Перейти до вмісту

Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Танк

Додати посилання
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Танк

[ред. код]
Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» % за Початок Закінчення Тривалість Статус
6 0 0 100% 24 грудня 2024 11 січня 2025 6 тиж. статус надано

Після номінації на ДС дещо доробив. Готовий почути зауваження. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:33, 24 грудня 2024 (UTC)[відповісти]

 За:

  1. Як автор. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:33, 24 грудня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Sas1975kr та VoidWanderer, можливо, ви зможете знайти які-небудь проблеми? Не думаю, що їх у статті немає. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:35, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Чукча не читач, чукча письменник (с)
    Я взагалі не дуже багато по танках читав. Тим більше загальну історію. Тому мені важко буде оцінити статтю на повноту розкриття теми. А часу й натхнення на те щоб вивчати джерела по темі нема. Тому на жаль, не зможу оцінити загалом. А розбирати якісь маленькі теми та знаходити в них недоліки то вже буде не чесно. Самі розумієте що недоліки й те що можна поліпшити можна знайти в будь якій статті. Я наприклад передісторію танків трохи по іншому бачу. Не думаю що у загальній статті це варто обговорювати. Але якщо (коли?) буде доопрацьовувати - кличте, проговоримо. --Sas1975kr (обговорення) 09:59, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Дякую, без проблем. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:08, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
  2. Мабуть, одна з найкращих статей за цей рік. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 20:02, 24 грудня 2024 (UTC)[відповісти]
  3. Заслуговує на статус --Шабля (обговорення) 10:38, 28 грудня 2024 (UTC)[відповісти]
  4. Чудово. --Звірі (обговорення) 15:58, 31 грудня 2024 (UTC)[відповісти]
  5. Колосальна робота.--Oleh68 06:03, 6 січня 2025 (UTC)[відповісти]
  6. В цілому підтримую. Єдине, що має бути виправлене це у розділі «Див. також» мають бути колонки, а не список, і додані кілька найважливіших розробників інженерів, про що було сказано, ще на номінації на добру. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:28, 10 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Колонки — YesТак Зроблено. Але зовсім не згоден з додаванням інженерів. Немає кількох найважливіших так само, як немає кількох найважливіших танків. Найважливіших інженерів (або компанії) можна знайти на масштабі країни або періоду, та й то не завжди. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:49, 10 січня 2025 (UTC)[відповісти]

 Проти:

 Утримуюсь:

Зауваження:

  1. Ох, не буде лихо, доки спить тихо (с) Спокушаєте. Якось і в першу світову у вас занадто оптимістично вийшло. Наприклад і у Камбре і Амьені танки хоч і змінили хід боїв, але не настільки раідікально та понесли великі втрати і були відведені. З вашого тексту це якось не видно, а навпаки складається враження що ввели та виграли.--Sas1975kr (обговорення) 14:50, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    По Ам'єну додав уточнення, але там справді перемога і не в останню чергу завдяки танкам. Навіть не знаю, що слід прояснити. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:04, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    В поточному вигляді мабуть досить. Просто в старому варіанті розділу складалося враження що танк це якесь вундерваффе. А насправді лише один додатковий вид озброєння який суттєво допомагав знизити втрати піхоти під час штурмів окопів. Але при цьому ніс суттєві втрати, мав технічні недоліки, та позиційного характеру війни не змінив. Проривів як у другу світову він забезпечити не міг. --Sas1975kr (обговорення) 09:34, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Окей, будемо вважати, що YesТак Зроблено -- RajatonRakkaus ⇅ 11:59, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
  2. При чому по Камбре у вас "майже 500 танків пішли в бій на вузькій ділянці фронту й успішно прорвали німецьку оборону". А в статті про битву оцінка "Попри те, що на початку битви англійцям щастило, їм не вдалося досягти головної мети й прорвати німецький фронт." Виходячи з того що танки прорвали тільки дві лінії оборони з трьох, зазнали втрат та були відведені, а потім німці ввели резерви та відбили наступ, ваша оцінка не зрозуміла.--Sas1975kr (обговорення) 14:50, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Там оцінка стосувалась не успіху битви, а успіху застосування танків. Те, що війська не змогли розвинути прорив — не до танків питання. Але додав уточнення. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:04, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Цього мабуть досить.
    П.С. Те що танки попри величезну кількість на малій ділянці понесли такі втрати що вже не змогли прорвати третю лінії оборони, та не змогли підтримати рейд кавалерії то як раз питання до танків... --Sas1975kr (обговорення) 11:42, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Як вище, YesТак Зроблено -- RajatonRakkaus ⇅ 11:59, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
  3. А між війнами у вас не бачу про бліцкріг. А це центральне у тактиці та успіху німецьких танкових військ. Та й радянська концепція і танкобудівництво виходили з того що грамадяньска війна була маневреною. --Sas1975kr (обговорення) 14:50, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Останні два абзаци саме про це. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:26, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Ага, знайшов. Але виглядає як телега попереди коняки. Бо спочатку має бути концепція, а вже потім оргнанізація та танки під них. А не навпаки... --Sas1975kr (обговорення) 15:50, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Хоча в Tucker теж такий розподіл. Спочатку розвиток танків, потім розвиток концепції. А у Ogorkiewicz (1991) взагалі концепція як така відсутня. Тому якщо автори непов'язують, то хто я такий. Не зважайте на це зауваження. --Sas1975kr (обговорення) 16:43, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
  4. "Танки 1950-х (Centurion, M46, M47, Т-54) переважно наслідували досвід Другої світової, особливо Panther." - дуже хочеться поставити запит джерела. Чому Пантера, якщо свої лінійки розвитку від Т-26 у американців та Т-34 у РСРС?
    Дійсно, не дуже вдало це написав. Тут ідеться про те, що всі основні країни рівнялись передусім на Пантеру, старались зробити щось подібне та краще. Тобто, фактично ОБТ. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:32, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Це м'яко кажучи що не вдало. Бо М-26 наче проти Тигра-1 розроблявся. А Т-54 виріс з Т-34. Пантери розглядалися як супротивники, але ці лінійки явно не від неї походять. Centurion по ТТХ подібний до Пантер, але за походження крейсерський і я б теж не ризикнув його походження з пантер виводити. Тим більше що Пантера за концепцією це середній танк на додачу до важкого Тигра-2. А Centurion скоріше як універсальний, тобто як ОБТ по факту розроблявся...
    Переформулюйте якось, але все одно буде питання до джерела. Тому краще щось подібне знайти в джерелах. Бо самостійний висновок робити таке собі... --Sas1975kr (обговорення) 15:48, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Це не мій висновок. У Залоґи таке формулювання (ст. 38): «The German Panther tank was the benchmark for medium tank development after World War II. Many of the tanks of the 50th, як Centurion, T-54, and M46, had entered development during the war when the Panther was considered the principal threat.» Але формулювання звісно виправити треба. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:10, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    NEW VANGUARD 301? Це доречі мабуть одне з зауважень. Краще коли такі книжки будуть в списку літератури, в них будуть номери (оспрейки простіше шукати за серією та номером), а примітки будуть оформлені через sfn з переходом на книгу у розділі література.
