Вікіпедія:Кандидати у вибрані статті/HMS Dreadnought (1906)

HMS Dreadnought (1906)

Пропонує:Стаття про британський лінкор. Родоначальник нового типу лінкорів, які отримали його ім'я - Дредноути. Переклад моєї обраної з російського розділу.

На номінації доброї одразу просив давати зауваження як на обрану. З тих що там залишилося було зауваження про систему керування вогнем. Писалося давно, дещо не зрозуміло звідки взялося, дещо не відповідало джерелам, тому просто переписав цей розділ наново. Якщо хтось ще бачить недоліки - пишіть. --Sas1975kr (обговорення) 19:05, 10 серпня 2024 (UTC)

За кого/що				% за		Початок	Закінчення	Тривалість	Статус
HMS Dreadnought (1906)	5	0	0	100%		10 серпня 2024	24 серпня 2024	10 тиж.	надано статус

•  За:

1. як автор --Sas1975kr (обговорення) 19:05, 10 серпня 2024 (UTC)
2. Ура! давно пора--Звірі (обговорення) 12:49, 13 серпня 2024 (UTC)
3. Є декілька дрібних зауважень та пропозицій, що я залишив в тексті. Загалом статтю можна було б зробити менш детальною та трохи більш зваженою (іноді в межах абзацу, розділу або загального тексту є некритичні нерівності); я міг би уявити в умовній енвікі надмірну деталізацію та перенасиченість термінологією як одну з претензій. Разом з тим, неможливо ігнорувати повноту статті, фундаментальність, прихильність автора до теми, послідовність загального наративу, чудові таблиці та ілюстрації. --Фіксер (обговорення) 09:16, 14 серпня 2024 (UTC)
4. Чудова робота. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:37, 15 серпня 2024 (UTC)
5. --Парус (обговорення) 18:18, 17 серпня 2024 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

1. Фіксер, там є зауваження які треба обговорювати. Давайте сюди винесу. --Sas1975kr (обговорення) 12:22, 14 серпня 2024 (UTC)

   "За даними Виноградова^[кого?]/!-- якщо це автор, то сумніви щодо дати варто зробити коментарем, а не в основному тексті --/, турбіни було обрано лише на нараді 25 січня//sfn|Виноградов. Дредноут|1996|с=12//"

   Дані про 25 січня дещо протиречать іншим джерелам. Такі, наскільки я знаю, виносяться з атрибуцію. Надав їх Виноградов, книга якого у кінці речення. Тому це твердження і атрибутовано як таке, що надано Виноградовим. Тому не розумію що вам не сподобалося. --Sas1975kr (обговорення) 12:25, 14 серпня 2024 (UTC)

   Я просто хотів би прибрати Виноградова з основного тексту:) Це єдиний фрагмент, де він як автор згадується. Читач більшу частину тексту нічого не знає про те, з яких джерел береться текст, і я б хотів, щоб він цього не знав взагалі, за можливості. Тому пропоную просто прибрати це речення, як малозначущий факт. Воно ж нічому не протирічить (в попередньому реченні дати немає взагалі)? Якщо ж ви хочете наголосити на тому, що дати відрізняються, напишімо "N-ного січня (за іншими даними - M-го січня[комм]"?

   Просто зараз цей Виноградов опонує, і я не розумію, ЧОМУ САМЕ, якій саме даті:) --Фіксер (обговорення) 13:27, 14 серпня 2024 (UTC)

   У Робертса явно дата 18 січня, коли розглядався проект Н.

   Паркс не називає дати, але про вибір каже при опису цього засідання. Але це можна трактувати по різному.

   Фрідман не акцептує увагу на тому коли бу вибір (чому я не здивований?)

   Барт явно каже що не може вивести дату.

   Виноградов називає 25 січня.

   Тому якщо не протиріччя, то розбіжності є. Вони зазвичай є по багатьох питаннях і я намагаюсь спростити. Але тут важливе питання вибору турбін. Тому давайте зійдемось на "N-ного січня (за іншими даними - M-го січня[комм]" --Sas1975kr (обговорення) 13:56, 14 серпня 2024 (UTC)

   Так Зроблено --Sas1975kr (обговорення) 14:02, 14 серпня 2024 (UTC)

   Чи може бути таке, що між першим розгляданням (18 січня) і погодженням (25 січня) пройшов тиждень, під час якого, наприклад, отримали згоду Чарлза Парсона? (я не бачу джерел, а коментую це лише дивлячись на поточний текст абзацу) --Фіксер (обговорення) 14:04, 14 серпня 2024 (UTC)

