Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 54

Саймон Кузнець

Прошу вплинути на вашого колегу Користувач:NickK, який влаштовує війну редагувань, видаляючи доречні шаблони. Суть у тому, що користувач фактично переписав статтю посилаючись не на ВП:АД, як то Енциклопедія Британніка та ін., а на публіцистику. Я багато разів, на відповідній СО, благав його виправити недоліки, але на жаль мої прохання залишились без належної уваги.
З повагою, MelVic (обговорення) 13:57, 3 квітня 2015 (UTC)

Я детально розписав ситуацію як у самій статті, так і на сторінці обговорення: Обговорення:Саймон Кузнець. Там досить складна ситуація, бо, як виявилося після смерті Кузнеця, він приховував справжню інформацію про своє життя до еміграції через те, що його батько був казнокрадом. Крім того, ситуація ускладнюється тим, що до недавнього часу біографія Кузнеця до еміграції майже не досліджувалася, і обидва його відомі біографи (Weyl і Московкін) опублікували свої праці лише в 2000-х. Через це низка джерел, серед яких і Британніка, продовжують тиражувати вже спростовані новішими джерелами факти.

На цьому ґрунті у нас з MelVic'ом і виник конфлікт: я виніс спростовану версію біографії у перший абзац розділу «Ранні роки» та виклав далі докладну інформацію про встановлені після смерті факти. В той же час, MelVic вважає це порушенням НТЗ та пропонує викласти в статті всі версії біографії. На мою думку, такий підхід є неможливим, бо там на кожний життєвий етап по кілька версій — народження в Пінську або в Харкові, батько торгував хутром чи був банкіром, пішов до училища в Пінську, Рівному або в Харкові, батько емігрував у 1907 або в 1910, навчався в Харківському університеті чи в Харківському комерційному інституті, вчився у 1916—17 роках (взагалі нереальна версія, бо тоді Кузнецю було 15 років) чи в 1918—20 тощо.

Я був би радий, якби хтось міг подивитися свіжим поглядом на Саймон Кузнець#Ранні роки та оцінити або запропонувати, що саме треба змінити — NickK (обг.) 14:30, 3 квітня 2015 (UTC)

Тоді навіщо видаляєте шаблони? Вони можуть привернути увагу досвідчених користувачів виправити недоліки. MelVic (обговорення) 15:00, 3 квітня 2015 (UTC)

Так про які недоліки мова? Я не бачу там і близько ні порушення НТЗ, ні неенциклопедичного стилю. Можливо, варто перефразувати деякі твердження, але я не вважаю, що там є щось ненейтральне чи неенциклопедичне — NickK (обг.) 15:23, 3 квітня 2015 (UTC)

Даруйте, що втручаюся, але в таких випадках у наукових працях пишуть конкретно: Дослідник Х вважає, що... (примітка-посилання на працю, сторінки), в енциклопедії У написано, що .... (примітка-посилання на працю, том, сторінки) і т.д. Тобто, подають спектр усіх точок зору й гіпотези (старі й нові, «істинні» і «хибні»). Пишуть, конкретно, а не загальними фразами, вказуючи авторів по тексту і в примітках. Наскільки я розумію, правила Вікіпедії, передбачають теж саме (ВП:НТЗ).--O. Kovalenko (обговорення) 17:23, 3 квітня 2015 (UTC)

Тут проблема у браку дослідників. Предметно досліджували ранні роки життя Кузнеця лише Weyl та Московкін, решта посилань — це переважно анонімні біографічні довідки у Британніці, довідниках на кшталт «100 великих економістів», різні сайти тощо. Якби була суперечність між дослідниками — це було б зрозуміло. Але в нашому випадку це виглядає так: «Дослідники біографії Кузнеця Московкін та Вейль стверджують, що Кузнець навчався в Харківському комерційному інституті, а сайт Харківського університету та автори книги Fifty Major Economists стверджують, що Кузнець навчався в Харківському університеті». Тобто суперечність між тими, хто досліджував, і тими, хто не досліджував — NickK (обг.) 17:41, 3 квітня 2015 (UTC)

Не треба так ускладнювати)... Все ясно, як Божий день - є офіційні джерела (енциклопедії - за ними і дослідження і значима редакційна колегія, яка неперевірені матеріали не ставить). А є окремі дослідники. Тому загальноприйнята версія викладається як основний матеріал. А окрема думка, окремих дослідників - в окремому підпункті. Тоді все буде на своїх місцях.--Білецький В.С. (обговорення) 17:51, 3 квітня 2015 (UTC)

