Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Лінійні кораблі класу «Беллерофон»

Лінійні кораблі класу «Беллерофон»

Пропонує: Стаття про першу серію британських дредноутів. Стаття менша ніж HMS Dreadnought (1906). Але по-перше і джерел і значущість менше. Тому вважаю що тема все одно розкрита повністю. А по-друге, на мою думку, такий розмір більш пасує статтям вікіпедії. Наче всі зауваження на номінації на добру виправлені або розтлумачено чому так. Якщо хтось ще бачить недоліки - пишіть зауваження.

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Лінійні кораблі класу «Беллерофон»	5	0	0	100%		27 жовтня 2024	23 листопада 2024	4 тиж.	статус надано

•  За:

1. --Sas1975kr (обговорення) 21:08, 27 жовтня 2024 (UTC)
2. Єдине, чого мені не вистачає — вступного абзаца про Дредноут, але я підтримую статус незалежно від його наявності. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:43, 2 листопада 2024 (UTC)

   І ти, Брут (с). Тільки мене бентежить те, що замість того щоб відправити читача дивитись Дредноут (а те що в одному абзаці можна дати тоді повинно бути в його преамбулі), ми будемо повторювати пів енциклопедії у кожній статті? Я поміркую, але на мою думку це занадто. --Sas1975kr (обговорення) 18:09, 2 листопада 2024 (UTC)

   Ну чому це пів енциклопедії? І я, і я Фіксер казали про один абзац контексту. Я його бачу як щось типу "Дредноут, спущений на воду Y року реалізував новітні ідеї/концепції/підходи X₁, X₂, ..., X_n та став першим лінійним кораблем тощо." Не йдеться про повторення, йдеться про узагальнення саме в контексті іншої теми. Я всі свої статті намагаюсь писати таким чином: у Т-80 є контекст Т-64 та Т-72, у Т-80У є контекст Т-80, у Т-80УД є контекст Т-64, Т-80 та Т-80У. І є про наступників. На мою думку, це дозволяє читачу отримати цілісну картину про поняття. Інша стаття зазвичай має узагальнення в преамбулі, які не подають це як контекст для іншого поняття, тож читач має або перечитувати багато інформації, або здогадуватись. Знову ж, не сприймайте це за тиск чи наполягання — я вже підтримав статтю з чи без цього абзацу, я просто висловлюю своє бачення цілісності оповіді, з яким ви можете погодитись і втілити, а можете не погодитись і не втілити. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:17, 3 листопада 2024 (UTC)

   Питання спочатку було в тому хто такі відповідальні за розробку. Зараз додаємо концепцію. Таке. Я ж казав поміркую. Вкласти це все у один абаз буде важко... --Sas1975kr (обговорення) 12:01, 3 листопада 2024 (UTC)

   Зауваження абсолютно слушні. Статті повинні містити опис фону, бекграунду, передумов. Щоб читач отримав достатній контекст, і розумів приблизну обстановку. Зараз же стаття починається без цього бекграунду. Ніби ми почали читати книжку десь із середини.

   Це зауваження мало б пролунати ще на етапі обговорення Доброго статусу. --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 3 листопада 2024 (UTC)

   Це досить спірне зауваження. Процесс там кожен рік наново. І його контекст і сам процес стосовно Беллорофонтів розписаний. У кожній статті про британський лінкор повторювати історію розвитку британських лінкорові настільки ж не прийнятно, як і взагалі нічого не дати. Це два погляди. Що кожна окрема стаття повинна бути самодостатньою. Чи те що якась велика тема (Британські лінкори) просто розділена на декілька статей, тому треба читати їх одна за одною. А для загального контексту треба читати оглядову статтю.

   П.С. @RajatonRakkaus@Фіксер@VoidWanderer дивіться. Я додав два абзаци. --Sas1975kr (обговорення) 17:06, 3 листопада 2024 (UTC)

   Ви не маєте у кожній статті про британський лінкор повторювати історію розвитку британських лінкорів. Достатньо лише згадати клас-попередник, щоб подати контекст в яких умовах створювався новий клас.