   Теоретично можливо. Але це буде дуже вільне передавання джерела. У Робертса

   At the meeting on the 18th design 'H' was duly approved and the turbine version, which saved 1100 tons in displacement, was chosen, after a lengthy debate, as that which should be developed for the new ship. The particulars provided for the committee are shown in Table 4. The full Committee, in meetings on 25 January and 21 February, concentrated, as far as the battleship design was concerned, on the discussion of the best form of the machinery layout and the number of shafts to be adopted. The naval members, during a number of sub-committee meetings, decided on a number of design matters, listed below. --Sas1975kr (обговорення) 14:47, 14 серпня 2024 (UTC)

   "Заради демонстрації переваг концепції нового лінкора Фішер прагнув показати, що це не просто збільшення розмірів корабля, а інший підхід до проєктування/!-- не дуже зрозуміло все ж, в чому полягає протиставлення; це не просто збільшення розмірів корабля, а ЩО? в чому полягає інший підхід, в чому переваги концепції? --/. Проте кораблебудівники були зв'язані жорстким обмеженням зростання водотоннажності та вартості, яке мало вкладатися в типове зростання цих параметрів від серії до серії британських броненосців/!-- іііі що?:) речення "висить в повітрі" взагалі мета цього абзацу здається дуже незрозумілою, просто якийсь випадковий набір фактів. якщо далі по тексту це якось буде пояснено, то треба якось про це попередити читача. впевнений, що у цього є мета, але вона залишилася незрозуміло (мені). може варто якось чіткіше сформулювати. --/."

   Концепція і вище надано. Детально розписано у розділі оцінка. Абазци 1, 2 та 5-й. Написано заради того щоб надати відомості що були обмеження при конструюванні. Так що тут навіть не знаю як вам зарадити. Точно не треба розписувати. Буде дубль. Дати комент що дивіться розділ оцінка? --Sas1975kr (обговорення) 12:28, 14 серпня 2024 (UTC)

   Якщо є два речення, друге з яких починається зі слова "Проте", це означає, що щось у другому реченні протиставляється чомусь в першому реченні.

   Перше речення зараз "Фішер прагнув показати, що це не просто збільшення розмірів корабля, а інший підхід до проєктування". Коли друге речення починається з "Проте", я очікую у ньому протиставлення чомусь, про що вже сказали у першому реченні. Я очікую чогось на кшталт "Проте його прагнення не були сприйняті", або "Проте всім було байдуже на інший підхід проєктування, всіх цікавив лише розмір корабля" (я підкреслив те, що в другому реченні протиставляється інформації з першого речення).

   Замість цього, друге речення зараз "Проте кораблебудівники були зв'язані жорстким обмеженням зростання водотоннажності та вартості, яке мало вкладатися в типове зростання цих параметрів від серії до серії британських броненосців".

   Ви можете мені руками підкреслити, що саме в другому реченні, які саме конкретні слова є протиставленням яких саме конкретних слів з першого речення? Я не розумію, в чому полягає "Проте". Я не розумію, в чому протиставлення.

   Можливо це "Проте" там не потрібно? Можливо тут немає протиставлення, а є доповнення? Наприклад "Фішер прагнув показати, що це не просто збільшення розмірів корабля, а інший підхід до проєктування. Йому доводилося рахуватися з обмеженням зростання водотоннажності та вартості..., зберігаючи баланс між ..."? --Фіксер (обговорення) 13:48, 14 серпня 2024 (UTC)

   Проте там точно недоречне, замінив на "Тому".

   З балансом як раз і не дуже вийшло. Все пішло на зріст озброєння на швидкості. Бронювання за остаточним принципом. Якщо це принципово розписати саме тут, а не тільки в оцінці, то можу додати ще це речення. --Sas1975kr (обговорення) 14:19, 14 серпня 2024 (UTC)

   "У цьому режимі стрільби башти могли керуватися чи директором чи з башти «Y», але тільки усі разом, без можливості розділення на окремі групи/!-- абзац залишився з чернетки недописаним або недооформленим --/"

   Чому недописаний? Що таке ситема з використанням розписано вище. Це речення тільки про те що ця система керувала тільки усіма гарматами одночасно. Можливо криво свормульовано, але все дописано. --Sas1975kr (обговорення) 12:32, 14 серпня 2024 (UTC)

   У вас там текст, який починається з "(прим.", про назву метода "Слідкуй за стрілкою". Мені здалося, що ви хотіли його оформити як примітку, і не зробили це. --Фіксер (обговорення) 13:51, 14 серпня 2024 (UTC)

   Зрозумів. Так, там коментар. Так Зроблено --Sas1975kr (обговорення) 14:30, 14 серпня 2024 (UTC)

   "У грудні 1906 року завершили довершувальні/!-- "завершили довершувальні" - погано, варто переформулювати --/ роботи та набрали повний штат екіпажу."

