Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2024-09-27

Самогубство Курта Кобейна

Пропонує: Біографічна стаття про одно з найбільш відомих самогубств в історії, та одну з найбільших трагедій в сучасній музичній індустрії. --Фіксер (обговорення) 17:50, 16 вересня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Самогубство Курта Кобейна	6	0	0	100%		16 вересня 2024	27 вересня 2024	11 тиж.	надано статус

•  За:

1. --Фіксер (обговорення) 17:50, 16 вересня 2024 (UTC)
2. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:19, 18 вересня 2024 (UTC)
3. автор оперативно виправляє недоліки. в цілому відповідна стаття --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:01, 19 вересня 2024 (UTC)
4. Добре пропрацьована робота. Видно, що номінатор глибоко розбирається в темі --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)
5. мені сподобалось --Шабля (обговорення) 10:11, 25 вересня 2024 (UTC)
6. Гарна стаття. Відповідає статусу -- Viktor Chernov (обговорення) 10:36, 25 вересня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Преамбула: "ім'я Кобейна стало синонімом самогубства" — звучить якось неправильно, бо це далеко не єдина причина його відомості, варто пом'якшити. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:15, 18 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 08:41, 18 вересня 2024 (UTC)

2. У тексті двічі згадується гвинтівка. Вбив він себе точно не з гвинтівки, а з рушниці. А чи володів він нарізною зброєю до того, з тексту незрозуміло. Можливо, варто якось по-іншому назвати, якщо немає точних даних. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:15, 18 вересня 2024 (UTC)

   Так, всюди малася на увазі рушниця, не гвинтівка. Зброя була в нього і раніше, але в середині 1993 після нападу на Кортні її конфіскували. Я уточнив це в життєписі, бо до цього потім є відсилання ("Він також попросив Ділана Карлсона купити йому зброю замість конфіскованої поліцією, і той придбав для Кобейна рушницю «Ремінгтон»"). Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 08:51, 18 вересня 2024 (UTC)

3. «Коли Кобейну було сім років, батьки розійшлися. Він погано сприймав розлучення та зростав «важкою» дитиною, час від часу переїжджаючи від батьків до інших родичів» — тут мається на увазі «від одного з батьків»? Слід уточнити. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:12, 19 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 15:17, 19 вересня 2024 (UTC)

4. «З носа текла кров, в одній руці була затиснута стопка доларів ...» — це розмовне слово. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:24, 19 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено замінив на "пачку". --Фіксер (обговорення) 17:45, 19 вересня 2024 (UTC)

5. «Після чергового передозування його винесли надвір і залишили на задньому сидінні машини» — мається на увазі «перенесли з приміщення в машину»? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:29, 19 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено я замінив першу частину з "надвір" на "з приміщення". Не дуже розумію, в чому проблема з "залишили на задньому сидінні машини". --Фіксер (обговорення) 17:46, 19 вересня 2024 (UTC)

6. «Кобейн був талановитим артистом, але його останні дії передбачали, що самогубство — це нормально» — дивно звучить, може «судячи з його останніх дій...»? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:37, 19 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено "Передбачали" - це дійсно невдалий переклад. Мало бути щось накшталт "давали зрозуміти" або "натякали". Обрав перше. "Судячи з його дій" - незрозуміло, як продовжувати речення, що має бути іменником, якщо не "дії". --Фіксер (обговорення) 17:48, 19 вересня 2024 (UTC)

7. Родичі Кобейна почули про смерть сина - якщо родичі, то чому син?--Submajstro (обговорення) 13:35, 20 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено. --Фіксер (обговорення) 15:00, 20 вересня 2024 (UTC)

8. Урна з прахом музиканта зберігалася в будинку - можливо із залишком праху--Submajstro (обговорення) 13:37, 20 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено. --Фіксер (обговорення) 15:00, 20 вересня 2024 (UTC)

9. Курт терпів кілька тижнів через велику неустойку - якось неприродно звучить терпів.--Submajstro (обговорення) 13:42, 20 вересня 2024 (UTC)

   Так Зроблено. --Фіксер (обговорення) 15:00, 20 вересня 2024 (UTC)

10. Фільм «Курт Кобейн: Про сина» згадується у двох місцях з приблизно однаковим описом.--Submajstro (обговорення) 14:00, 20 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено. --Фіксер (обговорення) 15:00, 20 вересня 2024 (UTC)

