Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/Хто боїться Вірджинії Вульф? (п'єса)

Хто боїться Вірджинії Вульф? (п'єса)

Пропонує: Для вибраної дописав декілька важливих моментів, зокрема інформацію про значення назви п'єси. Предмет статті висвітлений максимально (враховуючи адекватність зваженості), основна робота завершена. Horim (обговорення) 14:35, 18 серпня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
Хто боїться Вірджинії Вульф? (п'єса)	5	0	0	100%		18 серпня 2024	12 жовтня 2024	9 тиж.	надано статус

•  За:

1. Horim (обговорення) 14:35, 18 серпня 2024 (UTC)
2. Я не маю заперечень. Це якісна, ґрунтовна робота, яку було цікаво читати. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:56, 3 вересня 2024 (UTC)

   @Yakudza, Шабля, MonX94 та Venzz, можливо, ви можете поглянути на статтю? -- RajatonRakkaus^⇅ 14:19, 5 жовтня 2024 (UTC)

   Так Зроблено --MonAx ^{(обговорення)} 18:55, 5 жовтня 2024 (UTC)

3. --Фіксер (обговорення) 17:49, 3 вересня 2024 (UTC)
4. --MonAx ^{(обговорення)} 18:55, 5 жовтня 2024 (UTC)
5. Стаття якісна. Дивився фільм у режисурі Майка Ніколса. Можливо додати на головну? --Володимир 08:47, 9 жовтня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Підрозділ «Екранізація» має бути або хронологічно одразу після оригінальної постановки, або взагалі не частиною розділу «Постановки», а окремим розділом. --Фіксер (обговорення) 15:59, 18 серпня 2024 (UTC)

   Є. Horim (обговорення) 16:15, 18 серпня 2024 (UTC)

2. Бракує зваженої інформації про «Інші постановки». Вказано лише поодинокі конкретні постановки — в Лондоні, автором на Бродвеї та ювілейну. --Фіксер (обговорення) 15:59, 18 серпня 2024 (UTC)

   Так наразі ж інформація й подана зважено. Якщо ви хочете, я можу хоч про всі розписати, тільки для чого? Я як раз виділив основні постановки. Horim (обговорення) 16:15, 18 серпня 2024 (UTC)

   Поясніть цей момент детальніше, будь ласка, щоб я знав, куди тут рухатись. Що ви хочете побачити в цьому розділі додатково? Horim (обговорення) 18:37, 18 серпня 2024 (UTC)

3. Українським постановкам приділено непропорційно багато уваги. До того ж оформлено це списком — для Вибраної статті це, на мою думку, моветон. Безвідносно питання зваженості, можливо, цю інформацію варто виділити в окремий підрозділ. --Фіксер (обговорення) 15:59, 18 серпня 2024 (UTC)

   Українським постановкам стільки приділено, тому що це український розділ, та й в Україні її не так багато ставили — в тексті всі вистави, мабуть, і перераховані. Для СРСР за зрозумілими причинами Олбі не існував. Окрім списку, там більше нічого не придумаєш, короткі абзаци з двох-трьох речень вам теж не подобаються, це я пам'ятаю зі свого минулого досвіду на цій сторінці. Можу запропонувати табличний список, на кшталт акторського трохи вище за текстом. Horim (обговорення) 16:15, 18 серпня 2024 (UTC)

   Абзаци вийшли більшими. Зробив, як ви просили. Horim (обговорення) 19:28, 18 серпня 2024 (UTC)

4. Розподілення інформації між підрозділами «Алюзії», «Сприйняття та вплив» та «Аналіз» є неочевидним. Наприклад, «велика кількість літературних і театральних відсилань» — це «Алюзії», а «усвідомлено писалась, як тематичний антипод п'єси Юджина О'Ніла „Продавець льоду гряде“» — ні. Цитата Олбі про дзеркало «висить в повітрі», вона схожа на частину задуму, а не зовнішній аналіз, і не є відповіддю на жодні аналітичні відгуки. Доречі, «була антиподом» — це також не схоже на зовнішній аналіз (якщо цей розділ присвячений зовнішньому аналізу). «Була вражена масштабом знань відкритого гомосексуала Олбі про гетеросексуальні стосунки» — це аналіз твору? Наступні речення — так, але це? В «Сприйнятті та впливі» є як безпосередні відгуки після перших показів, так і відгуки його коханця, думки самого Олбі про «медаль на шиї», результати опитувань через багато десятків років, або інші твори, на які надихнула п'єса — це досить різні за хронологією та значенням речі. --Фіксер (обговорення) 15:59, 18 серпня 2024 (UTC)

   Подумаю. Відповім. Horim (обговорення) 16:15, 18 серпня 2024 (UTC)

   Я рекомендую вам подумати та сформулювати, в чому основна думка кожного абзацу. Що кожен абзац означає, що ви цим абзацом, групуючи в ньому певні факти та речення, хочете донести до читача — буквально одним реченням. І потім зробити те ж саме "на рівень вище", для підрозділів та розділів. Це зробить значно прозорішою та зрозумілішою структуру статті, а також спростить особисто вам завдання.

