Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Образа з боку Albedo (15.02.2008)

Образа з боку Albedo (15.02.2008)

Тут Користувач:Albedo висловився в образливому для мене тоні й контексті написавши, що "A1 не читає правил, описів шаблонів тощо". Звернення до користувача на його особистій сторінці обговорення адекватної відповіді не знайшло. Згідно правил ВП:НО, прошу адміністраторів посередництва. Вважаю, що подібна поведінка є неприпустимою для користувачів, а тим більш для адміністраторів. --А1 19:54, 15 лютого 2008 (UTC)

Андрію, напишеш позов до АК, коли оберуть. А якщо там була образа, то чому Ви її не вилучили? І чомусь Ви помічаєте лише образи на Вашу адресу.--Ahonc (обг.) 20:03, 15 лютого 2008 (UTC)

якщо це предмет запиту, то як ви поясните кривотолки, породжені на сторінці ВП:А? Ahonc сказав.--Albedo 20:38, 15 лютого 2008 (UTC)

Пане Ahonc, наскільки я пригадую, ви дуже прискіпливо ставитеся до тих, хто не знає правил. Прошу продемонструвати знання (та розуміння!) правил та:

• обгрунтувати вашу рекомендацію до А1 звернутися до (майбутнього) АК, тобто не користатися наявним у нього (як і у кожного) правом звернутися до третьої сторони/посередника;
• обгрунтувати, чому ви вважаєте, що А1 мусив видалити слова, які він вважає образливими для себе та не користатися ні правом звернутися до третьої сторони/посередника ні іншими відповідними правами?

--pavlosh 03:40, 16 лютого 2008 (UTC)

Я не забороняв Андрію звертатися до третьої сторони (а процедура посередництва у нас не прописана), я просто порекомендував йому, оскільки адмінстратори у нас подібні запити зазвичай розглядають довго і безрезультатно. А щодо вилучення образ, то це не означає, що він не міг звернутися до посередника після їх вилучення (адже є історія правок).--Ahonc (обг.) 19:21, 16 лютого 2008 (UTC)

А чому ж ви так зразу і не написали, що рекомендуєте/радите, тому що…? --pavlosh 19:57, 16 лютого 2008 (UTC)

Я згоден бути посередником. Прошу А1 та Albedo висловитись щодо прийнятності моєї кандидатури у якості посередника. --pavlosh 03:40, 16 лютого 2008 (UTC)

Дякую за адекватний відгук, буду вдячним за посередництво. --А1 08:57, 16 лютого 2008 (UTC)

• Сподіваюся, Ви розумієте, що я мушу (!) дочекатися згоди Albedo. --pavlosh 17:41, 16 лютого 2008 (UTC)
• Не дочекавшись відповіді тут, я був вимушений звернутия до Albedo на його сторінці обговорення, на що він спочатку відповів згодою (що очікувано супроводжувалася його відомою впевненістю у відсутності предмета оскарження), потім менше, ніж через 12 годин відмінив свою згоду з того приводу, що надав Вам (хоч і на своїй сторінці обговорення, але у відповідь на саме Ваше звертання до нього з вимогою) певні вибачення. Відповідно прошу повідомити, чи задоволені Ви наданими вибаченнями та, відповідно, чи згодні з тим, що подальші кроки по залученню посередника стали непотрібними. --pavlosh 21:35, 17 лютого 2008 (UTC)

• Ця відповідь могла б мене задовольнити, якби вона "дочекалась" мого повернення до Вікіпедії після відрядження у Донецьк. Однак вона відсутня на сторінці обговорення, і, будучи вилучена самим Albedo, свідчить найімовірніше про те, що він змінив свою думку і "скасував" своє вибачення. Отже не можу вважати дане питання закритим. --А1 13:02, 19 лютого 2008 (UTC)

  Добре, я продовжу свої зусилля і прошу мені дати час на це (включно з моєю поїздкою до Львова на чергову тамтешню вікізустріч). --pavlosh 20:52, 19 лютого 2008 (UTC)

  ОК, вікізустріч - найзручніша нагода --А1 10:21, 28 лютого 2008 (UTC)