Але питання в тому, що робити, коли в енциклопедіях помилки. Наприклад, тут стаття про те, як Британніка написала, що Хотин — місто у Молдові. То нам довіряти всесвітньо відомій енциклопедії, яка досліджувала і редакційна колегія якої не могла пропускати неперевірені матеріали, а не якимось нещасним буковинським краєзнавцям, історикам та місцевій владі, і написати в статті, що Хотин — місто у Молдові, але місцева влада, буковинські краєзнавці та історики запевняють, що воно знаходиться в Україні? — NickK (обг.) 18:16, 3 квітня 2015 (UTC)

Пане NickK, можна розвязати (і вказати) на цю суперечність, як ви і написали: «Дослідники біографії Кузнеця Московкін та Вейль стверджують, що Кузнець навчався в Харківському комерційному інституті, а сайт Харківського університету та автори книги Fifty Major Economists стверджують, що Кузнець навчався в Харківському університеті». Хіба погано? Всі ж сторони будуть задоволені. А читач сам обере варіант, залежно від освіченості (хтось вірить сайтам, хтось — монографіям, хтось — написам на парканах). Цього ж вимагає ВП:НТЗ — не з'ясовувати хто «правий» чи «офіційний», а просто подати усі точки зору. Щодо сайтів чи Fifty Major Economists, то їх авторитетність визначіть самі, на базі ВП:АД. Там вимоги набагато поблажливіші ніж в наукових працях. --O. Kovalenko (обговорення) 17:59, 3 квітня 2015 (UTC)

Проблема в тому, що тоді біографія виходить нечитабельною. Наприклад, жодне джерело не заперечує того, що Кузнець у 1918 році закінчив Друге харківське реальне училище, але Fifty Major Economists свідчать, що у 1917 році Кузнець припинив навчання в Харківському університеті, бо його закрила радянська влада. Або деякі джерела свідчать, що він переїхав з Пінська до Рівного в 1908 році, деякі — в 1909 році, а деяким джерелам на цей факт начхати, бо вони стверджують, що він народився в Харкові і ні в Пінську, ні в Рівному ніколи не був. Там є близько десяти спірних моментів (місце народження, ким був батько, ким були брати, коли батько емігрував до США, за яких умов батько емігрував до США, коли переїхав до Рівного, де пішов до реального училища, коли переїхав до Харкова, де жив у Харкові, в якому виші навчався, що робив у 1917—21 роках, за яких умов емігрував до США), на кожний з яких є по 2—3 варіанти (найнеймовірніші з яких я навіть не наводив). Тобто вийде така собі гра «обери свій варіант біографії», при цьому лише наведений мною в статті як основний варіант біографії склеюється докупи, в решті виходять якісь проблеми — зазвичай на кшталт того, що батько через два роки після еміграції до США переїхав з Пінська до Рівного, або Кузнець за рік до закінчення реального училища припинив навчання в університеті — NickK (обг.) 18:16, 3 квітня 2015 (UTC)

Саме так, «обери свій варіант біографії»! Цього вимагає ваше правило ВП:НТЗ: вказати усі тези (з джерелами), а не зясовувати яка з них «правильна» або «помилкова». Тобто, ви фіксуєте думки, а не оцінюєте їх. Тези вказуються лише із ВП:АД, завдяки чому певне інформаційне «сміття» фільтрується. І, нарешті, аби стаття читалася, інформацію з усіма тезами групють за темами-розділами: народження, батьки, еміграція. Тобто, все технічно просто.--O. Kovalenko (обговорення) 18:51, 3 квітня 2015 (UTC)

Так правило ВП:НТЗ у першому ж рядку пише: Політика нейтральної точки зору стверджує, що статті повинні писатися неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ. Якщо написати, що в 1917 Кузнець припинив навчання в університеті, а в 1918 закінчив реальне училище, то це не буде реальний стан справ, це буде якийсь сюрреалістичний стан справ. І я не думаю, що комусь буде цікаво читати «обери свій варіант біографії» — такий читач радше піде до російської Вікіпедії, де варіант лише один (наразі гірший за наш, але я думаю, що вони швидко перекладуть) — NickK (обг.) 19:06, 3 квітня 2015 (UTC)

Колего NickK! Ви перетворилися у ДОСЛІДНИКА цього питання. І відстоюєте одну з версій. Тому, схоже, не можете бути безстороннім. Енциклопедист - це той, хто подає всі версії. У мене був такий випадок - два поважних вчених, д.т.н., відстоювали різні версії походження самозаймання вугілля, зокрема в териконах. Що я зробив у МГЕ? Подав дві версії. Безсторонньо.--Білецький В.С. (обговорення) 18:54, 3 квітня 2015 (UTC)

