Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 78

Критерії значущості моделі / фотомоделі

Хотів дізнатися, як в Вікіпедії встановлюються Критерії значущості для осіб, що є моделями / фотомоделями / акторками дорослого кіно. Що з підвердженого має мати така особа, щоб її сторінка відповідала таким критеріям ? *Бачу сторінки таких авторів, з що вийграли якісь присові місця в Конкурсах краси в Албанії, Туреччині, Лівії ... але схоже на те що сторінки були створені як продовження до порфоліо Instagram --BlackStar1991 I was born that make this world better 18:47, 30 вересня 2024 (UTC)

Критерії автоматичної значущості

Цей день буде багатим на обговорення.

Щоб не писати офтоп у #Масові ордени і ВП:КЗП, я пропоную поговорити про критерії автоматичної значущості. Чим вони є, і чи заслуговують на існування.

У обговоренні вище користувач написав:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.
— Користувач:Olvin

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості. Для початку, що таке критерій автоматичної значущості?

На сторінці ВП:Значущість у Вікіпедії я даю цьому поняттю наступне визначення:

Спеціалізовані критерії (як синоніми вживаються тематичні критерії або критерії автоматичної значущості) є за своєю суттю затвердженими для створення статей винятками. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела — для появи цих джерел є якась вагома підстава, і ця вагома підстава озвучується як критерій.
— ВП:Значущість у Вікіпедії

Відміна від ідеї автоматичних критеріїв значущості має плюси і мінуси.

Плюси відсутності автоматичних критеріїв:

1. відтепер статті будуть оцінюватися тільки за ступінню висвітленням у джерелах. Тобто оцінкою кожної окремої статті до загальних ВП:КЗ. Теоретично, відтепер всі статті будуть більш-менш наповнені якоюсь інформацією. Неможлива буде ситуація, коли стаття буде майже порожня.

Але мінусів буде значно більше. Напишу їх через зворотне.

Плюси автоматичних критеріїв:

• вони істотно спрощують життя. Дуже просто перевірити автоматичний критерій, і отримати однозначний результат.

Приклад хороших автоматичних критеріїв:

• Герой України? — Значущий.
• Є окрема стаття про цю тему в ЕСУ? — Значущо.
• Народний депутат України? — Значущий.

Але все залежить від того, як свого часу обрали автоматичний критерій.

• Ні а давайте просто оголосимо всіх орденоносців значущими.
• Так а давайте усвідомлено визначимо які орденоносці є значущими.

Процес усвідомленого визначення може бути побудованим наступним чином (це лише один варіант із можливих):

1. починаємо із найвищого рівня нагороди, дивимося яке в середньому висвітлення нагороджених цією нагородою;
2. якщо висвітлення в середньому таке, яке ми називаємо істотним, вважаємо всіх нагороджених нею значущими. Ми даємо авансом всім нагородженим цю властивість, бо для більшості інших нагороджених виявилося багато джерел;
3. перейти до нижчого рівня нагороди і повторити процес.

Мінуси автоматичних критеріїв:

• може бути ситуація, коли висвітлення у джерелах буде дуже куцим. І чим більш безвідповідально підібраний автоматичний критерій, тим частіше буде траплятися ця ситуація.

Мінуси відсутності автоматичних критеріїв:

• процес визначення значущості стане кратно ускладненим. Ми матимемо покладатися тільки на істотність висвітлення у джерелах. Поняття істотності висвітлення дуже аморфне, невизначене, бо у різних вікіпедистів дуже різне уявлення про достатність і недостатність висвітлення, про рівень якості джерел, і т.д, і т.п.

--VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 вересня 2024 (UTC)

Я не пропонував відмовитися від критеріїв автоматичної значимості взагалі (як Ви то мені приписуєте):

За великим рахунком, користувач пропонує відмовитися від самої ідеї мати критерії автоматичної значущості.

Я запропонував відмовитися від одного-єдиного такого критерію — наявність ордена. Й обґрунтував, чому саме від нього слід відмовитися.

Усі інші спеціалізовані критерії мають свої плюси й мінуси, але загалом вони спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні. --Olvin (обговорення) 14:19, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, тоді я вас неправильно зрозумів. Бо ця логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Добре, тоді приклад. Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»? --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 1 вересня 2024 (UTC)

логіка розповсюджується на всі поняття, ордени нічим не відрізняються від будь-яких інших критеріїв автоматичної значущості.

Інші критерії працюють (спрощують оцінку й не призводять до зайвих суперечок. Значить корисні).

З орденами (якщо брати загалом будь-які ордени) — воно так не працює: Ви ж самі дійшли до багаторівневої оцінки значущості для орденів. А в такому випадку всі оті рівні (разом із їх регламентацію, бо куди ж без неї) — то зайвий процес: оцінювати слід одразу статтю (безпосередньо).

Чим вас не влаштовує, скажімо, критерій «всі Герої України значущі»?

Давайте спочатку я спитаю: з чого Ви взяли, що мене такий критерій не влаштовує?

--Olvin (обговорення) 14:52, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, ви вище пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість. Отже, ми рухаємося у правильному напрямку.

Я починав тему #Масові ордени і ВП:КЗП зі слів, що наступним етапом має бути обговорення рівня нагород. Наступним етапом після фіксації того факту, що масові нагороди не є ніяким критерієм значущості. Бо цим попереднім кроком ми закриваємо питання справді масових нагород, і переходимо до предметного обговорення більш детальних вимог. --VoidWanderer (обговорення) 14:59, 1 вересня 2024 (UTC)

пропонували відмовитися від автоматичної значущості для нагород.

Мова була конкретно про ордени (усі загалом).

Зараз вже погоджуєтеся (?), що є рівень нагород, який дає автоматичну значущість

А з чого Ви взяли, що я (начебто) погоджуюся?

--Olvin (обговорення) 15:12, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, на цьому етапі мені складно зрозуміти, яку точку зору ви відстоюєте. Ви надто часто відповідаєте питанням на питання.

Я ніде не пропонував ідею, що всі ордени значущі. Тож ви могли сперечатися зі мною, вважаючи що я так думаю, але я такого ніде не стверджував.

Моя позиція наступна:

• масові нагороди незначущі. Одна лише фіксація цього у правилах дає значно більше переваг, ніж потенційних недоліків.
• процес обговорення межі значущості є окремим питанням, яке безпосередньо випливає з попереднього. Підходів є кілька, їх можна розглядати за нагоди.

--VoidWanderer (обговорення) 15:33, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви надто часто приписуєте мені якісь твердження, яких я не висловлював (і не мав на увазі). Тож я й став перепитувати — а звідки Ви їх берете: із якихось моїх слів чи зі своєї голови? Оскільки Ви жодного разу не відповіли, то я схиляюся до другого варіанту (утім, не остаточно).

Якщо питання конкретно про ордени, то можу сказати так:

• Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.
• Перш ніж вносити зміни до чинного правила, слід визначити якусь зрозумілу межу "масовості": чи то верхню (оці точно значущі), чи то нижню (оці точно незначущі). Тобто, слід підвести проміжний підсумок (таку-то пропозицію підтримала більшість) і перейти до наступного етапу — визначення межі. Як показало попереднє обговорення, кількість нагороджених — критерій надто розмитий. Але якщо з цим переспати, то може щось і викристалізується.

--Olvin (обговорення) 16:56, 1 вересня 2024 (UTC)

Я припускаю, що можливо скласти список орденів, нагородження якими буде означати автоматичну значимість. Ну, як Нобелівські премії. Для початку можна взяти порожній список (тобто, знов-таки, виходимо з ВП:КЗ) і поступово (чи поетапно) додавати туди ордени, для яких є висвітлення кавалерів. Наприклад, хоча б мінімальна біографічна довідка (ну, там дата народження абощо). Це потребує окремого обговорення (і в принципі, і в конкретиці), тому тут не продовжуватиму. --Olvin (обговорення) 17:09, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, дивіться:

справа не в "рівні нагороди" (який невідомо як визначати), і не в кількості нагороджених (воно може змінюватися, й набагато). Ту статтю слід вилучити, бо інформації про людину нема. От що має бути критерієм.

Із цих слів випливає, що підбір рівня нагороди неможливий для забезпечення автоматичної значущості особи.

Але тепер:

Орденами Золотої Зірки, Держави та Героїв Небесної Сотні нагороджують Героїв України. Оскільки це найвища державна нагорода, я майже певен, що крім Указу про нагородження про таких людей будуть інші публікації, а значить, про них можна написати статтю (більше, ніж на два речення). Тобто, чинного правила Вікіпедія:Критерії значущості цілком достатньо, я не уявляю ситуацію, щоб воно призвело до якихось суперечок.

Отже, справа таки в рівні нагороди. І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Тож поясніть що ви мали на увазі першою реплікою. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 1 вересня 2024 (UTC)

Мені не дуже зрозуміло, що Ви маєте на увазі, коли кажете:

Отже, справа таки в рівні нагороди

Бо я обґрунтовую значущість Героїв посиланням на загальні критерії значущості (істотне висвітлення в незалежних джерелах), там про нагороди взагалі не йдеться.

І незначущість (перша цитата) — теж за ВП:КЗ (нема істотного висвітлення в незалежних джерелах).

І визначити цей рівень якось можна, щоб він забезпечував автоматичну значущість особі.