   До речі, перепрошую за офтоп. А у статті про Дредноут згадано чому він не пішов в серію і не став класом? Ніби важливий факт, і я не можу побачити жодних згадок про це. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 3 листопада 2024 (UTC)

   У джерелах цього нема. Точніше воно випливає з контексту. Кожного року вирішувалося скільки і за якими проектами лінкорів будувати. Зазвичай закладали по чотири лінкори, щоб утворити з двох серій одну дивізію. Але Дредноут був революційним кораблем і були сумніви у його конструкції. Забагато нововведень. Тому по програмі 1905–1906 року більше лінкорів не закладали, очікуючи результати випробувань. Це є у реченні

   До завершення випробувань «Дредноута» та підтвердження ефективності нововведень було рекомендовано не розпочинати будівництво нових лінкорів.

   А у програмі 1906–1907 вже вирішили трохи доробити його проект і це став новий клас Беллерофон. --Sas1975kr (обговорення) 17:35, 3 листопада 2024 (UTC)

   ПС. Додана виписка, на мій погляд, цілком достатньо подає передумови. Це й очікувалося, дякую. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 3 листопада 2024 (UTC)

   Це те, чого не вистачало. Тепер оповідь виглядає цілісно. Тільки шаблон Докладніше імхо зайвий. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:50, 3 листопада 2024 (UTC)

   То вже @VoidWanderer додав. На мою думку теж заяве, внутрішнього посилання достатньо. Видалив. --Sas1975kr (обговорення) 19:04, 3 листопада 2024 (UTC)

   Стало краще, дякую. --Фіксер (обговорення) 19:33, 3 листопада 2024 (UTC)

3. --Фіксер (обговорення) 09:59, 3 листопада 2024 (UTC)
4. --Валерий З (обговорення) 09:25, 4 листопада 2024 (UTC)
5. Як же я тарабанюсь від статей. Клааас! Єдине що хотілось додати - згадки в культурі. Наприклад, в компутерній грі World of Warships є кораблі цього класу. Може і ще десь. Може десь у фільмах. --Звірі (обговорення) 09:30, 6 листопада 2024 (UTC)

   Не знаю думку автора статті, але мені здається, що це інформація для статей про самі кораблі. Навряд чи в іграх чи фільмах представлена саме серія. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:21, 9 листопада 2024 (UTC)

   Представлена саме серія, але як і в культурі без обзорового джерела це буде нагромадження розірваної інформації на межі ОД, як і присутність в моделізмі. Тому не вважаю за потрібне і проти цього. --Sas1975kr (обговорення) 10:53, 10 листопада 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. "Серед тих хто займався проєктуванням та будівництвом лінкора «Дредноут» (1906) мав місце певний рівень занепокоєння через його конструкцію з великою кількістю нововведень" - варто пояснити, хто ж саме займався проєктуванням та будівництвом. Читач про це нічого не знає. --Фіксер (обговорення) 22:20, 27 жовтня 2024 (UTC)

   Додам, що є відчуття, ніби цей абзац продовжує деякий попередній, якого насправді немає. У статті про сам Дредноут немає очевидного місця, де можна було б це швидко знайти, тож варто додати ввідний абзац, щоб цей контекст був чітко зрозумілий. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:43, 27 жовтня 2024 (UTC)

   Це з Барта, у якого по Беллерофону це другий абзац.

   The construction Programme for the 1906 Estimates had initially been for four new dreadnought-type battleships, but reluctance on the part of the Board of Control reduced it to three. This state of affairs had been reached after much debate on the subject of naval armament limitation, and the decision to build only three ships stemmed from the policy of ‘treading softly’ by politically conscious Members of the Admiralty. It was generally held that, although the appearance of Dreadnought would probably provoke an arms race by the major Powers, it would not necessarily begin immediately. News of the cutback was most unwelcome, both in the private and public sectors, but the ensuing outcry failed to evoke any suitable explanation from the DNC, at least not to any satisfactory degree.

   Although Dreadnought was now nearing completion, it was still a period of great anxiety among those responsible for her design and construction who felt that no further capital-ship construction should proceed until Dreadnought’s trials results were available, although it was considered safe to put forward sketch designs for the next building programme, towards the end of 1905. One point upon which all agreed was that Dreadnought would undoubtedly place Great Britain in the lead with regard to this kind of construction and there seemed little reason why that lead should not be maintained.