11. жив то з матір'ю, то з татом, час від часу переїжджаючи до інших родичів - у джерелі начебто нема нічого про те, що він почергово жив з кожним із батьків. Написано лише, що вони відправили його жити до родичів --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено Я уточнив джерело, в біографії Кобейна про це написано дуже детально. --Фіксер (обговорення) 07:40, 23 вересня 2024 (UTC)

12. Вибачте, в разі чого, але мені розділ про втечу з клініки та, власне, саме самогубство здається трохи сплутаним :( Багато чого залишається незрозумілим. Зокрема, чи відомо, чому саме Курт втік з рехабу? Чому його впродовж декількох днів ніхто не шукав? Якщо шукали, як він мав змогу спокійно повечеряти в ресторані? Чому з усіх родичів і знайомих Курта на його пошуки пішов лише музикант іншого гурту? До речі, далі написано, що музикант застрелився начебто 5 квітня - саме в той день, коли в його будинку мав бути Ерік Ерландсон. Чому Ерік його не знайшов або чому це не є підозрілим? Загалом, чи з'ясували потім, де саме переховувався Курт впродовж цих декількох днів і з ким взаємодіяв? --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Все ок. Я зараз спробую пояснити по пам'яті, бо в мене під рукою прямо зараз немає паперового джерела, але потім додам пояснення до тексту.

    • Він втік з рехабу, бо був наркоманом. Вони завжди так роблять, не витримують.
    • Не те щоб його ніхто не шукав декілька днів, але знову ж таки, він був наркоманом вже декілька років, за 1993 рок в нього було декілька передозувань, він ледь не вмирав на руках у дружини та знайомих, тому це була просто чергова втеча, "нічого особливого".
    • Знову ж таки, "шукали" - це не означає, що там була якась пошукова операція, білборди "Розшукується" тощо. Про зникнення знало декілька близьких людей. Це в жодному разі не заважало йому бути в місті, вечеряти.
    • Ерік Ерландсон - це гітарист гурту його дружини, він пішов на пошуки тому, що його про це попросила дружина. Сама вона в цей час також лікувалася.
    • Здається, Ерландсон не обшукував оранжерею, але треба перевірити.
    • Про декілька днів до цього в тексті написано, що його бачили в місті, в тому числі в ресторані. Не думаю, що він переховувався. Чи потрібно це розписувати детальніше?

    --Фіксер (обговорення) 07:51, 23 вересня 2024 (UTC)

    @Прусак я трохи розширив цей розділ. Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 15:03, 24 вересня 2024 (UTC)

13. Також саме тут читач дізнається, що в Кортні, виявляється, теж була залежність. До того про це майже нічого не написано - навпаки, стверджується, що вона сама заборонила "героїн" у приміщенні. Як на мене, факт про хворобу дружини виглядає важливим і здатен, наприклад, пояснити, чому її не було вдома в дні самогубства. Можливо, варто детальніше про це написати ще на початку розділу (або ж навіть у передумовах, якщо залежність Кортні якось побіжно теж вплинула на стан Курта та його суїцид) --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Я погоджуюся, що про це треба написати й раніше також. --Фіксер (обговорення) 07:52, 23 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено я трохи розширив опис подій в дні самогубства. Про залежність Кортні написано і раніше, зокрема, "Курт проводив багато часу з музикантом Діланом Карлсоном, який постачав наркотики та ліки йому та Кортні". --Фіксер (обговорення) 15:19, 24 вересня 2024 (UTC)

14. На мою думку, абзац (розділ), що описує перебіг подій одразу після виявлення тіла Курта, можна частково доповнити, перенісши декілька речень з розділу "Реакція". Тобто щоб читач бачив, як поступово у пресі з'являлися різні деталі про інцидент. Тоді, гадаю, воно матиме більш "хронологічний" вигляд. Загалом, хотілося б трохи більше інформації про першочергове слідство, якщо це відомо. Коли констатували смерть? Чи були якісь ще версії, окрім самогубства? Чи були підозрювані? Наразі, мені здається, бракує деталей між "виявленням тіла" та "похованням". --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Я згоден з тим, що ці розділи зараз трохи перетинаються і має сенс впорядкувати факти більш хронологічно. Передивлюся та джерела та подумаю, як це зробити. Дякую за зауваження. --Фіксер (обговорення) 09:27, 23 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено трохи переробив та розширив. Сподіваюся, стало краще, але пишіть якщо ні або якщо цього не достатньо. --Фіксер (обговорення) 15:20, 24 вересня 2024 (UTC)

15. бо рушниця випала з рук після задухи - чи є сенс казати саме про "задуху", коли людина, власне, застрелилися? --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 08:49, 23 вересня 2024 (UTC)

16. Кортні наполягла на тому, щоб їй віддали забризкане кров'ю пальто чоловіка, а потім знайшла і зберегла шматок його черепа з волоссям - чи пояснювала вона якось ці дії?