Такий шлях (визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість) в принципі теж можливий (я його не заперечую, хоча особливо й не підтримую). Це просто інший шлях. --Olvin (обговорення) 17:45, 1 вересня 2024 (UTC)

@Olvin, хід думок наступний:

Ми знаємо, що звання Героя України зазвичай супроводжується появою джерел, які дадуть висвітлення особі. Цим ми постулюємо наступне: Герой України дає автоматичну значущість, тобто наявність звання Героя України — це критерій автоматичної значущості особи.

Тож рівень нагороди може визначати значущість. Найвища нагорода України, як мінімум, дає автоматичну значущість. Під рівнями я маю на увазі, що у нагород є ієрархія:

• Герой України
• Хрест бойових заслуг
• Орден Свободи
• і т.д.

--VoidWanderer (обговорення) 18:09, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: У принципі-то, побудова ієрархії можлива, але лише в принципі. Бо побудувати несуперечливу(!) з погляду значущості(!) ієрархію — іще те завдання. Адже в багатьох орденів є ступені й високоступеневі нагороди мають краще висвітлення; є не лише державні, а й відомчі, і громадські нагороди; трапляється, що якась низькорангова нагорода має більше поваги (і відповідно — висвітлення), ніж високорангові (орден Слави в СРСР як приклад). Потім ієрархію треба ще підтримувати (куди потрапить орден «за участь у Малійській операції» чи медаль «за звільнення Курської області»? а подібні російські? а як на Тайвані запровадять якусь нагороду високого рівня? ми ж не тільки про Україну пишемо). Як на мене, зусилля на ієрархію скоріше марні. --Olvin (обговорення) 19:14, 1 вересня 2024 (UTC)

А ми й не маємо будувати тотальну ієрархію, ми лише шукаємо кластери статей, які матимуть автоматичну значущість. І з державної нагородної системи можна почати, проглядаючи її зверху вниз, але не обов'язково за неї триматися до кінця: визначити ті нагороди, чиї реципієнти традиційно добре висвітлені. --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 1 вересня 2024 (UTC)

Ну, я б сказав, що це стандартний спосіб побудови тематичного критерію. Див. двома дописами вище — 17:45, 1 вересня 2024 (UTC):

Визначити перелік нагород, що безумовно надають значущість — шлях, в принципі, можливий. Я-то його не заперечую, хоча й не так щоб дуже підтримую.

Про всяк випадок відзначу, що складати список нагород, які не дають значимості — це інший шлях (хоча як на перший погляд — ну дуже ж схожий). Його я вважаю його хибним. --Olvin (обговорення) 22:04, 1 вересня 2024 (UTC)

Я ще не читав обговорення, але здається про "іманентну значущість" тут ще ніхто не згадав, тому лише зауважу, що існує ось таке есе ru:Википедия:Имманентная значимость. --Фіксер (обговорення) 18:31, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer прочитав перше повідомлення теми. Ну, все зрозуміло. Є загальна настанова значущості, є тематичні критерії. В чому питання для обговорення? --Фіксер (обговорення) 18:37, 1 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Щодо коментаря @Olvin, як я розумію, він має на увазі, що якщо навіть предмет статті значущий, але стаття порожня, то її варто вилучити. Якщо так, то це не означає, що він не сприймає тематичні критерії значущості. Це мені скоріше нагадує співвідношення між "значущістю" та "мінімальними вимогами". Про останнє в укрвікі, здається, нічого немає, але в рувікі є, наприклад, ru:Википедия:Минимальные требования; причому це правило, навіть не есе! І обидва правила (або набори правил) - про значущість і про мінімальні вимоги — розглядаються в комплексі. --Фіксер (обговорення) 18:42, 1 вересня 2024 (UTC)

Здається, Ви мене неправильно зрозуміли.

Я веду мову про відсутність джерел із докладним висвітленням. Тобто, є [доволі авторитетне] джерело зі згадкою, за яким можна написати одне, ну два речення. Інших джерел нема, розширити статтю неможливо. За чинними критеріями — значущості нема. --Olvin (обговорення) 20:22, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, отаке б для орденоносців зробити. Щоб була як мінімум біографія або за що нагороджено (не стандартне бюрократичне "мужність проявлену...", а обставини). Було б прекрасно. Alessot (обговорення) 13:45, 13 вересня 2024 (UTC)

@Alessot в тому-то і справа, що якщо є біографія і за що нагороджено, то ці люди і так будуть значущими згідно з ВП:ЗНЗ. В тому-то і справа. В тому-то і.... справа. Саме через це деякі і хочуть прибрати ордени з автоматичних критеріїв, саме тому, що наявність цього в автоматичних критеріях значущості дозволяє мати статтю про орденоносця з одного речення, про якого взагалі може бути нічого не відомо, окрім цього одного речення. Саме в цьому справа. Саме... в цьому. --Фіксер (обговорення) 16:43, 13 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer я ще зауважу, що тематичні критерії можуть бути жорсткішими за загальну настанову (тобто предмет статті може бути непогано описаний в джерелах, але нічого видатного не зробив, тому стаття може бути вилучена). А може бути й навпаки, що тематичний критерій слабший за загальну настанову значущості (тобто значне досягнення є, а в джерелах про предмет окрім цього майже нічого немає). В останньому випадку можна або поєднувати вимоги критеріїв значущості та "мінімальні вимоги до статей", або прямо прописувати в тематичному критерії, що він діє лише за умови відповідності ЗНЗ; наприклад, для орденоносця ми можемо вимагати відповідність ЗНЗ, тобто досить детальне висвітлення життя в джерелах, а не лише факт вручення ордена. --Фіксер (обговорення) 18:47, 1 вересня 2024 (UTC)

Ви неправильно трактуєте співвідношення між загальними й тематичними критеріями: якщо предмет статті докладно описано в багатьох незалежних АД (значущий за ВП:КЗ), то вилучення статті за якимись спеціалізованими критеріями неможливо. --Olvin (обговорення) 19:31, 1 вересня 2024 (UTC)

Я мав на увазі не лише укрвікі, але щодо українськомовного розділу — так, схоже, ви праві. --Фіксер (обговорення) 21:52, 1 вересня 2024 (UTC)

@Фіксер, Olvin вище відповів, і я з ним згоден: стаття може не відповідати тематичним критеріям, але відповідати більш загальним, і це достатня підстава для існування статті. Подробиці є у цитованому на початку есе. --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 1 вересня 2024 (UTC)

А ви чули про стаби? Стаття з двох речень має право на існування. Якщо автоматично значуща стаття з двох речень про населений пункт з двох речень це ок, то чому автоматично значуща стаття з двох речень про орденоносця не ок?--Анатолій (обг.) 14:05, 1 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, населені пункти теж не мають бути всі автоматично значущими. Для них той самий процес можна організувати усвідомленого відбору значущості. Нам не потрібні автоматично значущі села Індії, Китаю тощо. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 1 вересня 2024 (UTC)

Чому?--Анатолій (обг.) 14:36, 1 вересня 2024 (UTC)

Подробиці тут:

• Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

--VoidWanderer (обговорення) 15:00, 1 вересня 2024 (UTC)

1. Я за автоматичні критерії (нехай АКЗ) в такому вигляді, як визначено в есе. Вони справді заощаджують час, коли йдеться про вагомі досягнення, але наявне недостатнє висвітлення. Просто вони дійсно мають бути добре обґрунтовані, чого не вистачає більшості чинних АКЗ. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:58, 1 вересня 2024 (UTC)

1. Автоматичні критерії потрібні, бо вікіпедія не має бути відірваною від суспільства і має охоплювати всі аспекти життя, не залишаючи пробілів. На жаль, про деякі суспільно важливі теми немає належного висвітлення з різних причин, наприклад книжки не видаються через корупцію, а комерційного інтересу тема теж не має. Тому маємо недовисвітлені теми, приміром охорони здоров'я, освіти, науки, мистецтва, захисту довкілля тощо. Надмірна прискіпливість до рівня висвітлення у джерелах залишає пробіли у знаннях і суперечить самій меті вікіпедії з накопичення знань людства. Тому для окремих тем варто домовитись про розширені критерії, виходячи з важливості самої теми. Орієнтирами в цьому можуть бути глобальні цілі сталого розвитку ООН або Стратегія сталого розвитку України. Також, проєкти, що глобально підтримуються Фондом Вікімедіа, Вікі любить землю і Вікі любить пам'ятки мали б автоматично надавати значимість тематичним статтям--Людмилка (обговорення) 18:24, 1 вересня 2024 (UTC)

   Мені взагалі здавалося, що пам'ятки і так є автоматично значущими.--Анатолій (обг.) 18:26, 1 вересня 2024 (UTC)

   Зараз 2 штуки чинних пам'яток історії на вилученні (якщо ще не вилучені). Можливо колись був неписаний консенсус, але зараз він схоже не працює. Треба якось формалізувати критерії --Людмилка (обговорення) 20:17, 1 вересня 2024 (UTC)

   Це все правильно і чудово, але є одне дуже конкретне "але", яке я хотів би тут підкреслити. Всі школи не мають бути автоматично значущими, це вже проходили мільйон разів і це все закінчується однаково — перетворенням статей про школи на їхні сайти, ніби скопійовані з narod.ru, ucoz тощо.