   Це переклад "завершили доделочные работы". Якщо замінити на "закінчили довершувальні роботи" піде? --Sas1975kr (обговорення) 12:35, 14 серпня 2024 (UTC)

   Так, дякую, не буде "верш"-"верш". --Фіксер (обговорення) 13:51, 14 серпня 2024 (UTC)

   Так Зроблено --Sas1975kr (обговорення) 14:32, 14 серпня 2024 (UTC)

   "Якщо рахувати від дати укладання першого листа на стапель, з травня 1905 року, до грудня 1906 року, коли було завершено підготовку «Дредноута» до атлантичного походу, вийде 20 місяців. А якщо рахувати до дати введення в дію як бойової одиниці, то і всі 23. Але навіть цей термін є визначним результатом, враховуючи кількість застосованих на кораблі принципово нових рішень//sfn|Виноградов. Дредноут|1996|с=22// /!-- цей абзац не має прямого відношення до будівництва.

   про рекорд будівництва (1 рік та 1 день) вже написано вище. варто оці цифри та роздуми якщо кудись і переносити, то в пізніші розділи про, власне, атлантичний похід або введення в дію. Тут про це розповідати "ще зарано". --/."

   За виключенням останнього речення абзац має відношення до будівництва, бо розкриває його строк. Він може рахуватися дуже по різному, тому і надані усі варіанти, як у джерелі. Є трохи перетин з першим походом, але там давати ці розрахунки ще біль недоречно. Останнє оціночне судження може і треба було перекинути у оцінку. Але тоді прийдеться розписати і строки. Тому щоб не дублювати інфу все це і надано у розділі про будівництво.

   Ну і воно так надано у джерелі, тому можна сказати що інше подання матеріалу вже буде оригінальним дослідженням ;) --Sas1975kr (обговорення) 12:42, 14 серпня 2024 (UTC)

   Якщо переносити в інше місце не хочеться, я б прибрав цей абзац взагалі. По-перше, він вибивається з хронологічного порядку, бо рахує місяці до подій, які ви ще в статті не описали. По-друге, він, дійсно, містить суб'єктивні оцінки автора.

   Доречі, оцей ваш коментар про "так в джерелі", він насправді дуже показовий. Спробую пояснити свою думку. Якщо щось читачеві здається незрозумілим, ненатуральним, бо не відповідає наративу у статті, і це пояснюється лише тим, що "так у джерелі", це означає, що ви занадто сильно покладаєтеся на джерело. Зі статті не мають "стирчати вуха" джерела:) --Фіксер (обговорення) 14:00, 14 серпня 2024 (UTC)

   Спробуйте :). Але виглядає як святотатство. Бо на передаванні джерел ВП:ЗВ. Зауваження я зрозумів. Але й інформацію вважаю важливою. Подумаю що можна перенести у оцінку. --Sas1975kr (обговорення) 14:38, 14 серпня 2024 (UTC)

   П.С. Так, я теж вважаю що для вікі забагато інфи. Але тут складно щось викинути. А глядячи на обговорення по TBD все одно по зауваженнях прийдеться повертати. Тому як є... --Sas1975kr (обговорення) 12:45, 14 серпня 2024 (UTC)

2. В статті згадується, що цей корабель започаткував цілу серію кораблів-дредноутів. Можливо, ви захочете додати в кінці статті трохи більше не лише про два аналоги 1906 та 1907 років, а власне про всю серію. Виявилося також, що я був на одному з них — на USS Texas (BB-35) --Фіксер (обговорення) 11:18, 15 серпня 2024 (UTC)

   Серія у кораблебудівників це коли кораблі однакові. В цьому сенсі серії не було. Про дредноут (тип корабля) є окрема стаття, у статті про сам Дредноут розписувати це буде зайве. Ну і ВП:НТЗ. У джерелах по Дредноуту це не розписується, тільки у більш загальних. --Sas1975kr (обговорення) 17:40, 17 серпня 2024 (UTC)

3. "ряд флотоводців вважали можливість" — варто переформулювати, бо ряд справляє враження впорядкованості. Тобто, тут або "деякі флотоводці вважали" (якщо вважали окремі люди) або просто "флотоводці вважали" (якщо така була достатньо широка думка). -- RajatonRakkaus^⇅ 12:23, 15 серпня 2024 (UTC)

   Так Зроблено. Замінив на "деякі" --Sas1975kr (обговорення) 18:31, 17 серпня 2024 (UTC)