  На жаль, мої подальші зусилля не принесли жодного результату на додаток до вищезначеного "вибачення", що так швидко промайнуло. Albedo відмовляється робити кроки назустріч, які він трактує для себе як "вдруге кланятись" та натякає на свій "величезний доробок" (вочевидь вважаючи, що він надає йому імунітет до правил ввічливості/етикету). Оскільки мої зусилля блокуються Albedo, який фактично ігнорує мої повноваження посередника, то я не бачу сенсу в подальшому виконанні цих обов'язків. --pavlosh 19:45, 8 березня 2008 (UTC)

Цитата із ВП:НО - рекомендується звернутися до опонента, з'ясувати, чи була ця образа навмисною, і попросити його вибачитися. Звернення А1 зі словом вимагаю не схоже на дії за цими рекомендаціями, і як я пам'ятаю, це не вперше. Повідомлення Альбедо, на яке жаліється А1 не є конструктивним, замість персональної характеристики слід було вказати на неточності, які були допущено. Також Альбедо називає кривотолками обговорення його діяльності на сторінці ВП:А, що є неповагою до учасників обговорення. Альбедо взагалі переводить розмову в інший напрям, що не є конструктивним --Ілля 21:16, 15 лютого 2008 (UTC)

Я забираю думку висловлену тут. Коментарій щодо Тут → у вказаний час, якщо буде на це бажання сторін. Для запиту тут причини немає.--Albedo 21:32, 15 лютого 2008 (UTC)

Для запиту важлива наявність не причин(и), а підстав. Можливо є, підстави, можливо немає, але думка особи, дії якої оскаржуються, за визначенням не може вважатися неупередженою щодо цього. --pavlosh 03:40, 16 лютого 2008 (UTC)

Що це таке, чому потрібно дрібниці роздувати до скандалів, на обговорення яких кілька користувачів витрачають багато часу? Хоча би щодо суті якоїсь статті, а то просто побалакати. Чи не краще витратити цей час на покращення якоїсь статті?--Oleksii0 03:48, 16 лютого 2008 (UTC)

В свою чергу маю до Вас такі запитання:

1. Чому Ви вважаєте, що маєте право (спільноті в цілому та/або окремим дописувачам) вказувати, що заслуговує обговорення, а що - ні?
2. Які підстви Ви вбачали для застосування Вами особистих оціночних суджень на кшталт "дрібниці", "скандал" тощо?
3. Чи не вважаєте Ви, що якщо людина оскаржує образу, то лише вона (в момент оскарження, принаймні) може визначати, "дрібниця" це для неї чи ні, і що (начебто) нема серед нас людей, що сприймають щось дійсно дріб'язкове як образу навпаки, є багато таких, що вважають свої слова (або слова своїх друзів тощо), що образили когось … «дрібничкою не вартої уваги».

--pavlosh 17:39, 16 лютого 2008 (UTC)

1. Тому що маю можливість оцінити, наскільки це просуває та покращує Вікіпедію--Oleksii0
2. Тому що достатньо знаю норми спулкування, щоб розгладяти цю "образу" як дрібну--Oleksii0
3. Не вважаю. Ображена людина повинна дотримуватися норм спілкування і не сприймати близько те, що переважна більшість людей розглядає як дрібничку, не варту уваги. Інакше саме вона провокує скандал.

--Oleksii0

Дякую за відповіді, я зрозумів Вашу позицію. Вашої впевненості у власній (тобто Вашій) правоті не поділяю, хоча теж теж вважаю, що знаю норми спілкування. Два коротких приклади: я впевнений, що норми спілкування говорять про те, що це людина, яка щось говорить/пише/… повинна піклуватися, чи не образить вона когось, а не навпаки (людина, що сприймає повинна про те піклуватися через роблення своєї толерантності грубшою), а також у мене інше враження про покращення Вікіпедії - я знаю, на жаль численні випадки, коли гіперактивні користувачі, що переходили до образ один одного в результаті шкодили Вікіпедії (зокрема, її репутації), а призводили до цього заклики до спільноти толерувати грубощі над-активних дописувачів до усіх оточуючих (включно з подібними до Ваших закликів до спільноти не відволікатись від написання статей, щоб "укоськати" того, хто перейшов межу).
До речі, я ще не стверджую, що у данному випадку межу прийнятного було перейдено, я просто дією хочу підтвердити право на залучення посередника.
--pavlosh 19:53, 16 лютого 2008 (UTC)