   Тобто у джерелі абзац нічого не продовжує. Але Дредноут в Барта перед цим розписаний. Тобто це продовження контексту з Дредноута. Але в ньому теж responsible for her design and construction явно не розписані. Вочевидь мова про Раду Адміралтейства, Committee on Designs та службу Головного конструктора флоту. Конкретики хто конкретно так висловлювався нема (а думки там були все ж таки різні). Спроба це вивести самостійно буде оригінальним дослідженням. Цей контекст можна передати у вигляді коментаря. Повторювати в тексті усю структуру відповідальну за проектування нових кораблів то на мою думку буде вже занадто. --Sas1975kr (обговорення) 08:11, 28 жовтня 2024 (UTC)

   Не мою думку, не треба повторювати багато. Варто просто додати на початку першого абзацу пару речень про створення "Дредноута", бо зараз на це опирається поточний текст. --Фіксер (обговорення) 21:03, 28 жовтня 2024 (UTC)

   ІМХО погана ідея... Поміркую. --Sas1975kr (обговорення) 08:08, 1 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено --Sas1975kr (обговорення) 17:06, 3 листопада 2024 (UTC)

2. "16 102-мм/45 гармат Mk. III" не дуже зрозумів, що означає 45. Якщо це 45 гармат Mk. III, то варто замість косої риски писати "16 102-мм гармат та 45 гармат Mk. III". Або "... та 45 Mk. III". --Фіксер (обговорення) 08:56, 29 жовтня 2024 (UTC)

   102-мм/45 це типове в артилерії позначення "102-мм гармата з довжиною стволу 45 калібрів". Тут /45 не вікіфікуєш. Тільки там не Mk. III, а судячи з усього en:BL 4-inch Mk VII naval gun. Барт судячи з усього помилився. Я перевірю, та перекладу статтю і зроблю на неї посилання. І загальную таблицю як на Дредноуті. 16 замінив на "шістнадцять". Цього усього повинно вистачити... --Sas1975kr (обговорення) 08:19, 1 листопада 2024 (UTC)

   Так Зроблено Стаб створив, по гарматах текст переробив. Таблицю додам трохи згодом, як з зенітками розберусь... --Sas1975kr (обговорення) 20:39, 17 листопада 2024 (UTC)

3. "карапасною" - було б незле пояснити, що це, або вікіфікувати. --Фіксер (обговорення) 08:56, 29 жовтня 2024 (UTC)

   Так Зроблено вікіфкував --Sas1975kr (обговорення) 10:16, 1 листопада 2024 (UTC)

4. "схемою Парсонса" - також було б чудово пояснити або вікіфікувати. --Фіксер (обговорення) 08:56, 29 жовтня 2024 (UTC)

   Так Зроблено Створив перекладом з німецької Турбіна Парсонса. Кривувата, якщо руки дійдуть треба буде розширити. Але хоча б так. --Sas1975kr (обговорення) 12:21, 2 листопада 2024 (UTC)

5. "довг. тонн" - незрозуміле скорочення. --Фіксер (обговорення) 08:56, 29 жовтня 2024 (UTC)

   дов. тонн. По Дредноуту на це не звернули увагу. Можна обговорити. @Фіксер@RajatonRakkaus.

   Міжнародна визнано що у судноплавстві довгі тони. У анголомовній літературі вони завжди довгі і це ніде не коментується. У німецькій та франзузьких на верфах метрична система, тому по своїх кораблях метричні тони. При описі англосаксонських кораблів коли як, коментарі які тони не завжди є. Російською дуже часто не уточнюється, і помилково довгі тони даються як метричні. Переводити у СІ то на межі ОД. Та й з джерелом будуть розбіжності, тому можна вважати порушенням ВП:В. І тому питання як давати. Я зазвичай вказую що "далі усі дані у довгих тонах, де не вказано інше". І де можу даю і метричну систему. Тому питання як давати:

   1) тільки метрика (я проти, бо на межі ОД, та й по джерелу не перевіриш)

   2) метрика та довгі (виглядати буде чесно кажучи не дуже)

   3) довгі з коментарем, та додаванням метрики у важливих ТТХ (водотоннажність) - так як я зараз роблю.

   Колись я міркував над тим щоб зробити шаблон типу {{convert}}, або використовувати його. Тоді знімається проблема з ВП:В, але все одно залишається питання у якому вигляді подавати. Мені більше за все подобалося у довгих, і щоб у коментарі підсвічувалося метрика. Але це по-перше треба новий шаблон робити. convert такого не вміє. А по-дурге питання реалізації. Найпростіший у вигляді {{comment}} наскільки я пам'ятаю у векторі не відображається....