4. Можливо (на ваш смак), варто зробити дещо послідовнішим написання невікіфікованих осіб? В першому розділі "Г. С. Поундстоун", у другому просто "Гард" з уточненням оригіналу в дужках, далі "професор Байлс". Трохи дисонує, але не критично. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:49, 15 серпня 2024 (UTC)
5. У статті кілька разів наголошено на високій швидкості, але не вказано типові для лінкорів показники. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:13, 15 серпня 2024 (UTC)

   Ну цифра 18 вузлів фігурує. І по тексту і у порівняльній таблиці. Тут питання в тому, що по джерелах акцентується увага тільки на зростанні. Але ніде не розписується чому саме було обрано швидкість 21 вузол, і не акцентується увага що це +3 вузли порівняно з типовими 18 вузлами. На відміну від тих же Куін Єлізабет, де цифру +3 вузли було визначено у штабних іграх і вона явно задавалася у ТЗ. Тому ви мене ставите в скрутне становище. Я спробую розписати у оцінці детальніше, так щоб у ВП:ОД не впасти. --Sas1975kr (обговорення) 18:41, 17 серпня 2024 (UTC)

   Я мав на увазі якраз не оцінку, а раніше по тексту. Можна додати уе приміткою, як додаткові свідчення. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:15, 17 серпня 2024 (UTC)

6. "Енергетичну установку «Дредноута» забезпечували парою 18 котлів" — як це? -- RajatonRakkaus^⇅ 13:38, 15 серпня 2024 (UTC)

   Так Зроблено Головна енергетична установка = турбіни + котли. Такий вираз використовують. Але якщо воно вас бентежить, то замінив на "Пару виробляли 18 котлів" --Sas1975kr (обговорення) 16:13, 17 серпня 2024 (UTC)

   А, зрозумів. Я слово пара сприйняв як кількість, а не як агрегатний стан води. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:17, 17 серпня 2024 (UTC)

7. "342 ламп розжарювання потужністю від 16 до 50 свічок". Не кандел? -- RajatonRakkaus^⇅ 13:47, 15 серпня 2024 (UTC)

   В джерелі - свічок. Перевід з одних в інші я не ризикну, та й у ВП:ОД можуть обвинувати. --Sas1975kr (обговорення) 14:24, 17 серпня 2024 (UTC)

   Тоді не маю запитань. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:19, 18 серпня 2024 (UTC)

8. Варто надати iw-посилання на статті про гармати в розділі озброєння, якщо це можливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:52, 15 серпня 2024 (UTC)

   Так Зроблено Додав у таблицю, але через {{не перекладено}}. Бо у статті його використовував. --Sas1975kr (обговорення) 18:22, 17 серпня 2024 (UTC)

   "Не перекладено" це і є інтервікі-посилання, я його й мав на увазі. Але тепер у мене є претензія до таблиці: вона явно в розділі "Зенітне озброєння". Тобто, шукати параметри артилерії та посилання на статті про неї, треба в неочевидному розділі. Найпростіший варіант це додати до таблиці заголовок типу "Характеристики гармат". -- RajatonRakkaus^⇅ 13:25, 18 серпня 2024 (UTC)

9. У розділі про службу подяку за затоплення субмарини згадано перед результатом бою, що дивно. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:30, 15 серпня 2024 (UTC)

   Про яку подяку йде мова? Там наче тільки "Єдина нагода відзначитися".... --Sas1975kr (обговорення) 17:51, 17 серпня 2024 (UTC)

   Розділ "Служба", 4 абзац. «На мить носова частина човна з'явилася з води й британцям вдалося побачити її номер — «U-29[de]». За успішний маневр лінкор отримав подяку командувача Гранд-Фліта адмірала Джелліко. Підводний човен «U-29» пішов на дно з усім екіпажем.» Зрозуміло, що спочатку відбувся таран, потім екіпаж пішов на дно, а потім уже за результатами цього бою лінкор отримав подяку. Речення про подяку має бути в кінці абзаца, бо воно перериває неперервну чергу подій. До речі, а подяку отримав саме лінкор, а не екіпаж чи його командирський склад? -- RajatonRakkaus^⇅ 13:29, 18 серпня 2024 (UTC)

   Знайшов. Великої різниці не бачу. Але можна винести і у кінец, тим більше що це Виноградов:

   "За инициативный и безупречно исполненный маневр линкор получил похвалу от командующего Гранд Флитом Дж.Джеллико, форма которой сохранилась со времен бесстрашных адмиралов парусного флота: «Хорошо сделано, «Дредноут»!»"