У вас були два поважних вчених, д.т.н., і гадаю, обидва з них були фахівцями в цій галузі та досліджували самозаймання вугілля. Тут немає поважних вчених, які б дослідили біографію Кузнеця і встановили б, що він народився у Харкові чи навчався в Харківському університеті. Немає таких наукових праць, є довідники та публіцистика, а предметних досліджень немає. Всі джерела, які пишуть про народження в Харкові, про те, що він пішов до гімназії в Пінську чи про те, що він навчався в Харківському університеті, не наводять на ці твердження жодних джерел і суперечать одні одному. Натомість є біографічні дослідження Weyl та праці Московкіна, які наводять одну, узгоджену між собою версію біографії, та наводять джерела (здебільшого первинні, такі як архіви або особисте листування). Звичайно ж, як енциклопедист, я обираю ті праці, які спираються на джерела та які наводять зв'язну версію — NickK (обг.) 19:06, 3 квітня 2015 (UTC)

До того ж, якщо ви помітили, версії про народження в Харкові та про навчання в Харківському університеті також є в статті, але без деталей — бо жодних підтверджених деталей там нема — NickK (обг.) 19:11, 3 квітня 2015 (UTC)

В такому разі за основну приймається версія Енциклопедії (це теж дослідження). Ваш приклад з Хорином нетиповий.--Білецький В.С. (обговорення) 19:51, 3 квітня 2015 (UTC)

Але порівняйте якість джерел. Дві основні праці, на основі яких я писав розділ: Московкин в своїй розповіді про ранні роки Кузнеця посилається на 73 джерела, Weyl у повній біографії — на 142 джерела (серед яких і Британніка, до речі). При цьому Weyl (2011) навіть зазначає: In several places, which I flag, secondary sources disagree on the sequence, and sometimes substances, of events. I have done my best to reconcile the sources, privileging those whose authors are more confident of their facts or closer to the actual events, such as family members, тобто його праця може вважатися третинним джерелом, бо він аналізує вторинні джерела. З іншого боку Британніка, як я розумію, опублікувала вперше інформацію про Кузнеця ще за його життя (коли всі джерела писали про Харків), і не факт, що взагалі перевіряла інформацію з того часу (ймовірно тому, що інформація про ранні роки особи не повинна була б змінитися). То які є підстави виставити основною не версію тих, хто аналізували вторинні джерела, а виставити основною версією тих, хто, можливо, взагалі не досліджував питання, тиражує помилки й не зазначає жодних джерел на це? — NickK (обг.) 20:08, 3 квітня 2015 (UTC)

Шановні @Білецький В.С.:, @O. Kovalenko:, @MelVic:, на ваше прохання я зробив ідеально нейтральну та неупереджену статтю, яка подає абсолютно всі версії та ще й ставить пріоритетними енциклопедії. Вітайте: Ранні роки життя Саймона Кузнеця!

В якості вишеньки на тортик пропоную вам такий варіант біографії (все з авторитетних джерел, все з пріоритетом енциклопедій!):

Семен Кузнець народився в єврейській родині у Харкові (сучасна Україна) 10 квітня 1901 року. Його батько, Абрам Ісакович Кузнець, був вправним хутровиком. Його мати, уродженка Рівного Поліна Кузнець (Фрідман), походила з родини торговців хутром і була неповносправною. Був середнім сином у сім'ї — мав старшого брата Соломона 1900 року народження та молодшого брата Георга 1909 року. Його батько емігрував до Сполучених Штатів Америки у 1907 році через Лейпциг, за фальшивими документами, привласнивши значну суму коштів Азово-Донського комерційного банку, в якому він працював (за різними оцінками від 30 до 100 тисяч золотих рублів) та позичивши ще 15 тисяч рублів у заможних пінчан. Родина Кузнеців переїхала до Рівного у 1910 або 1911 році, без батька і старшого брата Соломона, які емігрували до США. У Рівному Шимен жив у двомовній родині: його мати була російськомовною, а її батьки розмовляли їдишем. Родина оселилася на вулиці Шосейній (нині — Соборна). Він розпочав навчання у Пінську, там же закінчив реальне училище. Кузнець переїхав до Харкова до початку Першої світової війни, для вступу до реального училища. У Харкові родина проживала разом з іншими біженцями в будівлі театру-цирку «Муссурі». Семен Кузнець навчався у Харківському 2-му реальному училищі у 1915/1917 році, після чого навчався на Вищих вечірніх комерційних курсах при Комерційному училищі. Після здобуття середньої освіти Кузнець продовжив навчання у Харківському університеті на юридичному факультеті, де вчився з 1916 до його закриття внаслідок Жовтневого перевороту у 1917 році. Науковці, з якими Кузнець працював у США, вважали, що він здобув у Харкові глибокі знання в галузі статистичних та емпіричних методів та підготував значну частину своєї магістерської дисертації, присвяченої критичному аналізу ідей Йозефа Шумпетера. Після цього Кузнець емігрував до США через Громадянську війну в Росії та закриття Харківського університету. 1921 року в збірці «Матеріали зі статистики труда в Україні» була надрукована стаття С. Кузнеця «Грошова заробітна платня робітників і службовців фабрично-заводської промисловості м. Харкова у 1920 р.». У 1921 році Семен Кузнець виїхав до рідних у Пінськ і отримав польське громадянство. Після того родина Кузнеців емігрувала до США через економічні проблеми. Семен Кузнець разом з батьком та обома братами виїхали разом через Туреччину на Захід та звідти виїхали до США. Семен Кузнець прибув до Нью-Йорка 7 березня 1922 року.