   П.С. @RajatonRakkaus сюди ж й милі (це з зауваження по TBD). Принцип той же. У військово морській справі використовуються милі та вузли. У джерелах зазвичай теж. Але у вікі намагаються давати у СІ. Виходить поки що кострубато за тих же причин що й у довгих тонах. --Sas1975kr (обговорення) 12:45, 2 листопада 2024 (UTC)

   Якщо в джерелах є певний стандарт, то цілком нормально його використовувати, ми ж не будемо наполягати на тому, щоб астрономи писали відстані в метрах, а не парсеках, au та світлових роках. Для мене особисто важливі дві речі: послідовність і зрозумілість. Перше про те, що стаття має цілісно дотримуватись певної системи. Друге про те, що величини статті мають бути чітко визначені таким чином, щоб читач не мав ні про що здогадуватись.

   Нині я бачу практично в кожному розділі посилання на довгі тонни, а далі вжиток без "дов.". Достатньо зрозуміло, як на мене. Не вистачає тільки вказання величини в таблиці розділу Аналоги. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:20, 2 листопада 2024 (UTC)

   Зрештою, довга тонна настільки близька до метричної, що навряд чи дуже потрібно вказувати уточнення з переведенням у метричні. От із милями, вузлами та футами це не так, варто уточнювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:24, 2 листопада 2024 (UTC)

   Головне, щоб величини порівнювались коректно. Милі з милями, довгі тонни з довгими тоннами. З TBD була така ситуація, що бойовий радіус літака був у милях, швидкість у кілометрах на годину, а віддаль ходу торпеди в метрах. Тут ніби такого не помітив. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:28, 2 листопада 2024 (UTC)

6. "директором" - англійський переклад не дуже покращує розуміння того, що це:) Це людина, чи це прилад? --Фіксер (обговорення) 08:56, 29 жовтня 2024 (UTC)

   Прилад. Але українською нема джерел. Переклад Прилад керування артилерійським вогнем невірний. Це в першу чергу візирна колонка. А ПКАВ у ті часи на ній не було. Зараз ПКВ частково або повністю можуть бути на ньому.

   П.С. Дежавю. Ці питання були і на Дредноуті. Треба нормальну статтю, типу director system of fire control, але брак джерел навіть англійською. --Sas1975kr (обговорення) 08:13, 1 листопада 2024 (UTC)

   Дещо офтоп, але цікаво, чи маєте ви яку-небудь думку про «Бойові кораблі» Максима Паламарчука. Раптом там є переклади цих термінів. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:26, 1 листопада 2024 (UTC)

   Не дивився. Але про всій повазі питання у авторитетності. Ну і тут в мене є своя думка :) --Sas1975kr (обговорення) 13:20, 1 листопада 2024 (UTC)

   Дякую, зрозумів. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:23, 2 листопада 2024 (UTC)

   На жаль, дуже обзорова книга. Тому там таких термінів нема. --Sas1975kr (обговорення) 18:01, 2 листопада 2024 (UTC)

   У книзі є рецензія Харука та Кіріакіді. Тому в принципі з авторитетністю проблем нема. Передивлюсь. Погано що з Кіріакіді клас з типом не узгоджено... --Sas1975kr (обговорення) 12:23, 2 листопада 2024 (UTC)

7. "Зовнішній вигляд, зміни та модифікації" - я бачу в цьому розділі дві принципові логічні частини: "Зовнішній вигляд" та "Зміни та модифікації". Може їх варто виокремити у два різних розділи? --Фіксер (обговорення) 08:56, 29 жовтня 2024 (UTC)

   Це питання було на ДС. Біло б варто, але неможливо. Там "Зовнішній вигляд" у чистому вигляді тільки перший абзац. Та й то не як опис, а як відмінність від наступної серії. Далі більшість модифікацій в першу чергу призводили до зміну вигляду. Тому логічно їх не розділиш. Ну і так розділ у джерелі (Барт) і називається. Тому не бачу сенсу його змінювати. --Sas1975kr (обговорення) 08:23, 1 листопада 2024 (UTC)

   Як я бачу, зовнішньому виглядові присвячено всі три перші абзаци. Перший - про відмінності Б та СВ від попередників. Другий - про відмінності Б від СВ. Третій - про відмінності всередині класу Б. Плюс четвертий (з одного речення) туди ж. Вони всі про класи в цілому, вони "статичні", тобто описують відмінності так, ніби кораблі один раз створювалися і ніколи не змінювалися, і ми порівнюємо їх один з одним (спочатку групами, потім меншими групами, потім один з одним).