   Якщо у сторонніх організацій, ООН, Спортлото тощо, є цілі сталого розвитку, нехай вони розпочинають розбудовувати сталий розвиток скільки завгодно, але розпочинають не з Вікіпедії, а з по-справжньому авторитетних джерел. Є (вторинні авторитетні) джерела — є стаття, немає джерел — немає статті. --Фіксер (обговорення) 18:52, 1 вересня 2024 (UTC)

   Автоматичні критерії не означають, що статті можуть містити порушення авторських прав, незв'язний вміст, матюки тощо. А щодо цілей сталого розвитку, то Фонд вікімедіа також на них орієнтується. --Людмилка (обговорення) 20:45, 1 вересня 2024 (UTC)

чим більше пунктів, тим більше суперечок. --『Shiro Neko』^Обг. 12:32, 2 вересня 2024 (UTC)

Я не розумію сенсу цього обговорення. Ви вирішили поговорити, чи потрібна нам автоматична значущість? Але вона вже є, і від неї не відмовитись. Причому в нас є певна негласна автоматична значущість, а є записана в правилах. Так всі країни, адмінодиниці першого порядку, населені пункти у нас де-факто є автоматично значущими (колись ставились під сумнів НП з нульовим населенням, але вирішили, що не треба видаляти такі статті), тобто в нас пишуть про населені пункти Франції, Бразилії, про забиті села Росії, і ніхто не ставить під сумнів це. Це негласна автоматична значущість. Планети, супутники планет, залізничні станції, футбольні команди найвищих дивізіонів — це вже писана автоматична значущість (тобто в правилах це записано). То нащо нам іще раз обговорювати те, що вже і так є. Я би пропонував навпаки: узагальнити, що в нас має негласну автоматичну значущість і записати в правила.--Анатолій (обг.) 21:07, 2 вересня 2024 (UTC)

@Ahonc, є ціла група людей, які буквально заперечують саму ідею автоматичної значущості (принаймні для нагород). А саме (цитую також з парелельного обговорення):

[..] просто по факту існування запису "А.Б. Воленко - Герой України (Указ Президента від ХХХХ номер NNN)" без жодних інших даних статтю створювати не варто.
— Користувач:Alessot

[..] треба висувати вимоги до мінімального наповнення/висвітлення статей. Якою б МЕГАзначущою не була б нагорода, якщо з інформації про людину є лише рядок в наказі про нагородження, то для статті цього категорично недостатньо.
— Користувач:Шабля

Варто більше дивитись на заповненість статті, бо коли стаття складається з "народився 30 лютого 3000 року і отримав орден/державну нагороду", то який сенс в такій статті? Краще таких людей винести в список лауреатів нагороди, а не робити статті.
— Користувач:RomaKogut

Саме для них я і створив це обговорення, де вони могли б навести свою аргументацію. Я із ними категорично не погоджуюся з цього приводу. Для деяких нагород ми можемо із чистою совістю дати такий виняток. Але відбір цих нагород, як я і писав на початку, має бути усвідомленим. Наприклад, якщо для нагороди Герой України 9 статей із 10 емпірично мають достатнє висвітлення надійними джерелами, то ми для простоти даємо авансом існувати і 10% решти, для яких висвітлення поки дуже коротке. В цьому немає біди, 10% не зіпсують надто цикл статей, але полегшать процес прийняття рішень.

Але якщо значний відсоток статей мають дуже хитке висвітлення (чверть статей, третина, або й половина, — залежить від жорсткості нашого ставлення до надання цих винятків), то така нагорода не може давати автоматичну значущість.

Тотальне ж заперечення ідеї існування нагород, що давали б автоматичну значущість, є надмірним вікі-пуризмом. Я вже згадував Герой України, можна згадати і премію Оскар. Скажімо, якщо якогось оператора, гримера чи звукомонтажера нагородили Оскаром, то вони хоч і не актори (які завжди в епіцентрі уваги), але певно дістануть опис в надійних джерелах. І нема підстав оцінювати їхню значущість у кожному випадку окремо.

Не всі премії є Оскарами, звісно. Для найбільш відомих українських кінопремій можна було б розглядати ідею про введення автоматичної значущості тільки для акторів і режисерів, скажімо. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 8 вересня 2024 (UTC)

Джон Смін (нар. 2.12.2012) — актор, отримав премію Оскар за чоловічу роль у фільму «Джон Сміт»

Такий вміст це ВП:КШВ. --『Shiro Neko』^Обг. 12:48, 8 вересня 2024 (UTC)

Який пункт КШВ? --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 8 вересня 2024 (UTC)

про короткі статті звичайно же --『Shiro Neko』^Обг. 12:55, 8 вересня 2024 (UTC)

Ви його до кінця читали?

Винятки становлять сторінки значень, статті-заготовки, а також короткі статті, щодо яких доречно припустити, що вони містять усю наявну інформацію про свої предмети через брак відомостей про них.

--VoidWanderer (обговорення) 12:56, 8 вересня 2024 (UTC)

але надто коротка, радше застосувати не швидке вилучення, а так зване «повільне» вилучення

--『Shiro Neko』^Обг. 12:58, 8 вересня 2024 (UTC)

Це вже друге підтвердження про те, що стаття не підпадає під КШВ.

То в чому полягає ваш аргумент? --VoidWanderer (обговорення) 13:00, 8 вересня 2024 (UTC)

а під дію якого правила підпадає? --『Shiro Neko』^Обг. 13:03, 8 вересня 2024 (UTC)

Негарно відповідати питанням на питання. Це ж ви почали про КШВ, а не я.

А так стаття має існувати за ВП:БІО, пункт про нагороди.

Я так розумію, ви також вважаєте, що автоматичної значущості жодні нагороди не можуть давати? --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 8 вересня 2024 (UTC)

такі статті підпадають під пункт КШВ, а на них вішається шаблон, і через 7 днів їх можуть вилучити без обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 13:11, 8 вересня 2024 (UTC)

Це протирічитиме наведеним вище правилам з усіма наслідками. --VoidWanderer (обговорення) 13:14, 8 вересня 2024 (UTC)

що? Це вже давно багаторічний консенсус щодо коротких статей за цим пунктом. --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 8 вересня 2024 (UTC)

Не знаю, не бачив прецедентів подібного. Очевидно, таке вилучення поршувало б і згадані ВП:КШВ, і ВП:БІО. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 8 вересня 2024 (UTC)

не порушувало би, бо такі сторінки є беззмістовними. --『Shiro Neko』^Обг. 13:29, 8 вересня 2024 (UTC)

Стаб не є беззмістовним. Про це говорить текст винятку. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 8 вересня 2024 (UTC)

для Вас зазначений мною вище приклад (допустимо ще картку та категоризацію, може посилання), є стабом зі змістовним текстом? --『Shiro Neko』^Обг. 13:34, 8 вересня 2024 (UTC)

З моєї точки зору це корисний стаб. З точки зору правил це стаття-стаб, що не може бути вилучена. --VoidWanderer (обговорення) 13:37, 8 вересня 2024 (UTC)

яких правил? А може до елементарних мовних правил? Змістовний текст не формується одним речення. Наскільки буде корисним стаб, коли зроблять подібного до себуанської вікі бота, та запустять в укрвікі? Багато корисних стабів на одно речення краще за їх відсутність, чи не так? --『Shiro Neko』^Обг. 13:41, 8 вересня 2024 (UTC)

З точки зору чинних правил Вікі, згаданих вище. У вас ВП:НЕЧУЮ?

Бот, який створив би всіх лауретатів Оскара, був би корисним. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 8 вересня 2024 (UTC)

немає правил щодо стабів, і не може бути практично. Є КШВ і п.1, який дозволяє номінувати на повільне вилучення короткі беззмістовні статті. Значущість статті не є критерієм для 100% залишення статті, бо є інші також критерії. --『Shiro Neko』^Обг. 13:48, 8 вересня 2024 (UTC)

Я вам буквально навів правила. А є ще ВП:НЕ_ВИЛ.

Тож стаб на значущу тему може бути вилучений тільки із порушенням низки правил. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 8 вересня 2024 (UTC)

до чого тут звичайне вилучення? ВП:ПОЛ діє вже роками, і так сторінки, які не поліпшилися до змістовного розміру вилучаються.

Причина ж зрозуміла для ВИЛ — Не засмічуйте список статей «до вилучення» статтями --『Shiro Neko』^Обг. 13:55, 8 вересня 2024 (UTC)

На ВП:ПОЛ виносять будь-які статті, в тому числі і не значущі автоматично. Ми ж говоримо про статтю-стаб на тему, яка має автоматичну значущість. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 8 вересня 2024 (UTC)

Ми говоримо про статті, яка мають одне речення, а її вміст формально менше 298 байтів. З 2007-2009 року є консенсус, що мінімальним для стабу за тим же ВП:НЕВИЛ є 2-3 речення, що також відображено в КШВ. Але Ви самі сказати, що статті з одним реченням це стаб, за якою настановою невідомо, бо без визначення що таке стаб вертіти БІО та ВИЛ можна як хочете, ще й закидувати іншим неправило про деструктивну поведінку, коли зауважується, що такі швидкі вилучення є консенсусними.

Перепрошую, але Ваша категоричність занадто категорична.