Прошу тільки визначитися, куди цю статтю номінувати — на добру чи на вилучення, бо як на мене, вона заслуговує і туди, і туди — NickK (обг.) 05:58, 4 квітня 2015 (UTC)

Колего NickK! От ви і стаєте потроху енциклопедистом. Вітаю. І "відкрили" ... давно відоме - багатоваріантність біографій відомих людей. Ви можливо здивуєтеся - але така ж ситуація й з багатьма іншими - ось, наприклад, з Вернадським В.І. (особливо його перебування в Криму - багатьма замовчується). Наступний крок після цього огляду, який Ви зробили, - відсіювання зерен від полови. Тобто рейтингування джерел, опертя не на третіх осіб (авторів), а на самого "винуватця", його біографів (якщо такі є). І - формування справді енциклопедичної версії (для енциклопедії) - без такої кількості варіантів.--Білецький В.С. (обговорення) 06:56, 4 квітня 2015 (UTC)

Шановний @Білецький В.С.:! То я вже давно енциклопедист, але я при цьому не навчився, на жаль, втрачати логічного мислення. Саме тому при написанні поточної версії статті Саймон Кузнець я зразу зробив відсіювання зерен від полови. Тільки зернами я обрав не енциклопедії (які саме й писалися третіми особами), а біографів (їх два — Московкін і Вейл), публікації з посиланнями на тогочасні джерела (тобто тих, хто посилався на офіційні документи, архівні дані тощо), коментарі самого винуватця (їх вкрай мало), коментарі родичів (їх більше, але вони не завжди точні).

Я можу навіть написати детальне пояснення, чому я обирав ту чи іншу версію:

1. Місце народження — Пінськ (підтверджується обома біографами, спогадами всіх без винятку родичів і дослідженнями пінського краєзнавця), протилежна версія суперечить інформації про переїзд з Пінська до Рівного та повернення до Польщі в 1921 році

   Суперечить Енциклопедія Британніка MelVic (обговорення) 23:07, 4 квітня 2015 (UTC)

   Як ви поясните в такому разі переїзд родини з Пінська до Рівного (про який стверджують всі родичі Кузнеця), навчання в Рівненському реальному училищі (підтверджене документами), публікацію про батька Кузнеця в пінських газетах 1910 року? Жодне джерело не повідомляє про переїзд з Харкова до Рівного, а заперечити перебування Кузнеця в Рівному неможливо — NickK (обг.) 23:16, 4 квітня 2015 (UTC)

2. Дата народження — 17 (30) квітня (підтверджується найбільш авторитетними джерелами, включно з біографами)
3. Професія батька — головний бухгалтер пінського відділення Азово-Донського комерційного банку (підтверджується пінським краєзнавцем з посиланнями на тогочасні газетні публікації та спогадами частини родичів)

   Пінський краєзнавець vs Fifty Major Economists - Steven Pressman MelVic (обговорення) 23:07, 4 квітня 2015 (UTC)

   Як ви поясните в такому разі публікацію про батька Кузнеця в пінській газеті 1910 року? Я гадаю, що пінчани у 1910 році краще знали про те, ким працював пінчанин Кузнець, ніж автор книги Fifty Major Economists. Саме тому було надано перевагу джерелу, яке посилається на тогочасну інформацію — NickK (обг.) 23:16, 4 квітня 2015 (UTC)