    Ок, якщо вам так кортить, то дайте цю цитату з атрібуцією що це думка Залоги. Бо як на мене вона ну дуже спірна. Бо розробка танків так, йде з урахуванням можливих супротивником, найбільш масовим небезпечним супротивником. Але як я казав вище, я не бачу щоб історія розвитку конкретних середніх танків прямо пов'язана з нею. ТЗ і на Т-34 і на М-26 формулювалося раніше Пантер. Навіть по Centurion ТЗ було не на протистояння Пантерам, а висновок що розвиток танків приведе до чогось подібного і треба танк для протистояння їм. Так, ТТХ були близькими. Але це не стільки копіювання, скільки подібін завдання та конструктивні рішення, що призводять до подібного балансу озброєння, бронювання та рухливості.
    Головне - що танки робляться для протистояння супротивнику. Пантера вже таким не була. Тому танки НАТО та СРСР розроблялися для протистояння один одному. І у Залоги цей абзац наданий щоб показати що хоча розподіл на середні та важкі після війни зберігся, важкі танки пішли в Лету, а середні стали ОБТ. І закінчується речення The emerging type was called the Universal tank in Britain, the Standard Tank (Osnovnoy tank) in the Soviet Union, and eventually the Main Battle Tank (MBT) in NATO. Але європейский MBT це Лео-1 і є. А він ну точно походження від Пантери не веде. --Sas1975kr (обговорення) 12:25, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Я прибрав Пантеру. Це не настільки важливо для такої загальної статті, а от у статті про ОБТ (якщо дійдуть руки й до неї) це варто буде вказати. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:08, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    YesТак Зроблено. Всім книжкам Залоґи дописав серії, де це New Vanguard або Duel, частину виніс через sfn. -- RajatonRakkaus ⇅ 18:03, 10 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Нібито YesТак Зроблено -- RajatonRakkaus ⇅ 12:16, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
  5. "Упродовж 1960-х розвиток протитанкових керованих ракет поставив існування танків під сумнів. Вважавши, що броня більше не є принциповою, Німеччина та Франція вирішили зосередитись на швидких слабко броньованих танках, якими стали Leopard 1 та AMX-30 відповідно." І в джерелі трохи по іншому, там розвиток кумулятивних снарядів ще є. Бо ПТРК, особливо в СРСР все ж таки пізніше пішли. Тобто така мова йшла, але пізніше. А Leopard 1 та AMX-30 виросли з трохи іншої концепциї "delay action".--Sas1975kr (обговорення) 15:38, 7 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Ogorkiewicz: «their design reflected the view […] that heavy armour was no longer as valuable as it had been because of progress in the development of anti-tank guided missiles and other weapons with shaped charge warheads that could perforate the thickest tank armour.», «The armour piercing capabilities of anti-tank guided missiles also led to claims during the 1960s and early 1970s that they were making tanks obsolete.» — здається, те саме, що в джерелі. Я додав про іншу зброю з КС. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:21, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Тут питання як це трактувати і що в інших джерелах. Ще раз.
    1) ТЗ на Лео-1 було в десь у 1957. У ньому я не бачив натяків на "anti-tank guided missiles", та й не було їх у СРСР на той час. Таке бронювання наслідок концепції "delay action". Тобто затримка танкових орд радянських танків. Тобто маневрена оборона. На відміну від позиційної оборони та наступу, обстріли можуть бути з любих сторін, тому неможливо сконцентрувати броню на лобі. І тому вони повинні уникати прямого протистояння і битися знаскоку та засідки. Тому на перший план виходить зброя та рухливість. Тобто помилка виводи тонку броню Лео-1 з ПТРК.
    2) Так, і про ПТРК і про кумулятиви обговорення були. І про сумніві чи не помер танк. Але це не є причиною тонкої броні Лео-1. Так, це причина чому важкі танки перестали робити. Але при цьому навпаки наступні середні танки перетворившись на ОБТ у бронюванні виросли. Тобто поява ПТРК не призвела до сумнівів у необхідності бронювання. --Sas1975kr (обговорення) 12:42, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]
    Я так подумав, що це взагалі не настільки принципово саме там наводити. Так, були ракети, але зрештою тільки після війни Судного дня їх почали розглядати аж настільки серйозно. Так, були заяви, що танки застаріли, але ж Leopard 1, AMX-30 показали, що можна й без броні, M60 взагалі не змінив підхід, а Chieftain і Т-64 показали, що броню цілком можна й збільшувати. Коротше кажучи, не найважливіша інформація. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:03, 8 січня 2025 (UTC)[відповісти]

Підсумок

[ред. код]

Статус надано. --Фіксер (обговорення) 10:17, 11 січня 2025 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кандидати_у_вибрані_статті/Танк&oldid=44324225