Навіть без правил, якщо підійти логічно, то нині такі статті створюють ризики для енциклопедичної глибини, особливо коли хтось захоче задіяти ШІ, чи просто почати створювати такі статті за ефектом Стрейзанда. Якщо Вам корисно бачити Вікіпедію з один реченням, то мені категорично ні. Але не забувайте, рано чи пізно презентують й абстрактну Вікіпедію, і хто буде першим в запитах міжнародна чи україномовна питання дискусійне. Дякую за увагу й до побачення. --『Shiro Neko』^Обг. 14:58, 8 вересня 2024 (UTC)

Все, що ви написали, стосується звичайної статті, не захищеної автоматичною значущістю. Якщо вас цікавить 2 речення, то це створюється так:

• Джон Смін (нар. 2.12.2012) — актор. Отримав премію Оскар за чоловічу роль у фільму «Джон Сміт».

Мене не цікавлять як такі статті з один реченням, мене цікавлять добре підібрані критерії. Критерій підібраний добре, якщо:

1. його легко перевірити;
2. статті, які задовольняють цьому критерію, можуть інколи бути і справді короткі, але це буде рідкісний виняток, а не поширена буденність. Цей рідкісний виняток із надлишком перекривається спрощенням у метапедичній роботі для цього кластера статей.

Ось і вся суть. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 8 вересня 2024 (UTC)

від проставлення крапочки змістовність не з'являється. --『Shiro Neko』^Обг. 16:04, 8 вересня 2024 (UTC)

До чого звичайне вилучення? Бо вилучення коректного стабу може бути здійснене тільки через повільне. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 8 вересня 2024 (UTC)

ВИЛ це звичайне вилучення, повільне це Deleteslow, різновид КШВ, вилучення без обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 15:01, 8 вересня 2024 (UTC)

В нашій Вікі проміжне Deleteslow рідковживане, слабо кодифіковане. Повільним у нас традиційно називають звичайне. Але це окрема тема до обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 8 вересня 2024 (UTC)

воно кодифіковане в деякі пункти КШВ вже давно, і за призначенням вона і так рідковживане, не кожен же день такі випадки --『Shiro Neko』^Обг. 16:08, 8 вересня 2024 (UTC)

Цей приклад і демонструє суть автоматичних критеріїв. АКЗ створюють можливість існування навіть статті буквально в один рядок. Оскар, Нобелівська премія, найвищі державні нагороди тощо гарантують: 1) особа здійснила щось справді визнане професіоналами як вагоме, причому індивідуально; 2) джерела з'являться рано чи пізно. І ймовірність виконання цих умов настільки велика, що ми закриваємо очі на якусь кількість однорядкових статей, бо розуміємо, що сам АКЗ вказує на вагоме, нетривіальне досягнення. Не бачу ніякої проблеми в існуванні таких статей, якщо абсолютна більшість інших статей на підставі такого критерію не викликають питань щодо значущості. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:54, 9 вересня 2024 (UTC)

цей приклад демонструє, що ніхто не може порахувати к-сть байтів у реченні. Це такий же приклад як зі Драфтом в англвікі: не поліпшено до прийнятних стандартів = вилучено. --『Shiro Neko』^Обг. 13:26, 9 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, у моєї цитати є продовження. Якщо про орденоносця немає достатньої кількості джерел, то це не робить його незначущим. Орденоносець як предмет статті все ще залишається значущим. Просто до того часу, як наберуться джерела, варто потримати його в тематичних списках, а не створювати статтю з 1 речення з 1 первинним джерелом. Тому інтерпретувати мої слова як заперечення критеріїв автоматичної значущості не варто. Для мене ці критерії = "про кого/що варто написати". Але "варто написати" не дорівнює "можемо написати прямо зараз".

PS. А це просто залишу для роздумів на тему чому не варто писати статті про нагороджених виключно за первинними джерелами: [1].Alessot (обговорення) 13:19, 8 вересня 2024 (UTC)

У нас термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать». Ваше ж визначення значущості, натомість, нічого не означає конкретного. У нас багато чого є у списках, це не робить ті об'єкти значущими. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 8 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, "Значу́щість у Вікіпедії — оцінка енциклопедичної цінності, що застосовується дописувачами для вирішення питання: «Чи заслуговує тема на окрему статтю чи лише згадку в іншій статті Вікіпедії?»." (Вікіпедія:Критерії значущості). Не розумію, як ви прийшли до тези "термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать»". Як на мене, ви знову сплутали нормативну можливість (may) і технічну здатність (can). We may, but we cannot.

Випадок, який я демонстрував "А.Б. Воленко - Герой України (Указ Президента від ХХХХ номер NNN)" не відповідає визначенню стаба.

Згідно Вікіпедія:Стаття-заготовка "Якісна стаття-заготовка містить точне визначення, пояснення важливості й посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті. Стаб повинен містити основну, хоча й не вичерпну, інформацію про предмет статті." У продемонстрованому випадку як мінімум порушено "посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті", тому що в указах нічого детальнішого нема. Тому такі статті при відповідності ВП:КЗ можуть бути вилучені через невідповідність ВП:Стаб. Alessot (обговорення) 07:15, 9 вересня 2024 (UTC)

@Alessot, визначення

Значу́щість у Вікіпедії — оцінка енциклопедичної цінності, що застосовується дописувачами для вирішення питання: «Чи заслуговує тема на окрему статтю чи лише згадку в іншій статті Вікіпедії?»

тотожне

термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать»

Значуща тема — заслуговує на окрему статтю. Незначуща тема — лише на згадку в іншій статті Вікіпедії.

Посилаючись на Вікіпедія:Стаття-заготовка, ви цитуєте опис Якісної (!) статті-заготовки. Може бути і посередня стаття-заготовка. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 14 вересня 2024 (UTC)

Посередню статтю-заготовку з високою імовірністю вилучать. "Якісна стаття-заготовка містить точне визначення, пояснення важливості й посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті. Стаб повинен містити основну, хоча й не вичерпну, інформацію про предмет статті."

Зробімо уявний експеримент: почнемо по черзі прибирати кожен з елементів, залишаючи 2 інших.

1) Прибираємо визначення, залишаємо пояснення важливості й посилання на зовнішнє джерело, де можна знайти детальніший опис того, що становить предмет статті. Неенциклопедично, незв'язний зміст. На ШВ.

2) Прибираємо пояснення важливості, залишаємо визначення і джерело. НЕСЛОВНИК

3) Прибираємо джерело, залишаємо визначення і пояснення важливості. Якийсь час повисить з плашкою Без джерел, якщо не додати джерело, то видалять як недостовірну.

Тому "посередні статті-заготовки" - це шлях в нікуди. Або одразу якісний стаб, або на видалення Alessot (обговорення) 16:51, 14 вересня 2024 (UTC)

Ми не про це говорили. Повторю наступну тезу:

термін «значущий» є тотожним «про цю тему можна створити стаб, і її не вилучать»

З чим ви тут не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 14 вересня 2024 (UTC)

Дуже малий стаб може бути об'єднаний з іншою статею чи інформація з нього може бути перенесена у тематичний список. Це не вилучення. Це переформатування і переструктурування.

І взагалі є визначення значущості, а є ваше «тотожне», яке особисто мені не дуже до вподоби, я не вважаю ці визначення тотожними. --Шабля (обговорення) 18:15, 14 вересня 2024 (UTC)

Добре, тоді можна переформулювати так:

• значущою ми називаємо таку тему, чий стаб може якзавгодно довго існувати як окрема стаття.

Коли ви говорите про перенесення до списку — це означає, що тема не має самостійної значущості. Значуща тема, яка не заслуговує на окрему статтю — це нонсенс. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 14 вересня 2024 (UTC)

Тут я з вами просто не згоден. Коли я говорю про перенесення до списку, я анітрохи не применшую значущість теми. Таке перенесення до списку, я вважаю припустимим, коли по темі немає інформації для написання статті. Значуща тема заслуговує на окрему статтю завжди, ЯКЩО є що написати в статті. В мене немає щодо цього додаткових аргументів, просто наведу приклад з того ж таки розряду орденоносців (ймовірно хтось може це розцінити як доведення до абсурду, але цей приклад добре ілюструє ситуацію і те чому я дотримуюсь точки зору, про можливість відсутності статті у вікіпедії, про 100%-ково значущу тему):

Звання Героя Радянського Союзу удостоєні 12775 людей. Якщо поглянути на наш розділ вікіпедії, то в нас статей про героїв СРСР, щось приблизно в діапазоні від 3 до 4 тисяч, тобто менше третини від загальної кількості. Давайте тоді ботом створимо статті типу «Герой Радянського Союзу №4001» — ... — «Герой Радянського Союзу №12775». Ну в нас же немає інформації про цих людей, але вони на 100% значущі. І нехай ці стаби існуть «якзавгодно довго». Коли буде знаходитись інформація, про когось з героїв, то редактор мусить брати один з цих стабів і покращувати його доповнюючи інформацією. Як ви вважаєте, це піде на користь вікіпедії? Коли випадковий читач натискаючи кнопку «випадкова стаття», буде отримувати отакий стаб? Що людина буде думати про адекватність проєкту? --Шабля (обговорення) 19:58, 14 вересня 2024 (UTC)

Тоді ви говорите про якусь загальнолюдську значущість. Коли ми вживаємо термін Значущість у вікіпедійному сенсі, ми маємо на увазі те, що на цю тему може бути створена самостійна стаття.

Ви можете вигадати свій термін на позначення того, про що говорите ви, але ви також маєте придумати і визначення цього явища. Бо наразі я це визначення вловити не можу.