4. Еміграція батька до США — 1910 рік (підтверджується пінськими краєзнавцями з посиланнями на тогочасні газетні публікації та спогадами частини родичів)
5. Обставини еміграції — наодинці й після привласнення коштів (підтверджується пінським краєзнавцем з посиланнями на тогочасні газетні публікації та спогадами частини родичів)
6. Переїзд до Рівного — або 1908, або початок 1909 (консенсус джерел, відкинуто неможливі варіанти переїзду в 1907 без батька, який ще не емігрував, і переїзду в 1910 або 1911, бо тогочасні документи підтверджують, що в 1909 Соломон уже ходив до училища в Рівному)
7. Початок навчання — 1910 у Рівненському реальному училищі (підтверджується архівними даними)
8. Переїзд до Харкова — у зв'язку з наближенням фронту (консенсус джерел, відкинуто неможливі варіанти переїзду для навчання в реальному училищі, бо він пішов до училища в Рівному, і переїзду за ініціативи батька, бо він вже емігрував), у 1915 році (підтверджується архівними даними і тогочасними документами, бо на початку 1915 брати Кузнеці ще вчилися в Рівному, а в кінці 1915 — вже у Харкові)
9. Життя у Харкові — разом з іншими біженцями в будівлі театру-цирку «Муссурі» (консенсус джерел: відповідає праці біографа й спогаду родичів, відкинуто версію про проживання від народження, бо народився у Пінську)
10. Навчання у Харкові — з 1915 по 1917 рік, а потім у 1917/18 році у вищому додатковому класі (підтверджується тогочасними документами та біографом Московкіним). Варіант про те, що вчився окремо від Соломона, опущено як недостатньо підтверджений
11. Вища освіта — у Харківському комерційному інституті (підтверджується тогочасними документами, коментарем самого Кузнеця про навчання в економічному навчальному закладі й обома біографами), з 1918 по 1921, університет був виселений, а не повністю закритий (згідно з тогочасними документами й біографом Московкіним)

    АД надають інформацію про його навчання у Харківському університеті Intellectual Capital: Forty Years of the Nobel Prize in Economics - Tom Karier - Google Books, Fifty Major Economists - Steven Pressman - Google Books, Історична довідка >> ХНУ імені В. Н. Каразіна, Joseph Alois Schumpeter: Entrepreneurship, Style and Vision - Jürgen G. Backhaus - Google Books MelVic (обговорення) 23:07, 4 квітня 2015 (UTC)

    Яким чином Харківський університет підпадає під визначення institution devoted to economics, про яке згадував Кузнець (джерело надане)? І як ви спростуєте тогочасне (початок 1920-х) документальне джерело — виписку з залікової книжки Харківського комерційного інституту? Жодного документу, жодного доказу, жодного свідчення про навчання Кузнеця в Харківському університеті ці джерела не надають — NickK (обг.) 23:16, 4 квітня 2015 (UTC)

12. Після навчання — працював два роки в галузі статистики (консенсус джерел і коментарем самого Кузнеця), з грудня 1919 працював у статистичному відділі Центральної ради профспілок при уряді УСРР, а згодом став керівником сектора трудової статистики Південного бюро ВЦСПС (варіант найбільш відповідає коментарю Кузнеця, що він не зразу став керівником сектору, а ended up being...)
13. 1921 рік — не можна підтвердити або спростувати жодну з версій, крім того, що за Ризьким миром вони отримали право повернутися, обставини повернення суперечливі
14. Причини еміграції — також суперечливі, ігноруємо
15. Обставини еміграції — емігрував лише з братом Соломоном (підтверджується тогочасними документами, за якими Георг приїхав пізніше, а мати померла в Польщі, бо Семен мав візові документи, спочатку, щоб відвідати мати, а потім щоб забрати Георга до США), через Данциг (консенсус джерел, відкинуто неможливий варіант еміграції через Туреччину, підтверджується обома біографами та спогадами родичів).

