею.[2] І взагалі, чому тільки для гуртів не треба робити зусиль передати назву кирилицею? В інших випадках треба ще думати Гестапо чи Гештапо, Айнштайн чи Ейнштейн, Уейн Ґрецкі чи Вейн Грецький та інші, а гурти взяв і написав латинкою і нема проблем. То може не морочитися з транслітерацією і все писати латинкою, бо аргумент з проблемною передачею назви актуальний в безлічі інших тем і навіть там де нема і не було назви кирилицею. Основне питання, чому таке виключення, якщо воно мусить бути в україномовній енциклопедії поширюється майже виключно тільки на гурти? Мені здається що відповідь в соціальному феномені — я знаю, що до певного часу в Україні існувала неформальна думка, що як ти не знаєш як вимовити Айрон Мейден чи Блек Сабат то ти жлоб та село, от і таке відношення відображається в передачі гуртів тут. Апріорі вважається, що не знати як вимовити Морнінґ Стар чи Юнайтед Ерлайнз набагато меньший гріх ніж не дай Боже не вимовити Дайєр Стрейтс! Це вже ващє, Боже борони! --Гриць 13:10, 18 лютого 2007 (UTC)

Айрон Мейденами порадували! Згадав, як сам в дитинстві читав їх назву як хочеш, тільки ж не правильно =). --Infinite # 14:32, 18 лютого 2007 (UTC)

Конкретні пропозиції

Хоча, я так зрозумів підтримки моя пропозиція не знайшла, я все ж не втрачаю надії вас переконати в необхідності переглянути це питання.

Пропоную ввести правило передачі назви гуртів кирилицею. Причину я вже вище називав — плутанина з вимовою гуртів написаних латинкою різними мовами. Якщо ви все не певні напишіть як вимовляти ці гурти:

• Dio (гурт)(................) на якій це мові?!
• Creedence Clearwater Revival (гурт) (Кріденс КліаУоте Рівайвел) good luck!
• Blur (гурт) (.................) тільки благаю, не Блур!!!!
• Ayla (....................) це вже я й сам не знаю....

Отже зараз хто як хоче, добре хоч ще арабською в’яззю та китайськими єроглифами гурти не позначають. Кожен гурт мусить бути на одній мові — в цій енциклопедії на українській, на кожну україномовну сторінку мусить бути англійське перенаправлення, аби кожний металіст знайшов Iron Maiden. До речі, я переробив Айрон Мейден, щоб показати як пристойно це може виглядати і також аби не тільки вставлений металіст але й сільський хлопець Петро міг її знайти і не відчував себе ніяково бо не знає як його те вимовити.

Отже пропоную шановному товариству ще раз обміркувати це питання. Як на мене — це перш за все вияв поваги до україномовного користувача, який міг би спокійно, без почуття меншовартості дізнатися про ці гурти. --Гриць 21:48, 18 лютого 2007 (UTC)

По-друге, в чому секрет тієї причепки до гуртів (гурт). Це щоб ніхто борони Боже не сплутав гурт Jethro Tull (гурт) з Jethro Tull ... чим? Я розумію Титанік можна сплутати з фарбою для волосся з Малої Арнаутської, тому позначка (корабель) доречна. А Jethro Tull?! Чи це ще один з засобів заохотити якомога більше людей писати про гурти? Може все ж таки залишити (гурт) тільки для випадків де це конче необхідно і не правити безкінечно там, де хтось його пропустив? --Гриць 21:48, 18 лютого 2007 (UTC)

Щодо причепки (або я зустрічав таку назву суфікс) я також проти них. Це суперечить фундаментальному правилу природніх назв статей у Вікіпедії. --Yakudza -พูดคุย 22:26, 18 лютого 2007 (UTC)