   А починаючи з "У 1909—1910 «Беллерофон» заради експерименту" йде зовсім, принципово інший формат подачі інформації. Ми забуваємо про "статику", і починаємо описувати "динаміку" - що, коли й де хронологічно змінювалося. Це принципово відрізняється від того, що було в попередніх абзацах. І мені байдуже, як це описав автором в джерелі: одним розділом чи декількома. Навіть якщо він це описав як один, нічого, зовсім нічого не заважає нам додати до того розділу підрозділи, якось логічно згрупувавши інформацію, якщо ми бачимо, що її варто групувати. Я — бачу, але ви — як хочете, це ваша стаття, не моя.

   Автори більшості джерел взагалі не звертають увагу на структурування інформації. Вони пишуть твори як завгодно, не замислюючись про структурування інформації, бо їм це не важливо. Але нам при написанні енциклопедії це більш важливо. Ми не маємо право повторювати помилки авторів. Статті — особливо статусні — це результат інтелектуальної праці авторів цих статей, нас з вами. Кожна з наших статей має бути кращою, зрозумілішою, ніж джерела, на які вони покладаються. Інакше навіщо взагалі витрачати на це час. --Фіксер (обговорення) 09:06, 1 листопада 2024 (UTC)

   50/50. Це лише наше осмислення не джерел. Не нам вирішувати яка інформація важлива ІМХО. Але як подати так, ми можемо вирішувати самі. Ви вирішили що так. Для мене зазвичай такі розділи для пошуку по фото з якого вона періоду. Тому знаходження її у одному розділі логічно (для мене). У вас інша логіка.

   Зазвичай опис йде першим у конструкції. І модифікації окремо. Але тут не стільки опис, скільки відмінності. Тому й у одному розділі. --Sas1975kr (обговорення) 12:10, 1 листопада 2024 (UTC)

8. Чомусь всі невеликі зображення вирівняні по лівому краю: я такого ніколи не бачив, бо вважається, що варто уникати розривання вертикальної лівої лінії тексту, щоб спростити читання. За рівних умов я б або всі зображення вирівнював по правому краю, або чергував би їх по ситуації. --Фіксер (обговорення) 10:29, 1 листопада 2024 (UTC)

   Прям ніколи. В ру-вікі більшість моїх статей так оформлені. Єдине там зазвичай розрив тексту і картинка більша. Бо або текст є описом картинки, або картинка ілюструє текст. Але по стилю в кожного своє розуміння як краще, до того ж залежить від гаджету та налаштувань. Але для мене це не принципове. Єдине що я проти про "чергував". Бо то взагалі казна що виходить, як на мене.

   Тому з варіантів:

   -ліво з розривом тексту

   -право, без розриву тексту

   -по центру у галереї

   Обирайте будь який, я перероблю. --Sas1975kr (обговорення) 12:20, 1 листопада 2024 (UTC)

   Право, звичайно. --Фіксер (обговорення) 13:07, 1 листопада 2024 (UTC)

9. Як на мене, перше речення «перша в історії серія дредноутів, побудованих для Королівського флоту» не найкраще передає суть. Виглядає, ніби це перша серія саме для ВБ, хоча це перша у світі. Я би це написав якось типу «перша в історії серія дредноутів, що включала лінійні кораблі «Беллерофон», «Темерер» та «Суперб». Побудована для Королівського флоту на початку XX століття.» Це умовно, я взагалі не наполягаю на переформулюванні. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:51, 1 листопада 2024 (UTC)

   @RajatonRakkaus подивіться преамбулу зараз. --Sas1975kr (обговорення) 17:24, 3 листопада 2024 (UTC)

   Не зовсім у тому була проблема, саме до інформативності питань не було. Питання було до речення, з якого можна було би подумати, ніби були якісь дредноути для інших країн, а ці перші саме для ВБ. Порівняйте: «Саут Керолайна — перша в історії серія дредноутів, побудованих для Флоту США» — ідентичне речення, в якому рівно те саме має інше значення. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:31, 3 листопада 2024 (UTC)

   @RajatonRakkaus я наче й так написав

   «Дредноут», що започаткував новий однойменний тип кораблів був єдиним кораблем, який побудований за цим проектом. Наступна серія лінійний кораблів — головний «Беллерофон» та його сістершипи «Темерер» та «Суперб» стали першою серією не тільки у Британському флоті, але й у світі. --Sas1975kr (обговорення) 15:35, 4 листопада 2024 (UTC)

   Я-то це знаю, просто не знаю, як ще пояснити суть проблеми. Виглядає так, ніби це перша в історії серія для ВБ. Дивіться: читаючи речення "перша в історії серія лінкорів для Королівського флоту" читач може подумати, що могли бути інші серії для інших країн, просто речення містить зайве "в історії". Те саме читач подумав би для речення "Саут Керолайна це перша в історії серія лінкорів для Флоту США", але був би правий.