Тепер питання — де тут ненейтральність? Так, на жаль, енциклопедії (треті автори) надали недостатньо якісну інформацію, але який з цих виборів є нелогічним? @MelVic: можете пояснити, де саме ви б обрали інший варіант? — NickK (обг.) 17:22, 4 квітня 2015 (UTC)

• Якщо немає заперечень я б міг довести статтю Саймон Кузнець до енциклопедичного вигляду на основі джерел NickK з урахуванням НТЗ, досвід подібної роботи у мене є наприклад: Стів Возняк#Етнічне походження, Ахматова Анна Андріївна#Ставлення до української мови і літератури. MelVic (обговорення) 07:18, 4 квітня 2015 (UTC)
• Та заперечень то нема - які заперечення... Але є сумніви, що ви так чи інак не будете давати приорітет своїй версії і гнітити інші. Бо Ви стали Дослідником (а Дослідники відстоюють свій варіант і опонують іншим). --Білецький В.С. (обговорення) 09:25, 4 квітня 2015 (UTC)

  У мене на відміну від NickK ніяких особистих уподобань до тієї чи іншої версії немає. Просто не хочеться витратити час, а потім займатися війною правок. Дочекаємося думки NickK. MelVic (обговорення) 12:56, 4 квітня 2015 (UTC)

  Як це у вас немає особистих уподобань? А хто це писав Не можна брати за основу написання статті дослідження Московкіна? І це при тому, що Московкін, як виявилося, з 1997 року викладає в Харківському університеті, тобто мав би бути упереджений на користь версії про навчання там (але не є таким).

  І я категорично не згоден з доведенням статті до такого вигляду як Стів Возняк#Етнічне походження. Там ви зробили звичайне оригінальне дослідження на основі первинних джерел: ви фактично взяли комерційну генеалогічну базу даних (яка ще й сама не гарантує достовірність даних, тобто первинне джерело низької якості) і провели оригінальне дослідження (прийшовши до висновку, який ніколи не публікувався раніше). При цьому моя спроба підтвердити ваш підсумок за допомогою іншої, некомерційної генеалогічної бази даних, привела до іншого результату: прадід виявився з іншим ім'ям та іншим походженням. Тож якщо ви почнете робити подібні оригінальні дослідження тут, то я категорично проти того.

  Якщо ви хочете, ви можете підготувати свій варіант статті у власному просторі, але я не переконаний в тому, що ви можете зробити це відповідно з ВП:ОД та ВП:НТЗ — NickK (обг.) 17:22, 4 квітня 2015 (UTC)

  А що ви статтю Саймон Кузнець приватизували і чому ви вважаєте себе кращим редактором ніж я? Що стаття не відповідає НТЗ думаю не тільки я. MelVic (обговорення) 23:15, 4 квітня 2015 (UTC)

Резюме

Тому тут 2 варіанти:

1. Лишаєм шаблони і чекаємо досвідченого користувача для виправлення
2. Я перероблю статтю і тоді нехай @Білецький В.С.:, @O. Kovalenko: її оцінять

— Це написав, але не підписав користувач MelVic (обговорення • внесок). 22:46, 4 квітня 2015 (UTC)

• @MelVic: Для виправлення чого? Ви так і не зазначили чітко, що саме потрібно змінити, крім вашої постійно повторюваної пропозиції викинути Московкіна. Вище Білецький В.С. написав про рейтингування джерел, опертя не на третіх осіб (авторів), а на самого "винуватця", його біографів (якщо такі є). Я вище навів рейтингування джерел, яке я здійснив для написання цієї статті з детальними поясненнями. Щодо яких пунктів у вас є зауваження?
• Знову неправда, я Московкіна викинути не пропонував і не викидав. MelVic (обговорення) 23:26, 4 квітня 2015 (UTC)
• А статтю я не приватизовував, але мені довелося її переписати після вашої абсолютно неймовірної версії про навчання одразу і в Харківському університеті, і в Харківському комерційному інституті. Якщо ви вважаєте, що десь я обрав не ту версію з неправильного джерела, будь ласка, пропонуйте альтернативу. Можливо, ці пункти зручніше перенести на сторінку обговорення статті — NickK (обг.) 22:57, 4 квітня 2015 (UTC)

  Знову наклеп ось моя остання версія до вашого втручання MelVic (обговорення) 23:15, 4 квітня 2015 (UTC)

  Мені перелічити всі неузгодженості у вашій версії чи ви їх самі знайдете? Повний список версій з джерелами ви вже маєте — NickK (обг.) 23:20, 4 квітня 2015 (UTC)