    Вона сама — ні, я не бачив, але за словами біографа це був такий «сувенір»: «Courtney was inconsolable. She insisted police give her Kurt's bloodspeckled corduroy coat, which she wore. When the cops finally left the grounds, and with only a security guard as a witness, she retraced Kurt's last steps, entered the greenhouse—which had yet to be cleaned—and immersed her hands in his blood. On her knees on the floor, she prayed, howled, and wailed, held her blood-covered hands up to the sky, and screamed „Why?“ She found a small remnant of Kurt's skull with hair attached. She washed and shampooed this gruesome souvenir. And then she began blotting out her pain with drugs.» --Фіксер (обговорення) 09:23, 23 вересня 2024 (UTC)

17. зареєстрували перше «наслідуюче» самогубство, за яким пішли інші - якщо мається на увазі, що після суїциду Курта деякі люди теж вирішили накласти на себе руки, то варто якось так і написати --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено Трохи переформулював та додав деталей про перше самогубство. --Фіксер (обговорення) 09:02, 23 вересня 2024 (UTC)

18. Кобейн був талановитим артистом, але його останні дії давали зрозуміти, що самогубство — це нормально - про які саме дії йде мова? Про саме самогубство чи загалом про його образ життя, описаний у передумовах? В принципі цю цитату можна переписати власними словами, бо наразі сама собою вона є не до кінця зрозумілою --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено переписав абзац, прибравши цитату. --Фіксер (обговорення) 09:02, 23 вересня 2024 (UTC)

19. Після цього в пресі стали з'являтися попереджувальні повідомлення - після чого? Після слів Лока, що самогубство є нормальним? Чи загалом після новини про смерть музиканта? --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Після перших наслідувальних самогубств. --Фіксер (обговорення) 09:03, 23 вересня 2024 (UTC)

20. альбом Live Through This, що вийшов у вівторок після смерті Кобейна - про який вівторок мова? Якщо про 5 квітня, то, це виходить, не "після смерті Кобейна", а саме в день смерті. Або мається на увазі "рівно через тиждень після смерті", тобто 12 квітня? До речі, цікаво, чи був альбом випущений спеціально в ці дні, щоби "підняти грошей" на смерті Курта, чи його реліз давно планувався --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Наступного тижня, 12 квітня (див. також Live Through This). Я впевнений, що дата виходу була затверджена заздалегідь. Неможливо випустити альбом за 4 дні, якщо це не планувалося. До того ж перший сингл з альбому на той момент вже вийшов. --Фіксер (обговорення) 09:11, 23 вересня 2024 (UTC)

21. У неділю відбулася публічна церемонія прощання у Сіетл-центрі - тут теж краще уточнити конкретну дату --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 09:14, 23 вересня 2024 (UTC)

22. Впродовж наступних років кілька разів пропонувалося побудувати в Абердіні пам'ятник Кобейну - ким пропонувалося? --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    В джерелі написано доволі загально: "...many had suggested a memorial be erected in Aberdeen...". Я так розумію, це було декілька різних ініціатив різних ініціаторів. --Фіксер (обговорення) 09:20, 23 вересня 2024 (UTC)

23. неподалік нового будинку Венді - що за Венді? --Прусак (обговорення) 16:27, 22 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено Уточнив. Це мати Курта. --Фіксер (обговорення) 07:55, 23 вересня 2024 (UTC)

24. У різних розділах статті згадуються подробиці щодо деяких речей і подій. Зокрема, про зміст передсмертної записки Курта, про книгу Love & Death та про інцидент, коли Курт вже пробував накласти на себе руки, після чого зачинився в кімнаті зі зброєю. Можливо, є сенс цих повторень уникнути (якщо воно не вплине послідовність тексту) --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено я прибрав повторення про інцидент зі зброєю, книгою та фільмом. Залишив про передсмертну записку, бо спочатку ми викладаємо весь її зміст, а в розділі про прощання вказуємо, яку саме частину записки процитувала Кортні. --Фіксер (обговорення) 07:32, 25 вересня 2024 (UTC)