   Так само не дуже правильно було б написати "Mark I - перший в історії британський танк" або "Дредноут - перший в історії лінкор, побудований для Королівського флоту". -- RajatonRakkaus^⇅ 15:46, 4 листопада 2024 (UTC)

   @RajatonRakkaus подивіться зараз --Sas1975kr (обговорення) 08:26, 5 листопада 2024 (UTC)

   Набагато краще, дякую. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:30, 5 листопада 2024 (UTC)

10. Можливо, все ж таки керування вогнем (ВП:ОВІ#Управління та керування)? -- RajatonRakkaus^⇅ 12:40, 2 листопада 2024 (UTC)

    Сталої термінології наче нема. Але аргументація слушна. Так Зроблено --Sas1975kr (обговорення) 12:52, 2 листопада 2024 (UTC)

    Тоді попрошу по можливості коли-небудь і на ВП:ОВІ підтвердити згоду (або висловити зауваження тощо), щоб ця тема мала певне значення. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:05, 2 листопада 2024 (UTC)

11. У розділі Аналоги щоб зрозуміти «німці заклали лише у серпні 1907», треба шукати раніше в тексті точний час закладення Беллерофона. Як на мене, краще було б додати приблизний відрив британців. Щось на кшталт «німці заклали лише у серпні 1907, на N місяців після Беллерофона». -- RajatonRakkaus^⇅ 12:40, 2 листопада 2024 (UTC)

    То ви вже для ледачих. Там порівняння "лише" з Дредноутом йде. Тому з ким порівнювати це питання. --Sas1975kr (обговорення) 13:00, 2 листопада 2024 (UTC)

    Я завжди висловлюю свою позицію з погляду ледачого :) -- RajatonRakkaus^⇅ 13:05, 2 листопада 2024 (UTC)

    А ще й питання з котрим з Беллерофонтів порівнювати. І з закладкою або вводом у стрій. Тому я б залишив як є, а той хто зацікавиться нехай дивиться. Вона у картках є. Ну і для порівняння краще робити окремий списко, або як розділ у en:Anglo-German naval arms race. Давайте все ж таки усе в одну статтю не пхати. Нащо нам тоді взагалі крос-посилання? --Sas1975kr (обговорення) 13:05, 2 листопада 2024 (UTC)

12. «Лорд Нельсон» у таблиці розділу Аналоги просто червоним посиланням, тут його варто все ж через {{iw}} чи {{li}}. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:40, 2 листопада 2024 (UTC)

    Стаття все одно так буде називатися. Зазвичай {{iw}} використовую там де статтю можуть назвати по іншому. Тай у таблиці воно трохи кострубато виглядає. Давайте так. Якщо стаб не зроблю найближчим часом, то зроблю через {{iw}}. --Sas1975kr (обговорення) 12:56, 2 листопада 2024 (UTC)

    Чудово. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:06, 2 листопада 2024 (UTC)

13. "Схема розташування ГК" - варто додати й для Лорда Нельсона. --Фіксер (обговорення) 09:57, 3 листопада 2024 (UTC)

    Колись, коли хтось там зробить, то додам :)...

    По Дредноутах я колись зробив, далі щось розміщувати на вікіскладі охоту відбили. Не обіцяю, але можливо колись зроблю. Бо в мене недороблених схем по самих Беллерофонтах штук п'ять. Це перший пріоритет. Якщо зроблю, то тоді до Лорд Нельсона руки може дійдуть... --Sas1975kr (обговорення) 15:16, 3 листопада 2024 (UTC)

14. HMS Temeraire (1907) відвідував Севастополь під час громадянської війни в колишній РІ. Чи є інформація з якою метою він туди заходив, кого чи що підтримував? Важливо знати, це нас стосується. Якщо було щось цікаве, я б навіть виніс рядочок до вступу. --VoidWanderer (обговорення) 18:17, 3 листопада 2024 (UTC)

    Ага, почитав. Пишуть, що союзний флот прийшов, щоб забрати колишні російські кораблі, які тоді були в руках у німців. Тут пишуть, що просто для демонстрації сили, але це сумнівно.

    Було б непогано знайти справді хороші джерела на конкретні задачі Суперба і Темерера у Севастополі. --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 3 листопада 2024 (UTC)

    Вони входили до складу Британської Східно-Середземноморської ескадри, Суперб був її флагманом.