  Мені здається, що @Білецький В.С.: початково зробив поспішний висновок щодо версії NickK'a. Тим більше, що згодом пропонував зробити те, що NickK вже й так зробив — проаналізував джерела, виправив статтю на основі праць біографів, а не на основі застарілої версії Британніки, яка, вірогідно, перевірялася, коли інформація була додана вперше (тоді ця інформація про Кузнеця виглядала достовірною), але навряд чи перевірялася повторно при наступних перевиданнях. Я за цими обговореннями стежу ще з моменту подачі заявки сюди. І перечитавши СО статті, в мене склалося враження, що Ви, MelVic, переливаєте воду з пустого в порожнє. А професор Білецький через необачність Вам в цьому допомагає. З того, що я побачив, Ви наполягаєте або на версії Британніки, або на тому, щоб додати до статті безпідставні шаблони про ненейтральність і ще там якийсь. А конкретних аргументів немає. Словом, я тут не хотів нічого писати, але бачу, що NickK справді виконав масив роботи, а троє редакторів на нього накинулись ні за що й ні про що, а один ще й погрожує позбавленням статусу адміністратора, тому я тут просто висловлюю свою підтримку версії NickK'а. Вважаю її цілком енциклопедичною та нейтральною. В мене все.--Piramidion 23:21, 4 квітня 2015 (UTC)

Насправді ваша проблема, як і багатьох інших у УкрВікі - ви намагаєтеся докопатися до правди, в результаті ви починаєте сам вірити, в якусь версію. У даному разі пінському краєзнавцю і географу Москівкіну і нав'язуєте цю точку зору читачам. А щоб стаття відповідала НТЗ треба просто надати інформацію з різних джерел без власних оцінок, нехай читач сам вирішує кому вірити. MelVic (обговорення) 23:26, 4 квітня 2015 (UTC)

Так я таку вже зробив — Ранні роки життя Саймона Кузнеця. Різні джерела, жодної оцінки. Подобається? Додайте в статтю — NickK (обг.) 23:30, 4 квітня 2015 (UTC)

Вражає шановний NickK, ви на правильному шляху. Але я не думаю що потрібно так детально описувати його ранню біографію. Мушу ще сильніше вас заплутати згідно з University of California: In Memoriam, 1986 він народився у Києві. Ось АД про межу осілості для євреїв (можливо знадобиться) YIVO | Pale of Settlement. Зверніть увагу - These privileged groups included merchants of the First Guild (1859), holders of academic degrees. Удачі, я заважати не буду. MelVic (обговорення) 11:41, 5 квітня 2015 (UTC)

Ви б хоч читали уважніше... Це некролог брата Семена Кузнеця Георга, який справді народився в Києві, бо мати Кузнеця була неповносправною, в провінційному Рівному не було нормальної лікарні, а батько Кузнеця як заможний банкір міг собі дозволити оплатити послуги київської лікарні. Але уявити те, що не було нормальної лікарні в губернському Харкові — це вже значно менш імовірно — NickK (обг.) 18:43, 5 квітня 2015 (UTC)

• Добре я вмиваю руки, брати участь у цьому неподобстві не маю наміру, коли двоє адмінів не розуміють основ Вікіпедії Напевно наступною вашою роботою буде стаття Тарас Шевченко на основі твору Вурдалак Тарас Шевченко, т.я. всі інші джерела ви будете вважати застарілими. MelVic (обговорення) 23:37, 4 квітня 2015 (UTC)
• Ще раз про Дослідника і Енциклопедиста. Дослідник висуває припущення, потім гіпотезу, обгрунтовує її і нарешті розробляє теоретичні основи (теорію). Дослідник обстоює свою гіпотезу і свою теорію. .... Але теорій одного і того ж явища може бути багато.... Енциклопедист безсторонньо описує всі існуючі теорії і фіксує (без своїх оцінок) їх у енциклопедії. Можна, наприклад, в енциклопедії сказати, що біогенну теорію походження нафти вважає правильною 95% сучасних вчених, а абіогенну - 5%. Але не більше. У нашому випадку NickK, на жаль, ще тільки Дослідник (більше Дослідник, ніж Енциклопедист). Є перехід до Енциклопедиста (це інший стиль мислення), але ще не завершений. Це, напевно, буде з часом. У цьому розумінні - хто ти - Дослідник чи Енциклопедист - суть всього питання. А сьогодні, на мою думку, треба пристати на прозицію користувача:MelVic - щодо його версії енциклопедичної статті. Не сумніваюся, що він використає ту дійсно дуже грунтовну роботу з джерелами, яку вже провів користувач:NickK. Але за стилем мислення, здається, користувач:MelVic більше Енциклопедист, ніж Дослідник. І саме це приваблює. --Білецький В.С. (обговорення) 05:10, 5 квітня 2015 (UTC)

  Дякую, шановний Білецький В.С. MelVic (обговорення) 11:41, 5 квітня 2015 (UTC)