   Я особисто вважаю, що оперувати реченнями, абзацами, підрозділами та розділами — це одна з найважливіших якостей автора, одне з найскладніших завдань. Тому коли пишу статті сам, то спочатку просто "розкидую" факти та речення по абзацах, дуже приблизно; але потім, коли всі основні факти додано до статті, я часто їх переставляю так, щоб донести цю інформацію до читача якомога зрозуміліше та структурованіше. --Фіксер (обговорення) 16:32, 18 серпня 2024 (UTC)

а усвідомлено писалась, як тематичний антипод п'єси Юджина О'Ніла „Продавець льоду гряде“ — ні

Не зрозумів, так це речення і не в «Алюзіях».

Цитата Олбі про дзеркало „висить в повітрі“

З цим погоджусь, прибрав її взагалі.

„була антиподом“ — це також не схоже на зовнішній аналіз

З цим не погоджусь. Це речення може бути схожим на частину задуму, як ви сказали до цього, але воно починає абзац пов'язаного з ним аналізу протиставлення ідей Олбі та О'Ніла.

„Була вражена масштабом знань відкритого гомосексуала Олбі про гетеросексуальні стосунки“ — це аналіз твору?

Те ж саме: це не зовсім аналіз, але початок абзацу про знамениту гіпотезу критиків щодо «чотирьох гомосексуалів». Я можу перенести його до «Сприйняття», якщо хочете.

В „Сприйнятті та впливі“ є як безпосередні відгуки після перших показів...

Мені здається, там все, що відповідає назві розділу. Можете конкретизувати або, ще краще, розкласти, як би ви структурували ці, на ваш погляд, «різні речі»? Horim (обговорення) 18:37, 18 серпня 2024 (UTC)

Наведу поки що один приклад. https://rapturetheatre.co.uk/whos-afraid-of-a-legacy/ - ось тут є розділ "Reactions". Якщо я правильно розумію, він описує саме перші реакції на п'єсу, причому досить зважено. І на мою думку це - чудово. Я саме так і робив би, виділяючи в окремий розділ реакції після виходу, ті, що зараз у вас заміксовані з результатами опитування 2010 року, з втомою Олбі і ще багато з чим. Я саме так намагаюся робити у власних музичних статтях, цілеспрямовано відділяючи свіжі реакції одразу після виходу альбому від якихось рецензій, які пишуть через 10-20-30 років і від "списків найкращих тощо" (див., наприклад, Dirt або Roots (альбом Sepultura)). --Фіксер (обговорення) 20:33, 18 серпня 2024 (UTC)

Я не великий прихильник дроблення розділів за вашим методом у цих статтях, але подивлюсь, подумаю, так. Horim (обговорення) 21:57, 18 серпня 2024 (UTC)

Трохи дивно, що ви називаєте це "моїм" методом, якщо у вашому випадку наявне вторинне авторитетне джерело, яке робить так саме.

Я не наполягаю на тому, щоб ви робили так, як я. Я навожу аргументи на користь такого розділення, що речення-абзац-підрозділ-розділ — це головні структурні елементи тексту, інструменти автора. І розділяю (або навпаки групую) текст на абзаци або розділи я не тому, що такі в мене естетичні вподобання, а тому, що це єдиний наявний у мене інструмент відобразити структуру інформації. Те ж саме стосується хронології; розділи / підрозділи / абзаци в статті не зобов'язані бути в хронологічному порядку, але для того, щоб цим нехтувати, має бути якась поважна причина; це має бути свідоме рішення автора.

Я поважаю рішення авторів, якщо вони є свідомими. На жаль, з мого досвіду дуже часто автори роблять щось не так не тому, що це свідоме рішення, а тому, що у них в голові мамалига, бо вони взагалі про це навіть не думали і не приділяли цьому уваги! Моє завдання тут — підсвітити потенційні проблеми. А чи вважає їх автор насправді проблемами, чи дослухається він до мене — це вже їхня справа, я не буду битися за свої рекомендації до останньої краплі крові, тим більше в чужих статтях. Скажу навіть крамольне: чим гірше написані інші статті, тим кращими будуть мої на їхньому тлі. --Фіксер (обговорення) 06:43, 19 серпня 2024 (UTC)

Офтоп. Я пару тижнів тому спілкувався з декількома артдиректорами, копірайтерами. І коли вони дізналися, що я є дописувачем Вікіпедії, то перше, що я почув від них про особливості стиля Вікіпедії (як вони його сприймають) - це чітка структура інформації. --Фіксер (обговорення) 06:49, 19 серпня 2024 (UTC)

Так ОК? Horim (обговорення) 08:56, 19 серпня 2024 (UTC)

Безперечно, стало краще. Так зрозуміліше, чого очікувати від розділів "Сприйняття" та "Значення та вплив".