Якщо ситуація із Героями СРСР така, що про більшість із них нема інформації, це тільки значить, що Героям СРСР нема сенсу давати автоматичну значущість. Тобто ні про яку 100% значущість не йдеться в принципі. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 14 вересня 2024 (UTC)

Ну тут всім не вгодиш — одні заперечують автоматично значущість, інші хочуть навпаки писати про все на світі. Є користувачі, які взагалі заперечують існування стабів. Давайте, може, для початку обговоримо, чи може стаття на роки лишатися стабом (і ліміт розміру стабу). Якщо ні, тоді про автоматичну значущість годі й думати. Навіть про Героїв України чи орденоносців доведеться вилучати. Якщо ж так, тоді доведеться змиритися стабофобам і визнати автоматичну значущість.--Анатолій (обг.) 15:40, 8 вересня 2024 (UTC)

Давайте, може, для початку обговоримо, чи може стаття на роки лишатися стабом (і ліміт розміру стабу).

А потім для початку обговоримо що таке надійні джерела. А потім ще щось важливе. Чудовий спосіб забалкати будь-що, і не мати ніяких результатів.

Моя думка наступна: яким би не було наше визначення стабу, автоматична значущість для деяких нагород існує. Якщо потім буде обговорення, яке упорядкує визначення стабу і того, що до нього не дотягує (наприклад, 2 речення — стаб, а 1 — недостаб), то це ніяк не повпливає на загальне питання про те, чи існують автоматичні критерії взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 8 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Ви дещо неправильно зрозуміли мою точку зору. Я не проти автоматичних критеріїв загалом. Я за те щоб їх використання відбувалося в комплексі з дотриманням певних мінімальних вимог до наповнення статті. Про щось схоже (співвідношення між «значущістю» та «мінімальними вимогами») тут вище вже писав Фіксер. Нажаль в нас нині немає жодних вимог до мінімального наповнення статті, що породжує жахливі неінформативні обрубки з одного речення, які дехто воліє називати стабами. Але як то не називай, воно від того кращим не стане, навіть якщо предмет статті безумовно значущий. І ці «стаби» безцільно висять роками, тому що покращити їх ніхто не може, а видалити зась, бо то ж автоматична значущість. Моя точка зору найбільше співпадає з поглядами колеги Alessot. Тобто якщо стаття відповідає якомусь з АКЗ і має мінімально необхідне наповнення, вона є безумовно значущою і має повне право на існування. Якщо ж стаття відповідає АКЗ, проте в нас немає інформації для її мінімально-достатнього наповнення — то місце суб'єкту статті в тематичних списках, допоки не віднайдеться необхідна інформація. Це не є відмовою від АКЗ. Це просто єдина невелика умова для застосування АКЗ, яку я вважаю необхідною. --Шабля (обговорення) 06:02, 9 вересня 2024 (UTC)

1. (Відповідає АКЗ або відповідає ЗНЗ) і є мінімальне наповнення —  Залишити
2. (Відповідає АКЗ або відповідає ЗНЗ) і не має мінімального наповнення — покращити або об'єднати
3. Не відповідає АКЗ і не відповідає ЗНЗ — Вилучити

Якось так? --Фіксер (обговорення) 13:45, 9 вересня 2024 (UTC)

Саме так. --Шабля (обговорення) 14:01, 9 вересня 2024 (UTC)

@Шабля, із вашої відповіді я бачу, що я правильно зрозумів вашу думку.

Ви не вважаєте Автоматичну значущість (АЗ) достатньою (!) підставою для існування статті, ви хочете бачити також Мінімальне наповнення (МН) у статті.

Більше того, ідея МН у викладеній вище Фіксером формулі взагалі робить АЗ непотрібним. Бо якщо стаття відповідає МН, то хоч є орден, хоч нема, — це однаково. Тому що ЗНЗ (загальні критерії) — вони якраз і говорять про необхідність мінімально достатнього висвітлення.

Тобто, грає роль тільки МН, і відсутність чи присутність АЗ ніякого значення не має. --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 14 вересня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Не зовсім правильно. Перше речення ви зазначили вірно, я вважаю необхідним наявність мінімального наповнення, у всіх статтях.

Але ваші подальші роздуми про те що МН робить АЗ непотрібним, я вважаю невірними. В моєму розумінні, мінімальне наповнення і істотне висвітлення, яке вимагається у ВП:ЗНЗ — це мають бути зовсім різні речі. Вимоги до статей які відповідають АК, мають бути значно нижчими, ніж ВП:ЗНЗ, але все ж якісь мінімальні вимоги необхідні. Звісно для цього потрібно створити чіткі визначення МН та ІВ. --Шабля (обговорення) 15:53, 14 вересня 2024 (UTC)

Ні, із того, що написав Фіксер, прямо слідує те, що АКЗ є рудиментом, який не впливає ні на що. Бо «відповідає ЗНЗ» — це за визначеням означає «має мінімальне наповнення».

Те, про що ви пишете зараз, відображається приблизно наступною формулою:

1. (Відповідає АКЗ і є мінімальне наповнення) або відповідає ЗНЗ —  Залишити
2. (Відповідає АКЗ і не має мінімального наповнення) або трохи не дотягує до відповідності ЗНЗ — покращити або об'єднати
3. Не відповідає АКЗ і не відповідає ЗНЗ — Вилучити

Де мінімальне наповнення для АКЗ і мінімальне наповнення для ЗНЗ, є різними поняттями (вочевидь перше є суттєво меншим, ніж друге).

Залишилося тільки дати визначення цьому мінімальному наповненню для АКЗ. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 14 вересня 2024 (UTC)

Ні, не означає. Для ЗНЗ цитую "...Вимагається наведення кількох джерел..." (або де-факто 1 третинного). А для АКЗ і 1 джерела достатньо. Тому мінімальне наповнення для АКЗ повинно будуватись на мінімальному переліку відомостей.

У контексті орденоносців таким мінімальним переліком відомостей можуть бути: дата народженні і смерті (за наявності), назва документа про нагородження (обов'язково) + (мінімум одне з наступних) місце народження або місце смерті, назва військової частини або підприємства, де служив/працював орденоносець (в контексті нагородження) Alessot (обговорення) 17:08, 14 вересня 2024 (UTC)

Що саме ви заперечуєте? --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 14 вересня 2024 (UTC)

В мене таке відчуття що ви плутаєте суть термінів «Мінімальне наповнення» і «Істотне висвітлення».

Мінімальне наповнення, воно не стосується значущості предмету статті, воно про якість. Мінімально допустиму якість статті, яка має бути дотримана в будь-якій статті, незалежно від того яким критеріям значущості ця стаття відповідає, чи то АК чи то ЗНЗ. Єдиний нюанс тут полягає в тому, що ЗНЗ базується на істотному висвітленні і тому стаття яка проходить відповідно до ЗНЗ просто не може не мати мінімального наповнення (єдиний варіант коли стаття відповідає ЗНЗ, але не має мінімального наповнення — це відверто погана робота автора такої статті, бо істотне висвітлення має однозначно забезпечувати достатню кількість матеріалу для наповнення статті, тому такі статті мають номінуватися не на вилучення, а виключно на покращення. Більше за те, паралельно мабуть варто запровадити якесь покарання тим авторам, які не здатні створити мінімально якісний стаб при наявності істотного висвітлення теми, ну бо це просто несерйозно). А от у випадку з АК, мінімальне наповнення вже залежить від наявних джерел, яких може бути недостатньо. І от тоді, коли є відповідність АК, але вкрай мало джерел, щоб наповнити статтю інформацією, така стаття може бути або об'єднана з іншою, або взагалі предмет статті має перейти до тематичного списку, до тих пір поки не віднайдуться додаткові матеріали для покращення статті. Хочу наголосити, що я проти безслідного вилучення таких статей, якщо предмет статті відповідає АК, він має лишитися у вікіпедії, хоча б в тематичному списку, якщо недостатньо матеріалів для окремої статті. Саме тому моя позиція, не може розглядатися як така, яка повністю відкидає АК. Якщо вже розписувати по пунктам, то я бачу це наступним чином:

1. Відповідає АК чи ЗНЗ і має мінімальне наповнення —  Залишити
2. Відповідає ЗНЗ і з якогось дива не має мінімального наповнення — Покращити і зробити зауваження автору, щоб не робив такої халтури.
3. Відповідає АК і не має мінімального наповненняя — Покращити або Об'єднати
4. Не відповідає ні АК, ні ЗНЗ — Вилучити

Як бачите мій варіант майже повністю відповідає варіанту Фіксера, я лиш розділив його пункт №2 на окремі пункти, бо вважаю, що стаття яка відповідає ЗНЗ, просто не може, не мати мінімального наповнення. Це неприпустимо і може виникнути лише у випадку халатності автора, і це легко може виправити будь-який інший редактор. Бо Істотне висвітлення, якщо воно дійсно істотне, має вирішувати подібні проблеми. --Шабля (обговорення) 18:03, 14 вересня 2024 (UTC)

Ага, це справді так, я дещо не той сенс вкладав у термін істотності висвітлення. Справді:

• Істотність висвітлення — це тільки про те, що присутнє у джерелах; і не важливо що з цього вже перенесено до тексту Вікі-статті.
• Мінімальність наповнення — може бути оцінене тільки з того, що викладене у Вікі-статті.