   Судячи з тексту це була просто радіограма на корабель. Тому формально подяку отримав корабель, фактично - екіпаж... --Sas1975kr (обговорення) 14:29, 19 серпня 2024 (UTC)

   Так Зроблено --Sas1975kr (обговорення) 14:29, 19 серпня 2024 (UTC)

10. Дивно, що в статті жодного разу не згадано про пре-дредноути. До речі, цікаво, як саме визначено першість паротурбінної СУ на HMS Dreadnought? Відносно лінкорів-додредноутів? Якщо так, то тим більше дивно, що тільки дуже дотично згадано лінкори, що не є дредноутами. Чи він узагалі перший бойовий корабель з паровою турбіною? -- RajatonRakkaus^⇅ 15:18, 15 серпня 2024 (UTC)

    Сталеного терміну пре-дредноути української нема. Ця стаття повинна називатися броненосець (тип корабля), такий термін і словнику ВМС. Про броненосці типу Кинг Едуард VII та Лорд Нельсон згадано, з останніми іде порівняння.

    Першість турбін саме серед лінкорів/броненосців (у британців вони не розділяються, в них вони battleship. Есмінці та крейсери були до нього.

    Для мене це все зрозуміло. Але якщо не розумієте ви, то й пересічний читач не зрозуміє. Тому скажіть що вам конкретно не вистачає з урахуванням мого пояснення, а я додам хоча б у вигляді коментаря. --Sas1975kr (обговорення) 17:49, 17 серпня 2024 (UTC)

    Я пишу зауваження саме з погляду пересічного читача, яким я і є — мене цікавлять військові кораблі, але мої знання дуже загальні.

    1. Як пересічний читач, я чув про поняття pre-dreadnought, яке очевидним чином напряму пов'язане з темою статті. Тим більше, що існує ціла стаття про це поняття. Тобто, я вважаю, що деяким чином (хоч реченням, хоч приміткою) цю тему варто розкрити та надати посилання на статтю. Це може бути щось типу примітки з текстом штибу "В англомовних джерелах трапляється поняття pre-dreadnought («пре-дредноут»), яке вживається так-то й так-то" або при згадці цих кораблів може бути текст типу "(після появи дредноута в англомовних джерелах ці кораблі стали називати pre-dreadnought)". Наполягати я не буду, але прошу задуматись про забезпечення зв'язності між статтями на пов'язані теми.
    2. Якщо я правильно вас розумію, то battleship нині означає здебільшого лінкори, але історично позначало як броненосці, так і лінкори. І тому з'явились поняття pre-dreadnought і dreadnought [battleship], які українською називають броненосцями та лінкорами відповідно? Тоді здається, що речення про першість помилкове: якщо "предредноути" українською називають броненосцями, то слід вважати, що HMS Dreadnought (1906) є першим лінкором? Тоді це очевидно, що перший в історії лінкор є першим лінкором з паровою турбіною. Якщо джерело стверджує, що він перший battleship з паровою турбіною, то йдеться про інше поняття, яке включає два різновиди кораблів, чи не так?

    -- RajatonRakkaus^⇅ 13:57, 18 серпня 2024 (UTC)

    1) Нема українською терміну пре-дредноути. Українською ці кораблі називаються броненосці (насправді з російського коректніше ескадрені броненосці, але цього навіть у словнику нема).

    2) Проблеми у тому що нема офіційної загальної класифікації. Є різниці у національних класифікаціях, періодах опису і тому розбіжності у джерелах на різних мовах. Де-факто англійці світу нав'язали свою і більшість літератури притримується її. Англійською і броненосець і лінкор це battleship. Щоб розрізняти одне від іншого вказують або період, або неофіційне розділення на до-дредноута (Pre-dreadnought battleship), та після (dreadnought). Тобто англійською твердження "перший battleship з турбіною" повністю вірне. А от перекласти його українською складно, бо є розділ на броненосці та лінійні кораблі.

    3) При цьому якщо копати глибше, то українською джерела тільки словникові. А російською є нюанси щодо того що у 1907 році за класифікацію тип ескадрений броненосець прибрали і замінили на лінійний корабель. Тобто і броненосці і дредноути з 1907 класифікувалися як лінійні кораблі. У американців англійська система. У німців і французів є поділ на броненосці та дредноути. А перша спроба загальної світової класифікації була зроблена у Вашингтонській угоді 1922 року. Коли усі ескадрені броненосці, дредноути та лінійні кораблі були формально класифіковані як лінійні кораблі (при цьому англійською це battleship і залишилося).