25. а також доступ до вогнепальної зброї - навряд чи сам доступ до зброї можна назвати "причиною" самогубства --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Це в статті й не названо "причиною самогубства"; я пишу "але пізніше брали до уваги". В оригіналі це називали одним з "the major risk factors for suicide". З пісні слова не викинеш. --Фіксер (обговорення) 07:35, 25 вересня 2024 (UTC)

26. Після цього була опублікована стаття Who Killed Kurt Cobain? - не критично, але можна уточнити, де саме або ким саме вона була опублікована --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено Уточнив, що це було журналістське розслідування. Його опублікували окремою книгою. --Фіксер (обговорення) 07:41, 25 вересня 2024 (UTC)

27. Макс Уоллес та Ян Халперін видали книгу Love & Death. The Murder of Kurt Cobain, де поділилися деталями власного розслідування - можна уточнити, хто вони такі (який стосунок мають до музиканта) та якими саме деталями вони поділилися (хоча б стисло) --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Це ті ж самі автори, що випустили результати розслідування 1998 року, про це написано вже в "Конспірологічних теоріях". --Фіксер (обговорення) 07:44, 25 вересня 2024 (UTC)

28. стали називати ідолом панк-рокового руху, геніальним музикантом та представником покоління X - мабуть, не "представником", а "уособленням"? Бо "представниками" покоління є загалом мільйони людей, народжені в певний період часу --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено --Фіксер (обговорення) 07:46, 25 вересня 2024 (UTC)

29. Випадково в енвікі побачив думку (зокрема Чарльза Кросса) про те, що саме після смерті Курта концепція "Клубу 27" стала широко відомою та остаточно закріпилася в суспільстві. Як гадаєте, чи варто включити це в статтю? --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено Це правда, про це пишуть не лише Кросс, але й більш авторитетні джерела присвячені клубові, наприклад, Rolling Stone. Додав. --Фіксер (обговорення) 07:52, 25 вересня 2024 (UTC)

30. Не було думок, щодо перейменування статті на "Самогубство ..."? Або хоча б щодо редиректу --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Так Зроблено Не принципово. --Фіксер (обговорення) 07:55, 25 вересня 2024 (UTC)

31. Наразі основна стаття про Курта містить розділи про смерть (яка частково переказує частину цієї статті) та про можливі версії його вбивства. В ідеалі треба якось упорядкувати: залишити лише стислий переказ статті про смерть, а зайві деталі або прибрати, або, за можливості, перенести сюди. Але це "в ідеалі". На визнання цієї статті "доброю" це аж ніяк не впливає --Прусак (обговорення) 12:55, 24 вересня 2024 (UTC)

    Стаття про Кобейна написана незалежно від цієї, розділи про самогубство там не підкріплені примітками, тому ані змінювати щось там, або переносити щось звідти (незрозуміло по яких саме джерелах) сюди я дійсно не хотів би. Немає жодних сумнівів, що статтю про самогубство можна зробити більш зваженою та наповненою, але тоді вона претендуватиме на звання "Вибраної", а я не хочу на це витрачати час, поки в мене залишилися статті, близькі до статусу "Доброї", що ще не отримали його. --Фіксер (обговорення) 08:02, 25 вересня 2024 (UTC)

    Розумію вас. До речі, хотів як раз написати, що ця стаття в принципі має всі задатки стати в подальшому "вибраною". Хоча не певен, що в цьому сенс, оскільки стаття про самого Курта в укрвікі наразі доволі куца (здається, навіть менша, ніж стаття про самогубство) --Прусак (обговорення) 12:41, 25 вересня 2024 (UTC)

    Ну, як на мене, стаття Курт Кобейн все ж є не настільки маленькою, щоб поточним її текстом можна було нехтувати, просто замінивши її на переклад власної статусної з іншого розділу. А проходити тим самим шляхом вдруге, творчо інтегруючи власний текст трирічної давнини та існуючий текст з укрвікі сил та бажання в мене точно не знайдеться. --Фіксер (обговорення) 13:45, 25 вересня 2024 (UTC)

32. Я вніс мінімальні зміни у вашу статтю. Там де йшлося про родину Кобейнів, було важко зрозуміти, хто з них був у 12-ти річному віці на той момент часу. Надіюсь мова йшла саме про Курта --Viktor Chernov (обговорення) 10:29, 25 вересня 2024 (UTC)

    Дякую! --Фіксер (обговорення) 11:01, 25 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Надано статус. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:19, 27 вересня 2024 (UTC)