Я ж вважав за замовчанням, що істотність також має бути відображена у тексті статті. А це не так. Тоді справді, опис, який навів Фіксер, не має протиріч. --VoidWanderer (обговорення) 18:38, 14 вересня 2024 (UTC)

Саме тому я, наприклад, виступаю проти створення переліку «значущих нагород», тому що з одного боку це звузить критерій значущості, залишивши за бортом людей, про яких є достатні біографічні дані, але нагороду яких можуть визнати незначущою. А з іншого боку, без мінімальних вимог до наповнення статті, це ніяк не вирішить проблему надзвичайно коротких, по-факту пустих, стабів про «значущих» орденоносців. Будь-які зміни в АКЗ не принесуть якісних результатів, без вимог до мінімального наповнення статті. Я вже навіть не згадую про те що такий перелік «значущих нагород», буде значно складнішим в адмініструванні ніж вимоги до мінімального наповнення статей. --Шабля (обговорення) 06:02, 9 вересня 2024 (UTC)

створення переліку «значущих нагород» ... звузить критерій значущості, залишивши за бортом людей, про яких є достатні біографічні дані, але нагороду яких можуть визнати незначущою

Що означає «за бортом»?

Якщо людина достатньо висвітлена у джерелах, це значить що вона відповідає загальним критеріям значущості. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 14 вересня 2024 (UTC)

Теж вважаю, що варто було б обмежити список нагород (чи можливо сукупности нагород), які дають автоматичну значущість. Утім, для початку хотілось би бачити повний список, скільки якими нагородами чи віднаками нагородили за часів совка жителів УРСР(УСРР). Ось є стаття Державні нагороди СРСР. Можна за нею скласти список і навпроти кожного пункту проставити кількість нагороджених. Без такого списку ця розмова не має предмету. Що стосується деяких інших речей, які тут обговорюються, то можу сказати кілька слів. Вважаю, що статті заслуговують на існування окремо за загальними критеріями і за спеціальними, а не за їхньою сукупністю. Річ може не відповідати загальним критеріям, але якщо вона проходить за спеціальними, то вона заслуговує на статтю. Єдиний виняток - статті про осіб, отут не завжди може вистачати загальних критеріїв самих по собі. Було б добре максимально деталювати спеціальні критерії. Водночас я виступаю за розширення можливих прийнятних джерел для наповнення статті, наприклад, соціальних мереж, за умови гарантування надійности і можливости збереження в архіві, але сама значущість в загальних критеріях має підтверджуватися за вторинними або третинними джерелами. Я проти мінімального допустимого розміру статті, бо вважаю, що будь-яка суттєва інформація, грамотно записана українською мовою, йде на користь українській мові, незалежно від того, чи це стаття з одного речення, чи один із пунктів списку. Але в кожному разі якесь джерело має бути - це основа основ, просто для загальних критеріїв вимоги до джерел вищі, ніж для спеціальних.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:43, 10 вересня 2024 (UTC)

стаття не може не відповідати загальним принципам, але ці принципи ми можемо обговори і припустити, що особа має чи матиме висвітлення для написання статті, яка повинна ґрунтуватися не за соціальними мережами, це не рівень для загальної енциклопедії.

Список нагород писали в минулому обговорені: леніна, прапорів, вітчизни, матері, і різних слав. Вони мають понад 300 тис. нагороджених.

Було б добре максимально деталізувати спеціальні критерії. — тонна обговорень заради нічого. --『Shiro Neko』^Обг. 13:36, 10 вересня 2024 (UTC)

1. За соціальними мережами не можна підтверджувати значущість за загальними критеріями, але все-таки я допускаю, що певну інформацію можна брати й звідти, все-одно вторинні джерела поступово відмирають. Грубо кажучи, нехай кістяк статті буде за вторинними джерелами, але якусь докладнішу інформацію, якщо вона не суперечить статті, можна брати й з первинних. Я не проти, якщо хтось візьме довідник і поробить зі всіх пунктів окремі статті, якщо вони відповідають спеціальним критеріям. Мене особисто цілком влаштовують статті про дрібні річки (хоч це й не значить, що сам я зробив би саме так). 2. Сумніваюся, що там повний список, а потрібен саме повний, не лише тих, що понад 300 тис. 3. Це просто в нас такі вікіпедисти, що зовсім не вміють іти на компроміси й не мислять певними категоріями. Багато ж є запропонованих критеріїв, які так і не вдалося ухвалити, тому що не перетинаються вимоги до них у різних вікіпедистів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:57, 10 вересня 2024 (UTC)

Для деяких тем автоматичну значимість слід встановлювати і за первинними джерелами (наприклад опендатабот для шкіл і лікарень, рішення органів місцевого самоврядування для об'єктів історико-культурної спадщини і природно-заповідного фонду) --Людмилка (обговорення) 14:53, 10 вересня 2024 (UTC)

Згоден, вважаю для деяких тем це допустимо... але спочатку треба чітко визначитись з переліком тих тем, для яких це припустимо. --Шабля (обговорення) 11:09, 11 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev вторинні джерела поступово відмирають — узагалі-то їх кожен рік все більше та більше --『Shiro Neko』^Обг. 10:51, 11 вересня 2024 (UTC)

Яка мені користь від двадцятого життєпису Черчилля чи від сотого перемусолювання історичних легенд, Ви мені про український рок 90-х дайте нормальні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:06, 14 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev

> Я проти мінімального допустимого розміру статті, бо вважаю, що будь-яка суттєва інформація, грамотно записана українською мовою, йде на користь українській мові, незалежно від того, чи це стаття з одного речення, чи один із пунктів списку.

Цей підхід, звичайно, має право на існування. Зауважу, що у нього є одна невеличка проблема. "Стаття з одного речення", посилання на яку є синім, з багатьох причин має менші шанси перетворитися на хоча б прийнятний стаб, який відповідає мінімальним вимогам з т.з. розміру, що є енциклопедично корисним, ніж червоне посилання. Вікіпедисти значно менше полюбляють дописувати або переробляти існуючі статті, навіть дуже короткі та дуже погані.

Це не питання того, чи йде це на користь українській мові або ні. Це питання того, чим хоче бути Вікіпедія: набором недостабів з одного речення (або каталогом річок, або каталогом лікарень, або каталогом шкіл), чи все ж чимось більшим. Ми — це той мінімум якості, який ми толеруємо. Якість завжди буде падати до мінімально прийнятного рівня. --Фіксер (обговорення) 08:42, 11 вересня 2024 (UTC)

Коротка стаття - не означає неякісна. Ніша великих статей вже зайнята класичними енциклопедіями, а вікіпедія має бути самобутнім ресурсом, щоб хто завгодно міг прочитати про що завгодно. Наприклад, я приїжджаю по роботі у якесь село, бачу меморіальну дошку про загиблого учасника війни і мені цікаво дізнатись про нього більше, а ще цікаво дізнатись як називається і куди впадає річка, що протікає через це село. І дуже зручно не шукати це деінде, а мати все в одному місці. А щодо бажання редагувати статті інших дописувачів - до цього потрібно спонукати, наприклад створити можливість повісити собі зірочку на зразок 100 вікіднів, тільки не за написання нових, а за поліпшення існуючих статей. --Людмилка (обговорення) 17:00, 11 вересня 2024 (UTC)

Створення окремої статті на кожен існуючий факт для цього зовсім не обов'язкове. Більшість малозначущих фактів чудово поміщуються до списків. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:49, 11 вересня 2024 (UTC)

"Стаття з одного речення" — це дійсно не означає "неякісна". Сторінка з одного речення — це взагалі не стаття. --Фіксер (обговорення) 18:03, 11 вересня 2024 (UTC)

Речення бувають різної довжини. Якщо речення містить дефініцію предмета статті і посилання на джерело такої дефініції, то це цілком прийнятна стаття-стаб. --Perohanych (обговорення) 06:38, 12 вересня 2024 (UTC)

це не відміняє факт того, що речення не є статей, бо стаття, навіть стаб, це зв'язний тест, а текст будується на кількох реченнях. --『Shiro Neko』^Обг. 15:10, 12 вересня 2024 (UTC)

«Стаття» в даному контексті — це структурний елемент енциклопедії, незалежно від кількості речень. Статтями також вважаються структурні елементи такого виду енциклопедій, як енциклопедичні словники, в яких дуже часто статті містять лише одне речення.

Статті в енциклопедіях поділяються на кілька типів: статті-огляди, статті-довідки, статті-тлумачення і статті-посилання (відсилають користувача до іншого терміна). Зокрема, статті-тлумачення містять лише дефініції, а в разі запозичення слова з іншої мови — його етимологію. --Perohanych (обговорення) 10:08, 13 вересня 2024 (UTC)

Вікіпедія позиціонує себе як загальна енциклопедія, і її структурним елементом є енциклопедична стаття. Енциклопедичний словник у нас це Вікісловник. --『Shiro Neko』^Обг. 10:27, 13 вересня 2024 (UTC)

Статті української загальної енциклопедії

Чудовий приклад — посилання на статтю енциклопедична стаття! А ще зверніть увагу на ілюстрацію цієї статті, на якій приведений фрагмент загальної енциклопедії. Декілька статей у ній складаються лише з одного речення. А одна стаття — лише з трьох слів!