    Як це викласти у статті - треба думати. --Sas1975kr (обговорення) 08:42, 19 серпня 2024 (UTC)

    1) Добре, нехай це питання залишається для загальніших статей. 2, 3) Я не прошу вдаватись у тонкощі термінології в тілі статті, бо там усе добре. Я лише вказую на те, що текст преамбули заплутує: у преамбулі ви називаєте броненосці лінкорами (оскільки надаєте «Дредноуту» першість як серед лінкорів, так і серед броненосців), тоді як далі за текстом такого узагальнення немає: навпаки, в тексті протиставляються броненосці та новий лінкор. Тобто, стаття не дає відповіді про те, серед яких лінкорів ця першість. Преамбула має давати прості відповіді для простих читачів, які не можуть прочитати багато книжок і з'ясувати проблему термінології в кожній країні в кожен період часу. Це й можна виправити приміткою: "Він став першим у світі лінкором з паротурбінною силовою установкою." -- RajatonRakkaus^⇅ 09:14, 19 серпня 2024 (UTC)

11. Не згадано про відображення лінкора у культурі: фільми, проза, пісні? Я знайшов, що є мінімум дві стрічки, де був знятий сам корабель:
    • King Edward VII Launches H.M.S. Dreadnought (1906)
    • Torpedo Attack on H.M.S. Dreadnought (1907)

    Але чи є фільми і твори про корабель? --VoidWanderer (обговорення) 19:44, 17 серпня 2024 (UTC)

    Проблема в тому, що у джерелах по Дредноуту цього нема. А самостійно формувати такий розділ це буде ВП:ОД. З тої самої причини нема і Дредноута у моделізмі. --Sas1975kr (обговорення) 08:51, 18 серпня 2024 (UTC)

    Ні, це не буде ОД. Вочевидь, цей розділ буде написаний за значно слабшими джерелами, ніж основне тіло статті, але ніякого ОД в цьому нема. --VoidWanderer (обговорення) 09:11, 18 серпня 2024 (UTC)

    Британський кіноінститут — це не «значно слабші джерела». Ви знайшли дуже якісні посилання, їх обов'язково треба додавати до статті. Це фактично унікальні документально-хронікальні короткометражні фільми із зображенням корабля. Horim (обговорення) 09:22, 18 серпня 2024 (UTC)

    Це лише привід показати їх у зовнішніх посиланнях. Але тут посилання тільки на згадку про стрічку, самої стрічки нема. Тому воно не має сенсу.

    Це вже не кажучи про те, що деякі користувачі будуть проти. Я серед них. Це навіть не фільми, а кінохроніка. Таких кінохронік було тисячі. На мою думку у кількох десятках, а то й сотень, буде Дредноут. Чому ми виділяємо саме ці дві стрічки з поміж десятків інших? Як ви відповісте на це питання? --Sas1975kr (обговорення) 09:46, 18 серпня 2024 (UTC)

    Тому що про них є джерела. Гадаю, ви це й без моєї відповіді розуміли. Скажу так: цілком імовірно, що у десятках хронікальних фільмів з'являвся Дредноут. Але з цих десятків у наш час збереглось як раз, можливо, що й ці два за посиланнями вище — це короткометражні, дуже-дуже давні, зроблені на початку зародження кінематографу, фільми. З початку XX століття до нас дійшли якісь унікальним чином збережені історичні кінодокументи, повірте мені. Це вже потім, десь з кінця 1910-х—початку 1920-х років ними почали масово турбуватись. Тому справа, як автора ваша, але якби писав я, то я б їх згадав. Horim (обговорення) 10:00, 18 серпня 2024 (UTC)

    Ще раз. Оцей висновок "Але з цих десятків у наш час збереглося як раз, можливо, що й ці два за посиланнями вище" це і є ВП:ОД. Це привід додати це джерело у статтю про фільм. Я вам навів аргументи чому при спробі додати це у статтю про сам Дредноут це порушує декілька правил та настанов. --Sas1975kr (обговорення) 10:14, 18 серпня 2024 (UTC)

    @Sas1975kr, процитуйте норми правил і настанов, які застергіали б чи забороняли б подібні згадки. --VoidWanderer (обговорення) 10:20, 18 серпня 2024 (UTC)

    • ВП:НТЗ у частині ВП:ВАГА "Редактори мають дотримуватися принципу зваженості викладу щодо всіх тез статті. Не слід приділяти «надмірну вагу» окремим аспектам предмета статті, які не заслуговують на те аби бути широко висвітлені у статті.". Дотриматися цього правила можна тільки коли співідношення тез буде таким як в джерелах присвячених темі статті. А в цих джерелах кінохронік нема. Тобто порушення цієї вимоги.
    • Похідне від НТЗ - вимоги до ВП:ВС про повноту. Ви не зможете довести що такий розділ буде повним без обзорового джерела про Дредноут в культурі. А самостійний висновок буде ВП:ОД.

    --Sas1975kr (обговорення) 10:49, 18 серпня 2024 (UTC)

    Розділ ВП:ВАГА написаний для ситуацій, коли, наприклад, є стаття про людину, а хтось на дві третини статті розписує якийсь скандал, посилаючись на масу низькоякісних джерел.