В мене залишається питання, що саме вкладено в розділ "Аналіз". Зараз я бачу чотири абзаци, і всі дуже різні. Перший про основну тему "життя без ілюзій". Другий, дуже вузький, що це не про гомосексуалістів. Третій про політичну частину та зв'язок із принципами Американської революції (хоча в чому вони полягали і як це відображено в п'єсі - з тексту незрозуміло). Четвертий про те, що ця п'єса згадується в книзі Берна, але також без надмірних деталей (загадкове "військові подружні ігри").

Тобто, якщо скласти чотири абзаци разом, то вийде, що "Вірджинія Вульф" - це п'єса про життя без ілюзій, не про гомосексуалістів, що якось пов'язана з Американською революцією та згадується в книзі Берна. Ви саме це хотіли донести цим розділом? Це є правильним, зваженим та повним резюме того аналізу, якому піддавалася п'єса за роки з моменту її виходу (якщо я правильно зрозумів призначення розділу)? --Фіксер (обговорення) 13:54, 19 серпня 2024 (UTC)

Ви знов обираєте мову загадок, а я знов не розумію напрям підтексту, який ви вкладаєте в свої запитання. Основна мета розділу «Аналіз» у будь-яких «культурних» статтях — трактування твору критиками, театро-кіно-літературо-музикознавцями. Здається, саме це мій розділ і містить. Звичайно, абзаци різні, тому що й інтерпретації різні. У цьому розділі можна багато чого ще писати, як я вже казав, «до стелі», але основні речі там присутні. Лячно уявити, що б ви у такому разі сказали про мого Кухаря, злодія, його дружину та її коханця, номінація якого потрапила на період вашої відсутності в ДС... Horim (обговорення) 14:26, 19 серпня 2024 (UTC)

Моє питання полягає в тому, чи є ці чотири напрямки відгуків найбільш показовими в багаторічному аналізі п'єси? Чи вони написані на базі якогось узагальненого джерела, чи якихось чотирьох-шести довільних джерел, чи це те, що найчастіше повторювалося в тих аналітичних відгуках, які ви вивчали протягом написання статті? Чи може ви взяли, умовно, п'ять найдетальніших аналітичних відгуків і резюмували те, що в них побачили? (я не знаю, яка "правильна" відповідь, тому і запитую у вас, яким чином було створено цей розділ) --Фіксер (обговорення) 15:00, 19 серпня 2024 (UTC)

Щодо "лячно уявити", домовмось заздалегідь. У мене вже був досвід рецензування ваших статей, коли я залишав коментарі по Дікінсу щодо занадто емоційних оцінок в тексті, а також щодо сумнівів в авторитетності блогу. Ви обидва коментарі від мене проігнорували. Потім прийшли інші, фактично продублювали мої зауваження і врешті решти вмовили вас, що ви неправі.

Я, на відміну від інших, вмовляти вас не буду. Я залишу коментарі, а враховувати їх чи ні — вирішуйте самі, або з обираючим, або з рештою учасників обговорення. Ваші натяки про те, що мої вимоги є надмірними, на мою думку, не відповідають дійсності. --Фіксер (обговорення) 16:32, 19 серпня 2024 (UTC)

Перепрошую, почали вимикати світло. Ви якось жорстко й гостро сприйняли мою відповідь. У мене не було ніяких натяків на те, про що ви написали. Я людина пряма, зазвичай ляпаю, що думаю. Якби мене якось «дратували» ваші «надмірні вимоги», я би так про це й сказав. А в цьому випадку, як ви побачили вище, у більшості зауваг я з вами погодився. У вас дійсно інші підходи до деяких нюансів екзопедизму, і це, я би сказав, дуже добре — Вікі була б такою нудною за протилежних обставин...

Щодо теми обговорення. Узагальненого джерела саме щодо аналізу не було, була компіляція, це можна побачити у виносках. «Чотири гомосексуали», політика, особливо ілюзії — це три регулярно згадувані в джерелах (і самим Олбі) теми, так. Horim (обговорення) 17:37, 19 серпня 2024 (UTC)

1. @Horim: ви не хочете зробити розділ "Значення та вплив" останнім (після "Аналізу")? Мені здається це більш логічним, бо розділ "Значення" зазвичай містить прикінцеві узагальнення, доречні саме для завершення статті. --Фіксер (обговорення) 15:00, 3 вересня 2024 (UTC)

   Не проти. Horim (обговорення) 16:57, 3 вересня 2024 (UTC)

2. «Дія завершується бажанням Джорджа повідомити дружині про смерть їхнього сина.» — не дуже зрозумів, про що мова. Як саме він показує це бажання? --MonAx ^{(обговорення)} 18:55, 5 жовтня 2024 (UTC)

   Словесно. Horim (обговорення) 19:13, 5 жовтня 2024 (UTC)

Підсумок

Надано статус. Cherry Blossom (обговорення) 06:46, 12 жовтня 2024 (UTC)