В даному випадку важливим моментом є відношення до "образи", чи слід трактовати її як образу, або як дрібничку. Перш за все, якщо вважати ствердження такого рівня образою, стає неможливим будь-що обговорювати. Таким чином висловлення думок про кваліфікацію інших не може бути забороненим, забороненим може бути лише використання грубої лексики (якщо ту ж думку можна виразити інакше), або свідомо надмірне (порявняно з власною оцінкою) заниження якостей іншої людини. Цього в даному випадку не було.--Oleksii0

О, я беззастережно вітаю Вашу «переговорну позицію»: для того, щоб зрозуміти суть скарги на образу, треба проаналізувати, чи має те, що трактувалося як образа ознаки чи «прояви» образи (ви вже назвали дві такі ознаки) і ті ознаки повиннні бути об'єктивні («характе́рні», «притаманні» та у цій якості визнані спільнотою тощо) та, крім того, достатньо яскраво "проявлені" (щоб їх можна було роздивитися). Якщо має ознаки образи - "одна справа" ("ходить як качка, крякає, як качка, то нема сумніву, що качка"), якщо не має, то "геть інша справа" ("дрібничка" тощо).
Я б додав ще таке

1. Хоча "висловлення думок про кваліфікацію інших" і не можна віднести до заборонених, але варто їх уникати, так само як і будь-яких інших висловлювань, що можуть бути потрактовані як «перехід на особистість»; Тобто у Вікіпедії обговорюються зміст дописів та джерела, що їх обгрунтовують. Все, що стосується особи дописувача є поза Вікіпедієї, відтак мусить бути поза сферою дії висловлювань дописувачів;
2. Навіть, якщо вважати "висловлення думок про кваліфікацію інших" вільно (без обмежень та застережень) дозволеним, слід не забувати, що необгрунтоване висловлення думок про кваліфікацію інших вже може бути потрактоване як образа. Наприклад, коли мене у школі називали "трієчником" на підставі великої кількості помилок в диктантах/творах, то я не ображався, але якщо те саме визначення застосовувалося без обгрунтування, то я ображався. Тобто «думки» (ті, що висловлюються про кваліфікацію) мусять бути обгрунтованим висновком, а не здогадом, припущенням тощо;
3. Межа між «висловленням думок про кваліфікацію» та «свідомо надмірним (порявняно з власною оцінкою) заниженням якостей» стає, як на мене, досить хиткою, якщо власну кваліфікацію людина відносить до важливих якостей.

Так чи інакше у мене виникла ідея: а чи не прийняти і Вам повноваження посередника, так би мовити з боку відповідача? Багато часу це не забере, бо (а) схоже, ми здатні вести спокійну аналітичну дискусію між собою (б) в аналізі того, що відбулося, ми вже пройшли, щонайменше, половину шляху. З іншого боку, Ви змогли б допомогти уладнати ситуацію, бо Albedo, схоже, просто ненавидить пояснювати власні дії.

--pavlosh 01:06, 17 лютого 2008 (UTC)

,

Невеличка деталь - це не перший випадок, коли Albedo мене "відфутболює". Хоча можливо я дійсно не правий і подібні принизливі висловлювання й ігнорування звернень тепер вважаються нормою у Вікіпедії? Прошу мені пояснити. --А1 09:57, 17 лютого 2008 (UTC)

Якби я вважав, що все так безнадійно ("нічого змінити не можна"), то не погоджувався б стати посередником. Я радий, що мій… оптимізм хоч і частково, але підтверджується. --pavlosh 21:40, 17 лютого 2008 (UTC)

це мій коментар. --А1 13:04, 19 лютого 2008 (UTC)

штрих до портрету --А1 15:23, 19 лютого 2008 (UTC)

Підсумок

Дякую за спроби посередництва, вважаю єдино можливим на цьому справу заморозити із негативним результатом та заархівувати. --А1 20:28, 10 березня 2008 (UTC)

---