    Цей розділ у жодному разі не можна прочитати як такий, що забороняє нашу ситуацію. Тобто коли до великої статті про корабель буде додано розділ, де, посилаючись на доволі якісні джерела, буде лаконічно написано в яких фільмах, картинах, монетах, корабель був згаданий чи відображений.

    Невеликий розділ не є приділенням «надмірної ваги». Його не пропонується висвітлювати широко. --VoidWanderer (обговорення) 11:00, 18 серпня 2024 (UTC)

    НТЗ та Вага як раз про нашу ситуацію. Які аспекти повинні бути розписані у статті, а які ні. Тобто які важливі, а які ні. Якщо в декількох джерелах присвячених предмету та повністю розкриваючих тему статі нема жодної згадки про якийсь аспект, то це значить що цей аспект для предмету статі не важливий і його в статті не повинно бути... --Sas1975kr (обговорення) 14:03, 18 серпня 2024 (UTC)

    Похідне від НТЗ - вимоги до ВП:ВС про повноту. Ви не зможете довести що такий розділ буде повним без обзорового джерела про Дредноут в культурі. А самостійний висновок буде ВП:ОД.

    Прямо навпаки. Без цієї згадки стаття не буде повна. Тобто стаття не зможе претендувати на повноту, якщо вона містить прогалину у такій сфері. --VoidWanderer (обговорення) 11:07, 18 серпня 2024 (UTC)

    Тут я не маю на увазі твердження типу «Але з цих десятків у наш час збереглося як раз, можливо», оскільки його не пропонувалося додавати до статті. --VoidWanderer (обговорення) 10:21, 18 серпня 2024 (UTC)

    Як ви поєднали моє припущення, висловлене на цій сторінці, з ОД? Я, здається, не наголошував на тому, що додавання цієї інформації до статті обов'язково має йти поряд із цими моїми словами. Дивна відповідь. Horim (обговорення) 10:26, 18 серпня 2024 (UTC)

    ВП:ОД це висновок що "Але з цих десятків у наш час збереглося як раз, можливо, що й ці два за посиланнями вище". Пошук по тому ж сайту дає хроніку рев'ю 1909 - Great Naval Review at Spithead, The (1909). Це рев'ю були кожен рік, іноді декілька. І Дредноут кілька років їх очолював. А потім був на них рядовим кораблем. Тому якщо вони збереглися, він там буде. --Sas1975kr (обговорення) 10:40, 18 серпня 2024 (UTC)

    Поза основним простором не буває ОД, це правило незастосовне до нашого спілкування.

    А щодо фільму 1909 року — якщо там прямо згадано корабель, то це нормальний критерій включення до статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:04, 18 серпня 2024 (UTC)

    А ви розділ намагаєтесь в основний розділ добавити чи куди? --Sas1975kr (обговорення) 14:04, 18 серпня 2024 (UTC)

    @Horim, джерело таки значно слабше, оскільки не вторинне. Як справедливо було зауважено, хорошим джерелом було б щось типу «Дредноут у культурі» від відповідного фахівця. Але це стаття не про мистецтво, а про військовий корабель. І для невеликого розділу, який торкається іншої сфери, цілком підійдуть і такі джерела. --VoidWanderer (обговорення) 10:10, 18 серпня 2024 (UTC)

    Це буде ОД. Бо немаючи обзорового джерела "Дрендноут у культурі" ви не зможете довести що цей розділ а) повний б) відповідає ВП:НТЗ; а не маючи цього опису у джерелах по Дредноуту ви не можете оцінити зваженість викладення. Тобто наскільки ця тема важлива для описання Дредноута.

    Логіка така ж, що якщо Земля була показана у якомусь фільми і згадана в джерелі про фільм, то це значить що ця інформація повинна бути відображена у статті про фільм. А для того щоб включити цю інформацію у статтю про Землю, треба згадка цього у джерелі, яка описує саме Землю. --Sas1975kr (обговорення) 09:34, 18 серпня 2024 (UTC)

    Ні, логіка така, що про Землю знято багато. При спробі додати усі ті матеріали ми зіткнулися б із проблемою того, які матеріали залишити у статті, а які прибрати. Саме для цієї мети нам бажано було б мати якесь оглядове джерело, щоб на нього спиратися, забезпечуючи зваженість викладу: воно вказувало б нам які матеріали найбільш показові та впливові.

    Для Дредноута ж такої проблеми поки нема, матеріалів дуже мало.