    Після перемір'я ескадра приймала здачу турецького флоту, зайняла Чорне море, де крім демонстрації сили приймала участь у інтервенції. Та по умовах перемір'я отримала від німців залишки чорноморського флоту, включно з лінкором "Воля". Але все це якщо де і треба, то для статей HMS Superb (1907) та HMS Temeraire (1907). У статі про тип достатньо того об'єму що зараз. --Sas1975kr (обговорення) 19:16, 3 листопада 2024 (UTC)

    От що саме робили Суперб і Темерер у Севастополі, в деталях, і було б цікаво дізнатися. І вже на основі розвіданих деталей вирішувати чи достатньо цього в статті про клас, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 19:41, 3 листопада 2024 (UTC)

    Я розумію що вам цікаво. Але:

    1) У джерелах присвячених службі Суперба та Темерера це не розписується.

    2) Традиційно для серійних кораблів служба розписується у статті про кораблі. А у статті про клас лише загальна інформація.

    Тому ця тема для статті про клас не важлива... --Sas1975kr (обговорення) 07:52, 4 листопада 2024 (UTC)

    @Sas1975kr, я прихильник того, що вигляд статті значною мірою має визначати вміст джерел. Тобто стаття має бути ніби «похідною» від джерел, «продиктованою» ними: якщо джерела про щось пишуть, то і ми це відображаємо, а як ні — то ні.

    Але ви демонструєте приклад, коли будь-який принцип, навіть справді раціональний, можна довести до абсурду.

    Два кораблі цього класу заходять до Криму під час української війни за незалежність 1917—1921 років, а ви пишете, що ця згадка у статті про клас не важлива.

    Ця згадка для британських укладачів книжок, імовірно, справді не важлива. Але для нас, як читачів української Вікі, — важлива. Причому це не різні погляди про доречність відображення у культурі. Візит в Севастополь під час війни — частина військової історії. Вона мала якусь політичну вагу мінімум, навіть якщо самі кораблі не вели бойових дій.

    Ми не маємо додавати до статті все підряд, але статті також не повинні містити винятково інформацію про свою тему, і нічого окрім неї. В ідеалі, статті повинні мати невеличкі зачіпки до багатьох суміжних тем. Так плететься тканина кращого розуміння подій, які відбувалися.

    Тож мені важко зрозуміти вашу позицію щодо принципової відмови викласти більш детально це питання. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 9 листопада 2024 (UTC)

    Позиція автора дуже проста, якщо вам її важко зрозуміти, я її поясню. Автор визначає зваженість статті за найбільш авторитетними джерелами, присвяченими статті, а не за запитами читачів на тему того, що їм в ній було б цікаво прочитати. І якщо читач - ви - просите висвітлити аспект, про який навіть авторові, що досить детально вивчав тему, важко щось конкретно написати, то він так і відповідає. І оце "для нас, як читачів укрвікі" - це таке системне відхилення, яке в переважній більшості статей існує і толерується, але в Вибраному змісті за можливості цього варто уникати. Тому якщо ви особисто нічого конкретного не знайшли про активні дії кораблів класу в Севастополі, і якщо автор також цього не знайшов, то й обговорювати тут нема чого. --Фіксер (обговорення) 20:03, 9 листопада 2024 (UTC)

    Я дуже добре знаю позицію автора. І в цьому випадку я з нею ще більше не згоден, ніж у випадку із Дредноутом і культурою, залишивши відповідне посилання. --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 9 листопада 2024 (UTC)

    Якщо ви дуже добре знаєте позицію автора, мабуть, вам буде незле знати й мою позицію. Я її вам особисто, і авторові вже озвучував, але повторю ще раз. Якщо ви можете щось зробити краще -- робіть краще.

    У випадку з Дредноутом я нікого не просив, не вмовляв, я взяв і особисто створив той розділ, на базі тих джерел, що були наявними. Якщо у вас є джерела по Севастополю, в яких детально описано внесок кораблів класу, то пропонуйте свій текст, або вносьте його в статтю, і будемо обговорювати разом. Але якщо окрім загальних думок про важливість чогось для читачів укрвікі нічого не має, то і в статті від цього нічого не з'явиться. --Фіксер (обговорення) 20:46, 9 листопада 2024 (UTC)

    До вас я тут претензій не маю, я звертався до автора. Він номінує статтю на вибрану, і я тут виражаю свої зауваження до неї.