  Шановний @Білецький В.С.:, тут мова не про теорії, а про конкретні фактичні дані. Я ж сподіваюся, що в разі потреби ви підтверджуєте здобуття вищої освіти дипломом, а не «даними університетського сайту», а місце народження підтверджуєте свідоцтвом про народження, а не «даними біографічного довідника», бо тут не може бути теорій, а є фактичні дані. Тому я проводжу межу між фактами, де відсутня точна інформація (як-от теорії походження самозаймання вугілля, теорії походження нафти тощо — я так робив, наприклад, з походженням назв населених пунктів, як-от у Буряки#Назва), і фактами, де можливо документарно підтвердити точну інформацію. У випадку з біографією Саймона Кузнеця одна з версій (наприклад, про навчання в Харківському комерційному інституті) спирається на тогочасні документальні джерела — у цьому випадку на виписку з залікової книжки, а інша версія (про навчання в Харківському університеті) спирається лише на третіх осіб. Вище я детально розписав, чому я обрав ту чи іншу версію: в усіх випадках я спирався або на тогочасні джерела (документи, архіви, газетні публікації), або на коментарі самого Кузнеця та його родини, або на праці біографів. Адже дані щодо місця народження, місця навчання, місця роботи, місця проживання тощо можна підтвердити документально, тому мені здається цілком природним, що енциклопедист надає пріоритет джерелам з більш точними даними, а не розписує всі можливі й неможливі варіанти. Натомість є конфлікт щодо причин еміграції — тут уже документальних даних немає, тому можна або перелічити всі версії з посиланнями на джерела, або взагалі опустити причини як маловажливі (я обрав другий варіант).

  Стосовно ж дій MelVic, то мені цікаво — чи личить енциклопедисту порівнювати доктора наук, професора Харківського університету, який публікував свої праці у фахових виданнях, із публіцистом і есеїстом, який публікувався у другорядних видавництвах і не мав жодної наукової публікації? Бо як тільки я питав його, чим його не влаштовують праці Московкіна, то він зразу переводив розмову на порівняння з Бузиною (див. Обговорення:Саймон Кузнець) — NickK (обг.) 18:43, 5 квітня 2015 (UTC)

Феодосій (Снігірьов)

Тут якийсь редакційний жах. Подивіться історію редагувань. Пошуки компромісу неможливі, адже неавторизований редактор не читає сторінки обговорення.

Війна правок розв'язується і в інших статтях про ієрархів УПЦ МП. Нажаль і деякі авторизовані користувачі намагаються енциклопедію перетворити в ідеологічну платформу...

УПЦ (МП) в своїй діяльності дійсно є синонімом РПЦ, але ж в енциклопедії ми використовуємо офіційні, а не понятійні назви (Зокрема СКМ, а не Організоване злочинне угрупування Ахметова; ПСПУ, а не вітренківська група провокаторів; і т.і.).

ІМХО, як хтось хоче висвітлити проросійську позицію УПЦ (МП), або її діячів має додавати відповідну інформацію, а не замінювати офіційну інформацію на власні оцінки.

Прошу повернути адекватну версію і захистити статтю (як і інші сторінки про ієрархів УПЦ МП).Kossa b (обговорення) 22:45, 4 квітня 2015 (UTC)

Поставив захист на цю сторінку від анонімних дописувачів. Правда жодних правок там не робив, бо не розуміюся в тому. Киньте сюди решту сторінок, які ви вважаєте треба захистити, я або інші адміни подивимося чи треба їх захищати--TnoXX ^parle! 11:11, 5 квітня 2015 (UTC)

Там величенький обсяг роботи. Як я розумію, там конфлікт навколо всіх статей з Шаблон:Єпископат УПЦ (МП), і зокрема, супроводжується перекиданням статей між Категорія:Українці — єпископи РПЦ (з 1943) та Категорія:Митрополити УПЦ — NickK (обг.) 23:01, 5 квітня 2015 (UTC)

Спробував привести статті до відповідного вигляду. Замінив РПЦ на УПЦ (МП) для українських єпископів, вилучив категоріюКатегорія:Українці — єпископи РПЦ (з 1943) (як таку, що базується на етнічному принципі, без відповідного обгрунтування), проставив Категорія:Єпископи Української православної церкви (Московського патріархату)--Geohem 08:54, 6 квітня 2015 (UTC)

вандал

перший, другий --Jphwra (обговорення) 09:16, 6 квітня 2015 (UTC)

• + підчистити за обома. --Jphwra (обговорення) 09:26, 6 квітня 2015 (UTC)