    І ні, підбірка матеріалів, які прямо пишуть про Дредноут, не буде Оригінальним дослідженням, якщо це буде просто перелік згадок. Це могло б бути Оригінальним дослідженням, якби ми на основі розрізнених джерел намагалися б самостійно робити якісь нетривіальні узагальнення. --VoidWanderer (обговорення) 10:03, 18 серпня 2024 (UTC)

    Сам перелік ні. Але висновок що цей перелік повний, та повністю розкриває тему "У культурі" буде ВП:ОД... --Sas1975kr (обговорення) 10:52, 18 серпня 2024 (UTC)

    Звідки твердження про повноту? --VoidWanderer (обговорення) 10:54, 18 серпня 2024 (UTC)

    Вище було. І питання у повноті розкриття теми. Якщо тема розкрита неповністю, то стаття не може бути обраною. Тому питання повноти розкриття теми треба вирішувати. --Sas1975kr (обговорення) 08:43, 19 серпня 2024 (UTC)

12. Ось ці ілюстрації Файл:HMS Lord Nelson 1906 midel section.svg мають російський текст. Було б справді непогано мати їх українськими. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 17 серпня 2024 (UTC)

    Несподівана проблема. Я не можу з вікісховища скачати SVG. Щось вони зламали у медіа-переглядачі. Як полагодять - зміню... --Sas1975kr (обговорення) 09:40, 18 серпня 2024 (UTC)

    @Sas1975kr, правий клік на Original file, потім "Зберегти посилання як" (Save link as). Файл таким чином зберігається. --VoidWanderer (обговорення) 10:05, 18 серпня 2024 (UTC)

    А ви зараз це можете зробити? Раніше я так і робив, але зараз в мене цей шлях не працює. --Sas1975kr (обговорення) 10:09, 18 серпня 2024 (UTC)

    Так, щойно скачав. Спробуйте може інший браузер? --VoidWanderer (обговорення) 10:11, 18 серпня 2024 (UTC)

    Спробував ще раз. Хром та Опера не дають. Загадково... --Sas1975kr (обговорення) 10:16, 18 серпня 2024 (UTC)

    @Sas1975kr, ось, скачав 3 файли:

    • https://sendanywhe.re/JDB374JC

    Файл буде доступний 2 дні, тож завантажте собі найближчим часом. --VoidWanderer (обговорення) 11:20, 18 серпня 2024 (UTC)

    Дякую --Sas1975kr (обговорення) 13:56, 18 серпня 2024 (UTC)

13. Не згадана ця історія, пов'язана з кораблем: en:Dreadnought hoax. Це частина того самого культурного відбитку, на мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 17 серпня 2024 (UTC)

    Цю можна додати, в одному з джерел вона є. --Sas1975kr (обговорення) 08:51, 18 серпня 2024 (UTC)

14. Ось ця ілюстрація у статті — це точно наш Дредноут 1906 року?
    • File:FleetsalutingDreadnought.jpg

    Я вдивляюся, і не пізнаю нічого. Зліва зображений явно не Дредноут. Бо він виглядає так:

    • File:The Royal Navy Before the First World War Q38712 (cropped).jpg
    • File:HMS Dreadnought 1906.jpg

    Якщо ж на фото лише палуба Дредноута (тобто справа знизу), то це просто погана ілюстрація. --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 17 серпня 2024 (UTC)

    Так Зроблено. Так, зліва якийсь з броненосців. Замінив на File:British Battleships of the First World War; HMS Dreadnought Q21183.jpg --Sas1975kr (обговорення) 09:02, 18 серпня 2024 (UTC)

    найімовірніше, то принц Вельський --『Shiro Neko』^Обг. 13:22, 18 серпня 2024 (UTC)

З повагою до основного автора, це так не працює. Ви вже долучили до її оцінки та покращення решту спільноти. Ми тут також витратили час (хоча і незрівнянний з вашим внеском, звісно), і не дуже коректно відмовляти нам в можливості разом досягнути порозуміння. --Фіксер (обговорення) 16:13, 18 серпня 2024 (UTC)

1. HMS Dreadnought (1906)#Культурний вплив — пропоную відштовхуватися від цього. В обговоренні є спеціалісти з кінематографа та інших тем; редагуйте сміливо. --Фіксер (обговорення) 07:41, 19 серпня 2024 (UTC)

   Я вважаю це чудовим рішенням. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:47, 19 серпня 2024 (UTC)

---

Підсумок

Надано статус. Не бачу сенсу затягувати, оскільки істотні зауваження виправлено. Щодо кінохронік, то ані наявність, ані відсутність у жодному разі не суперечить статусу — нині триває обговорення щодо важливості таких фактів. Щодо першості парової турбіни для лінкорів у преамбулі, @Sas1975kr, прошу все ж розглянути точніше формулювання. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:34, 24 серпня 2024 (UTC)