Тверження про те, що Вікісловник є енциклопедичниим словником невірне. Енциклопедичні словники — це вид енциклопедій. Вікісловник містить тлумачення окремих слів, тобто це не енциклопедія, а словник. --Perohanych (обговорення) 10:42, 13 вересня 2024 (UTC)

чому у Вікіпедії немає статей Місто — така-то країна. А в паперових енциклопедіях є? --『Shiro Neko』^Обг. 10:57, 13 вересня 2024 (UTC)

Українська загальна енциклопедія містить не статті, а «назви (гасла)». Вікіпедія — як українська, так і міжнародна — створювалася і де-факто містить значно більші статті, вона має інший формат. Якщо вважати означення з трьох слів «статтями», припустимими для Вікіпедії, вам варто вказати в темі Вікіпедія:Кнайпа_(різне)#Перегони_Вікіпедій дуже корисний спосіб збільшити кількість «статей»: писати статті з трьох-п'яти слів. Думаю, в день я зможу писати таких «статей» не менше сотні. --Фіксер (обговорення) 11:04, 13 вересня 2024 (UTC)

Енциклопедії — містять енциклопедичні статті. Кожна стаття має назву (гасло). Статтю Місто — така-то країна неможливо створити через автоматичний контроль довжини статті.

Уявімо, що в українській Вікіпедії відсутня стаття Енцефаліт. В такому випадку Стаття з вмістом «Енцефалі́т (грец. ἐνκεφαλίτις, запалення мозку) — запалення головного мозку» — була б цілком доречною. З часом вона б переросла теперішню.

І неважливо чи ви за день створите 100 статей по одному реченню, чи одну статтю на 100 речень. Головне це час, який волонтер витратив на покращення вмісту.

Додам, що в дитинстві в мене був тритомний Український радянський енциклопедичний словник з короткими статтями, який переважно задовольняв мою цікавість. Можливо через те у статтях енциклопедій читаю здебільшого лише преамбулу, заглиблюючись лише при необхідності. --Perohanych (обговорення) 11:31, 13 вересня 2024 (UTC)

«Елунда (грец. Ελούντα) — містечко на північному узбережжі Криту, Греція»

Ви самі ж кажете щодо Енцефаліту, але для міст неможливо. У мене теж були енциклопедії в дитинстві, які не задовільняли мою цікавість.

2024 рік, є вже ШІ, є Інтернет. Це те чого не було при створені паперових енциклопедії, а тому статті на одне речення це несерйозно. Вони загалом узагалі не мають сенсу, бо є гугл, який дає це одне речення для багатьох запитів. Тож різниця є між 100 статтями на одне речення та однією статтею на 100 речень. --『Shiro Neko』^Обг. 11:51, 13 вересня 2024 (UTC)

Не знаю, а мені подобається ідея. Піду зроблю 100 статей по одному реченню. Покращу енциклопедію. --Фіксер (обговорення) 11:55, 13 вересня 2024 (UTC)

краще взяти в себуанській вікі бота, і можна мільйони зробити --『Shiro Neko』^Обг. 12:00, 13 вересня 2024 (UTC)

Можна подумати, що це найкращий приклад бота. Але в принципі все залежить від ініціативи. Мені шкода, що Sergento полишив Вікіпедію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:59, 14 вересня 2024 (UTC)

Якось непомітно суть обговорення змістилась з АКЗ, в бік традиційних розбірок між любителями кількості і якості статей. Це сумно. Вже не перше обговорення потопає в таких беззмістовних перепалках. --Шабля (обговорення) 12:08, 13 вересня 2024 (UTC)

Якість статей (мінімальний розмір) має безпосереднє відношення до критеріїв значущості. Критерії значущості багато в чому відштовхуються від того, що значущим визнається те, про що можна створити окрему статтю достатнього розміру (див. також ВП:ЗНЗ та «Істотне висвітлення» звідти). Якщо вважати припустимою "статтею" означення з одного речення, тоді сенс в обговоренні критеріїв значущості якщо не зникає, то стає майже непомітним. Навіщо обговорювати, чи можна нашкребти для певного набору предметів статті достатньо енциклопедичної інформації, якщо "достатньо енциклопедичної інформації" - це три слова? Три слова, перепрошую, по авторитетних джерелах я і для себе можу знайти. Керуючись такою логікою можна сміливо вважати значущим абсолютно все. --Фіксер (обговорення) 12:47, 13 вересня 2024 (UTC)

Чи суперечкою між любителями розміру і якості. :) Таких суперечок можна було б уникнути якби люди брали в руки всякі різні енциклопедії, а не обмежувались лише вікіпедією. Тоді б цю сверблячку до розміру може б трохи полегшили б. А оці дурні студентські звички про те що значиме все про що можна написати більне ніж x сторінок y шрифтом z інтервалом трохи нагадує анекдот "Риби - це такі тварини, які плавають у воді і вкриті лускою. А якби вони були вкриті хутром, то в хутрі могли б бути блохи. А блохи - це такі комахи..." --Буник (обговорення) 09:11, 14 вересня 2024 (UTC)

• Сама суть автоматичних критеріїв це незліченна к-сть умов для їх автоматизації, і чим більше зростає к-сть умов тим складніше поглинути новачку їх, або не новачку. Першочергово необхідно уніфікувати критерії значущості та збалансувати їх, бо висвітленість сьогодні не рівномірна висвітленості у минулому (не про кожного футболіста чи астероїд писати). А замість їх розширення до таких меж, що необхідно витратити час на обговорення кожного ордену, створити уніфікований спосіб ідентифікації предмету статті як значущого, щоби швидше оцінювати значущість без аналізу джерельної бази кожен раз, що лише зменшить час на зайві розмови, та збільшить час на написання статей. Саме ця ідея автозначумості як такої, на мою думку, непотрібна. Бо 2-3 істотні статті надійних вторинних джерелах про діяльність особи це хіба не автозначущість? Відповідно до ВП:КЗ ми можемо припустити значущість за певними критеріями як це робить ВУЕ, але ці критерії повинні бути компактні. І безперечно, які би ми не мали критерії включення, вони не панацея для усього, і завжди будуть виключення з критерії (наприклад, орден мати-героїня є найвищим, але недостатнім для включення), бо крім формальних умов існують загальні принципи.--『Shiro Neko』^Обг. 12:43, 13 вересня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, Фіксер, Luda.slominska, Шабля, RajatonRakkaus та Perohanych: Відповім одразу всім загалом і за окремими тезами. По-перше я писав свою думку в контексті значущости державних нагород, з думкою про можливі ботозаливки і як реацію на нейприйнятність уявної ситуації, коли стаття про факт нагородження однією нагородою складатиметься з одного речення. Я собі подумки уявив таку систуацію, що в нас, скажімо, є база всіх вручених за совка нагород і ця база збережена в архіві. Теоретично цілком можливо робити на основі цієї бази ботозаливки. Наприклад, ми розбили всі нагороди на чотири категорії: ті, що дають автоматичну значущість, ті, що дають додаткову значущість, незначущі, а також рідкісні сукупності нагород, які дають автоматичну чи додаткову значущість. Теоретично можна за допогою комп'ютера виокремлювати якісь окремі нагороди чи рідкісні сукупності, які вписуються в прийнятну кількість статей про осіб, які цікаві саме нагородними здобутками незалежно від інших досягнень, а потім заливати ботом статті про осіб, які вписуються в це число. Це умовно я написав про одне речення. Їх може бути два, три, чотири, а то й більше. Може навіть у висліді такої заливки статей з одним реченням буде не більш як кілька відсотків. До автоматично значущих статей можна вписувати й нагороди, які самі по собі не дають автоматичної значущости, якщо вже навіть ЕСУ так робить. Мій допис був своєрідним запобіжником, щоб теза про нейприйнятність статей з одного речення не стала на заваді можливій подібній заливці. Я взагалі такі розмови сприймаю через призму можливих ботозаливок на різні теми, а не того, що хтось там це робитиме вручну. Отож, розглянемо окремі тези. 1. " "Стаття з одного речення", посилання на яку є синім, з багатьох причин має менші шанси перетворитися на хоча б прийнятний стаб, який відповідає мінімальним вимогам з т.з. розміру, що є енциклопедично корисним, ніж червоне посилання." Відповідь: 1.1. Я би погодився, якби в нас так вже сильно писали ту Вікіпедію. 3 тис. статей на місяць (причому досить обмежених за тематикою) це не діло, так ми за відвідуваністю з московським розділом не зможемо змагатися, хоч це й не єдиний фактор, але вагомий. І я ще переконаний, що значну частку з цього всього створюють методом гриценківщини, що мене особисто через різні причини не влаштовує. Тобто навіть і зі всією цією гриценківщиною лише 3 тис. на місяць. Я бачу альтернативу тільки в ботозаливках. 1.2. Одне не заважає іншому. Хто хоче, хай створює статті з одного речення з джерелом, а хтось інший створює інші статті якісніше (напр. з трьох речень з двома джерелами). Якщо навіть взяти, що такими темпами як зараз, зі всією гриценківщиною і напівавтоматичнорежимщиною, буде створено 300 тис. статей за десять років, то мені важко уявити, що хтось, хто хоче писати одразу якісно, захоче створити саме одну із них, а не якусь із інших 10 млн., які вже є в інших мовних розділах. А мені навіть і 10 років не хочеться чекати, може за цей час і Вікіпедія буде неактуальна. 1.3. Ті статті, які справді заслуговують на поліпшення (тобто хоч з якимись значними довгостороковими переглядами) і так уже створено. Саме їх важливіше поліпшувати, а не витрачати час на нові якісні малопопулярні статті. Ба більше, можливо якби ботом постворювати прості стаби на всі ці малопопуляні теми, то в тих людей, які зараз сидять і пишуть в напівавтоматичному режимі, звільнився б час на поліпшення тих статей, які цього варті, наприклад на перевірку якісних перекладів вибраних статей. У нас от фізики сидять і вручну пишуть статті з одного речення (бо інакше про всіх і за життя не напишеш) про спортсменів, а переклад вибраної статті про електрон нема кому перевірити. 2. Каталоги, прийнятна якість, зв'язність тощо. Для мене основна характеристика Вікіпедії та її перевага над паперовими енциклопедії полягає в наявности внутрішніх посилань, тобто т.зв. гіпертексту. Мені навіть зручніше, коли окремі феномени та групи різного рівня пов'язані між собою гіперпосиланнями, і їх можна продивитися окремо. Так наочніше, ніж відшукувати це все в межах таблиць. Я так розумію, що мої опоненти орієнтуються на англомовний розділ, або ж певною мірою на москомовний. Але є й розділи з зовсім іншими підходами, які, я так розумію, поєднали бажання великого всеохопного розділу з відсутністю численних охочих писати якісно, не лише себуанська та шведська, але й, наприклад, італійська. Коли я бачу, що в себуанській Вікіпедії написано про міський район Одеси (десь взяли інформацію), а в українській цього немає, то для мене це програш українського розділу. От, скажете, "якась там ботопедія", але ж неважко пересвідчитися, що шведський розділ має не менше переглядів, ніж український. Ніщо не заважає брати якісь найкорисніші та найпрактичніші речі з різних розділів, щось з англійського, щось зі шведського, щось з італійського.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 02:57, 14 вересня 2024 (UTC)