    І якщо дрібні технічні правки простіше зробити самому, аніж писати це у зауваженнях, то шукати той масив джерел, які у автора вже є під рукою, щоб висвітлити якийсь епізод — значно важче, аніж якби він це зробив сам. --VoidWanderer (обговорення) 20:56, 9 листопада 2024 (UTC)

    Він вже сказав, що в наявних джерелах про це не пишуть. Я особисто дивився в одне з джерел, дуже детальних по Громадянській війні та по Севастополю. Там не має взагалі жодної згадки цих кораблів, є лише загальне "британські", або "союзників", або згадки інших, наприклад Мальборо.

    Тому якщо Чайник Рассела ваш, то і шукати його також вам. --Фіксер (обговорення) 21:56, 9 листопада 2024 (UTC)

    Ось що писав Sas1975kr:

    .. все це якщо де і треба, то для статей HMS Superb (1907) та HMS Temeraire (1907). У статі про тип достатньо того об'єму що зараз.

    І я з цим не згоден. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 9 листопада 2024 (UTC)

    1) Загальна інформація розподіляється таким чином що проектування, конструкція та оцінка - в статті про Клас. Служба - в статті про конкретний корабель.

    2) Ми передаємо те що є в джерелах. Самостійна оцінка важливості конкретного епізоду до опису корабля це близько до ОЗ. Наприклад чому ви вирішили що Севастопіль важливіший за Ютландську битву? Тому якщо цей епізод не описується в них, він для опису служби вважається неважливим. Та й порушення ВП:НТЗ у частині ВП:ВАГА не уникнути.

    Тому так, я обробив джерела стосовно класу. В них цієї інформації нема, навіть по службі. Тобто вона вважається для них неважливою. Тому тут дійсно вам доказувати що тема не повністю розкрита. Наведете джерело, тоді можна про щось буде говорити. Як не порушити ВП:ВАГА. Якщо джерела нема - то про що розмова? --Sas1975kr (обговорення) 10:49, 10 листопада 2024 (UTC)

    Я на початку сказав: було б непогано знайти справді хороші джерела на конкретні задачі Суперба і Темерера у Севастополі. Чи ви маєте такі джерела? --VoidWanderer (обговорення) 11:16, 10 листопада 2024 (UTC)

    Я вже декілька разів відповідав. Ні, не маю. --Sas1975kr (обговорення) 17:33, 10 листопада 2024 (UTC)

    Перевірив. У роботі Пола Галперна, яка вже до мене була вказана прямо у вступі, все це є. Додав до статті. --VoidWanderer (обговорення) 22:00, 10 листопада 2024 (UTC)

    На мою думку, ви значно погіршили статтю своїми редагуваннями розділу про Суперб. Цей рівень деталізації в статті про клас кораблів є надмірним, це треба скорочувати в декілька разів, щоб підтримувати однорідний рівень деталізації всередині розділу. В статті про корабель той самий текст можна внести з більшою кількістю деталей, але, знову ж таки, якщо аналогічний рівень буде підтримано для решти історичних подій. --Фіксер (обговорення) 00:52, 11 листопада 2024 (UTC)

    Дякую за редагування. Але, як і казав раніше, ця деталізація доречна у статті про корабель. Переніс у HMS Superb (1907) --Sas1975kr (обговорення) 07:26, 11 листопада 2024 (UTC)

    Мені не зрозуміло, навіщо ви наводите цю цитату, якщо він вже після цього написав: "1) У джерелах присвячених службі Суперба та Темерера це не розписується." --Фіксер (обговорення) 13:23, 10 листопада 2024 (UTC)

    Я згоден із Sas1975kr. Якщо джерела про це не пишуть і логіка статті цього не потребує, то немає сенсу на цьому наполягати. Щодо Дредноута в культурі я ще був згоден, оскільки не було підстатті для цього. Тут же ця вимога виглядає необґрунтованою. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:18, 10 листопада 2024 (UTC)

До підсумку

Стаття критеріям відповідає, проте щоб вона отримала принаймні тиждень на Головній, показуючись без ротації з іншими ВС, статус буде надано наступної суботи. Цього тижня обрано статтю Жорсткий дорожній одяг, яка також відповідає критеріям, але була номінована раніше. --Фіксер (обговорення) 09:22, 16 листопада 2024 (UTC)

Підсумок

Статус надано. --Фіксер (обговорення) 06:57, 23 листопада 2024 (UTC)