В принципі, свою точку зору я висловив вище — ми мусимо притримуватись більш вживаного в україномовній літературі стандарту. Було б цікаво подивитись у якусь паперову музичну енциклопедію, як там вони записуються. На жаль, у мене вдома лише музичний словник за сорокові роки. А тепер маленький офтопік, де я спробую розібратись, чому так сталось. Наприклад, "Iron Maiden" — це англійське словосполучення, яке зазвичай не перекладається. Усталені іншомовні словосполучення прийнято писати латинецею. Наприклад, "AB INITIO", "DURA LEX, SED LEX" і т.д. (див. Словник іншомовних слів). --Yakudza -พูดคุย 22:26, 18 лютого 2007 (UTC)

Якого стандарту? Де воно стандартизоване і ким? Назви гуртів не усталене словосполучення, це така сама назва як і Челенджер, Сімпсони, Люфтганза, Лувр, Геловін, Діскавері та інші. Якщо ми передаємо кирилицею всі ці назви, то чому раптом латинкою тільки назви гуртів? Гурт це не наукова термінологія — en vivo і т.і. До речі в фармакології та медицині вони кирилицею таке передають (напр. суіцідальний), що нашим гуртам ще далеко --Гриць 22:48, 18 лютого 2007 (UTC)

До того ж всі ці групи вже згадувалися кирилицею, це можна легко проґуглити, що вказує на те що написання латинкою не є стандартом. Ось вам приклади:

• Iron Maiden:[3]
• Jethro Tull :[4]
• Good Charlotte (гурт) : [5]
• Depeche Mode (гурт) [[6]]

Я певний на 100% що такі самі назви кирилицею можна знайти на решту гуртів в нашій категорії. --Гриць 23:13, 18 лютого 2007 (UTC)

А може будемо перекладати назви, ну там "Металева діва", "Жуки", "Семидюймові цвяхи"... Зверніть увагу, що, наприклад, Iron Maiden вживається майже у всіх інтервікі. Тому бажано вживати латинську назву як основну, а назви статей-перенаправлень можуть вибиратися згідно всіх інших правил. --Gutsul 23:32, 18 лютого 2007 (UTC)

Ми ж не перекладаємо Діскавері (відкриття), фольксдойче, Люфтваффе, Дежа-вю і т. і. Те як вимовляють чи передають назви на інших мовах це їх проблема, нехай вони самі нею піклуються, нам треба поважати свого користувача, а не іншомовного. --Гриць 23:37, 18 лютого 2007 (UTC)

Я не проти передачі латинських назв українською, але наразі немає узгодженої системи транслітерування, тому неможливе однозначне представлення назв статей. Як наслідок користувачі не зможуть знайти необхідні дані. Так, дійсно ми не перекладаєм Діскавері (відкриття) (але чому?, хто ввів це правило?), та ми перекладаєм ООН, ЄБРР, ЄС; не перекладаємо НАТО. Отже правила немає, а це веде до хаосу. Єдині однозначні назви в цьому хаосі — латинськими літерами (тобто оригінальні назви). Отож перш ніж займатися українізацією — варто визначити правила транслітерації (або перерахувати існуючі). Інакше все це перетвориться на фарс і маргіналізацію проекту (чого ні я, ні, сподіваюся, ви не хочемо). --Gutsul 08:42, 19 лютого 2007 (UTC)

Як ви вважаєте, що зараз не фарс, то може скажите як прочитати ті 4 назви гуртів вгорі? Що може бути гірше від неможливості прочитати назви гуртів?--Гриць 11:41, 19 лютого 2007 (UTC)

Я не кажу, що зараз все добре. Фактично правил немає, а це вже погано. Тому перш ніж масово перейменовувати необхідно виробити набір правил щоб далі працювати використовуючи ці правила. Без узгодження подібних правил ми й надалі будемо витрачати масу часу на дискусії. Що бути конструктивнішими, пропоную Вам скласти список важливих на Вашу думку правил для назв статей про музичні гурти. Коли будуть конкретні правила, тоді дискусія, сподіваюся, стане конструктивнішою. Зверніть увагу на Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки. --Gutsul 11:52, 19 лютого 2007 (UTC)

Ці правила вже існують — це фонетичні правила української мови і правила транслітерації. Їми користувалися і користуються при передачі назв міст, призвищ письменників, авторів, виконавців, політиків. До того ж, всі ці гурти вже мають українську назву, і ці назви використовуються, тільки не у нас — я навів приклади вгорі. --Гриць 11:58, 19 лютого 2007 (UTC)

Ваша конструктивність немає меж. Наведіть мені тут загальноприйнятий список правил транслітерації (або посилання на нього). Без явно описаних правил в Вікіпедія:Іменування статей діла не буде, і ніякими прикладами тут не зарадиш. --Gutsul 12:08, 19 лютого 2007 (UTC)

Ось знайшов дещо. Хоча посилання йди шукай треба вживати до кожного хто зараз передає назви з англійської та інших мов. Я не намагаюся ввести якесь страшне нововведення, а лише вживати ті правила що є. А правила такі: [7], [8], [9]--Гриць 14:19, 19 лютого 2007 (UTC)

Кому там читати назви гуртів? Отож:

• Dio (гурт) читається як Діо (гурт). Зуб даю =). Це псевдонім американця, взято з італ. мови. Перекладається як бог. Просто бог, не Господь. (Та стаття-стаб — моя =). Треба буде дописати)
• Сreedence Clearwater Revival — уявляю назву статті: Кріденс Кліруотер Рівайвл — музичний, якщо ви ще не зрозуміли, гурт...
• Blur збираємося писати Бльор?!
• Ayla — Ейла́ нібито... Хоча тут теж не знаю.

Далі. Як же ми збираємося передавати українською хоча б тих же Blur? А буквосполучення th у назві Black Sabbath? Чи банальна літера "r"? І прочитайте ж хтось тут нарешті назву Sum 41! Я це до того, що укр. звуки не можуть у повній мірі передати звучання англ. слів. Та якщо ми і зробимо правила транслітерації, то пропоную назви статей лишати мовою оригіналу, у тексті статті на її початку писати українською, а поряд у дужках давати назву в оригіналі із мовним шаблоном(отак: Діо (італ. Dio); Депеш Мод (англ. Depeche Mode) і т.д.)
Ще далі. Приставка "гурт" доволі часто є необхідною. Діо — це ще, крім власне гурту, його вокаліст, Депеш Мод — твір С.Жадана, Гуд Ше́рлот (Good Charlotte) — ім'я казкового персонажу, хоча тут приставка "гурт" дійсно зайва.
І останнє. Посилання на Гуугль із кириличним написанням гуртів вважаю некоректним, оск. більшість того, що Гугль знаходить — пости на підліткових форумах, чиї автори не вважають за потрібне переключатися між розкладками клавіатури і часто є просто неграмотними (ну, малограмотними=)).--Infinite # 17:09, 19 лютого 2007 (UTC)

От бачите, яка плутанина з назвами гуртів? І як його читати? На якій воно мові, бо в італійській Діо, в англійській Дайо, те саме і Блур в німецькій, Блюр у французькій і Блер чи Бльор в англійській. Піди розберися. А якщо людина знає тільки українську, що тоді?

Існують загальноприйнятні правила транскрипціїї складені юристами з Державного департаменту інтелектуальної власності, вони на скільки я зрозумів знаходяться в загальному надбанні, отже я відтворюю ці правила в окремій статті Транслітерація іншомовних слів кирилицею аби покласи край плутанині. Повторюся ще раз — це питання поваги до україномовного читача, який не говорить п’ятьма мовами. На цій енциклопедії мусить вистачити тільки української! --Гриць 19:03, 19 лютого 2007 (UTC)

Не одні ми ламаєм списи. ru:Обсуждение портала:Музыка/Латиница или кириллица в названиях --Yakudza -พูดคุย 09:41, 28 лютого 2007 (UTC)

Є підозра, що за звичкою, як росіяни щось поміняють, то тоді будуть і українці щось думати. Така ситуація з плутаниною з назвами якраз від того, що спочатку зкопіювали з росіян назви латинкою, а тепер як вони щось вирішать то й ми будемо. Варто самим мати свою думку, і вирішувати без оглядів на інших. --Гриць 12:21, 28 лютого 2007 (UTC)

Я щось не поняв? По Задорнову скучили? Го Мік, Блю Вота, продовжувати? --A1 12:39, 28 лютого 2007 (UTC)

Що саме ви маєте на увазі? І хто такий Задорнов? --Гриць 12:52, 28 лютого 2007 (UTC)

Ну як же, російський гуморист, який розповідав про те, як Лужков видав наказ про застосування кирилиці в громадських місцях і з'явилося по всій Москві отакоє-от --A1 12:56, 28 лютого 2007 (UTC)

А що Макдональдс, Біг Мак, хотдог та Сабвей вже переробили виключно на латинку?--Гриць 14:01, 28 лютого 2007 (UTC)

Знову про те саме

Знову туди ж: що робити із назвами типу Guns n'Roses? Як їх передавати? --Infinite # 09:23, 11 березня 2007 (UTC)

Я наприклад знайшов "Ґанз-н-роузез". [10] Певен є і інші варіанти, пошукайте які вам до вподоби. Передати латиною зусиль не треба, але найлегший шлях не завжди правильний чи кращий. Латиною білшість всеодно читала б Ґунзн-н-Розез, а мо й зовсім не знала як його вимовити. --Гриць 14:51, 11 березня 2007 (UTC)

Я підтримую викладену вище думку щодо йменування статей мовою оригіналу. У статті давати транскрипцію (чи транслітерацію?) за державним стандартом. Не варто піддаватись на надумані аргументи щодо незнання мов і існування в укрмові слів іноземного походження. Це, на мою думку (нікого не хочу образити), прояв викривленого патріотизму. Якщо людина не знає іншомовного написання написання, то ми нічим не зарадимо- варіантів читання безліч. Як кажуть: "хто на шо вчився". Буде ще один стимул розвиватись, вчити іноземну мову. Приклади на зразок "гастарбайтер", "хотдог"- не канають т.я. це вже усталені запозичені слова. Тут проблема у ступеню усталеності: Лувр- зрозуміло, а МакДоналдс чи МакДоналдз, Кріденс КліаУоте Рівайвел чи Кріденс КліаВоте Рівайвел — для мене не очевидно. В кожному випадку треба вирішувати, спирачуючись на логіку та загальну практику. Аргумент, якого я у цьому обговоренні не побачив, але який може бути використаний, щодо написання у серйозних періодичних виданнях украйською, а в дужках англійською я б тоже відкинув- у періодичних виданнях за всіма стандартами дозволяються відхилення. До речі (тут разом чи окремо треба писати?), існуючі стандарти можуть дати відповідь на поставлене питання.

Щодо необхідності написання "(гурт)" суперечок не повинно виникати. Мені здавалось, що давно вже було прийнято рішення використовувати дужки лише у випадку неоднозначності терміну (в цьому випадку без дужок сторінка перенаправлення). Для класифікації використовуємо відповідну категорію і знімаємо це питання.--Mykolal 08:30, 16 травня 2007 (UTC)

Шановні мої прихильники перейменувань. На цю сторінку я потрапив, тримаючись за живіт від того, як побачив транслітерованих Iron Maiden. Гадаю неважко прийти до логічного висновку: яка може бути мова про транслітерацію, коли Iron Maiden НЕ ПРОМОВЛЯЮТЬСЯ як Айрон Мєйдєн. Літера "р" не вимовляється, промовляється слово як "айєн". І це не моя точка зору, а загальноприйняте правило вимови. Тож уявіть, як через одну безграмотну особу ви ніколи не знайдете необхідну статтю, оскільки інші малограмотні особи колись прийняли правило транслітерувати у Вікіпедії назви іншомовних гуртів.