Ще додам про школи. Якби була якась база з основними даними, часом заснування, адресою, кількістю учнів, можливо ще чимось, то я б тільки вітав би створення ботом окремих статей про всі українські школи, де були б проставлені примітки наприкінці кожного речення перед крапкою. І це навпаки спонукало б їх поліпшувати, на взір населених пунктів, які спочатку були стабами, а потім частину із них навіть корисно хтось доповнив, а так я не певен, хто хтось би одразу постворював статті з корисними доповненнями (чи доповнював би складні таблиці). І це було б краще, ніж так як зараз, що по-перше відсутність статей про школи не спонукає їх створювати, а вже наявні теж ніхто за багато років не доповнив, бо читачів, незнайомих із правилами Вікіпедії, цілком влаштовує їх обсяг, хоч за правилами їх треба вилучати як копіпасту і за відсутність джерел. Крім того, хоч такі статті й будуть маленькі, але зате буде певність в їх фактичній точности та відсутности порушення АП, а крім того, легше буде проконтролювати можливий вандалізм. Та й, наприклад, із тим же внеском Гайда легше було б впоратися, якби це первісно були невеликі стаби, тоді б їх не треба було б зовсім вилучати, а можна було б відкочувати до первісного стану.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 03:16, 14 вересня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev Ви співпрацювали з ботоводом Rar і начебто знаєте, що наявна база даних дає заливку статей більше одного речення. Навіть якщо сформувати шаблон за Вікіданими він дасть більше одного речення. Статті з одного речення це минуле. Щодо заливки: французьку заливку памятаєте? Хто підтримує оновлення? Маючи 6 млн статтей, але неякісні Топ-10000, ми завжди будемо програвати великим розділам, де підтримка статей більша. І трішки реалій [2] — ми не виграємо гонку з ШІ пишучи статті з одним реченням. З внеском Гайда легше було би впоратися, якби робилося як з китайськими містифікаціями, де теж намішано.

Але загалом ми сильно відійшли від теми автозначимості критеріїв. --『Shiro Neko』^Обг. 05:00, 14 вересня 2024 (UTC)

А це все взаємопов'язано, тому що спеціальні критерії значущости якраз і дають змогу користуватися базами, обсяг яких для кожного елементу недостатній для створення статті за загальними критеріями. Щодо іншого, не бачу ніякої логіки в тому, що наявність маленьких статей якось заважає поліпшувати великі. Я вище вже писав, чому не згоден і з цим аргументом. Можу ще раз повторити, що в нас і так ті нечисленні дописувачі реально витрачають свій час на створення вручну не набагато більших статей. Якби ті малопопулярні статті вже існували (нехай не набагато гіршої якости, а часом і кращої), то якраз і звільнився б час на поліпшення цих 10 тис. Може якби не існувало цих статей про НП Франції, то хтось би із тих, хто поліпшує 10 тис., сидів би зараз набирав годинами всі ці таблиці з населенням вручну. Що Ви маєте на увазі під словом "підтримка"? Ті статті не треба підтримувати, вони вже й так прийнятної якости й мені як читачу часто стають в нагоді. Якщо Ви про відкочування вандалізму, то кількість вандальних правок не залежить від кількости статей, а залежить лише від кількости вандалів, і зі збільшенням кількости статей вандалізм навпаки трапляється рідше. Перегони з ШІ Ви не виграєте й вибраними статтями, скоро ШІ цілі романи писатиме. Якщо й Вікіпедія має (чи матиме) якісь переваги перед ШІ, то вони полягають точно не в різниці статей за обсягом. Он у Швеції теж доступний чат GPT і це не заважає їхній ботопедії мати більші перегляди, ніж в українського розділу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:19, 14 вересня 2024 (UTC)

Ваша логіка кульгає. Ті, хто люблять створювати статті, будуть продовжувати їх створювати навіть після того, як деякі статті заллють ботозаливкою. Бо цих людей цікавить саме процес створення з нуля. Ви їх не зможете примусити щось поліпшувати, бо вони у Вікіпедії не для цього.

Щодо необхідності підтримки статеЙ: ВП:ЕРОЗІЯ. --VoidWanderer (обговорення) 12:08, 14 вересня 2024 (UTC)

То вони собі знайдуть що створювати і після ботозаливок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:50, 14 вересня 2024 (UTC)

Так і я про це. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 14 вересня 2024 (UTC)

Щодо «Французької ботозаливки». Кілька років тому шукав одне невеличке село у Франції де колись якийсь час мешкав мій родич. І чудо, знайшов те село з більш ніж достатнім для мене описом в українській Вікіпедії. То ж вважаю подібні ботозаливки корисними. --Perohanych (обговорення) 16:11, 15 вересня 2024 (UTC)

Тільки б десь іще знайти, хто б їх далі провадив. Принаймні тему географії можна було б закрити. Але я свій гріх теж хочу визнати. Почав був колись із Sergento заливку населених пунктів Ірану, і щось я перейшов до іншої теми, а Sergento покинув Вікіпедію. А так могло би бути 50 тис. статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:42, 16 вересня 2024 (UTC)

Підсумок

Спробую коротко виписати за результатом обговорення які погляди існують на підняте питання, щоб в подальшому хоча б говорити однією мовою. Не всі притримуються всіх викладених нижче поглядів, але, я сподіваюся, я всі погляди згадав.

• Тема є значущою — стаття на цю тему, навіть у форматі стабу, може існувати як окрема стаття якзавгодно довго. Іншими словами: тема має самостійну значущість.
• Тема є подібною — стаття на цю тему буде об'єднана з іншою статтею, бо надто близька за змістом: ВП:ПОДІБНЕ. Така тема не має самостійної значущості.
• Тема є незначущою — стаття на цю тему буде або вилучена, або перетворена на перенаправлення і додана до списку.
• Дехто під терміном значущий розуміє і якийсь інший концепт: просто доволі важливої теми, яка, однак, цілком може бути перетворена на перенаправлення. Цей різнобій термінології варто усунути, і вигадати більш точний термін, щоб принаймні всі розуміли одне одного у подальших дискусіях.

Типи значущості:

• Автоматична значущість, критерії автоматичні значущості (АЗ, КАЗ, АКЗ) — критерій (набір критеріїв), при виконанні якого тема вже вважається значущою.

  Аргумент на користь такого підходу: критерієм зручно користуватися, і з добре підібраним критерієм лише незначна кількість статей будуть мати дефіцит інформації у джерелах.

• Загальна значущість, загальні настанови значущості (ЗЗ, ЗНЗ, ЗКЗ) — додані до статті джерела мають в собі певний достатній обсяг інформації за цією темою. Достатність у загальних рисах описана у ВП:КЗ#Загальні настанови значущості. Уявлення про цю достатність істотно відрізняються у різних дописувачів. Важливо відзначити, що тут оцінюється не стан статті (об'єм написаного у статті тексту), а саме наявність інформації у поданих джерелах.
• Заперечення автоматичної значущості — підхід, за яким всі статті мають перевірятися тільки на предмет загальної значущості, і ніякі винятки (яким є АКЗ) не можуть існувати.

  Аргумент на користь такого підходу: жодна стаття у Вікіпедії не повинна мати дефіцит інформації у джерелах, і при цьому існувати.

Додаткові уточнення, що можуть впливати на вилучення значущої статті:

• Стаття відповідає ВП:КШВ (наприклад, менше 296 байтів) — стаття, навіть відповідна АКЗ чи ЗНЗ, може бути номінована на КШВ та вилучена адміном без обговорення.
• Стаття не має мінімального наповнення (тобто є недостабом) — певний поріг наповненості статті інформацією (не уточнений нині), при якому стаття може бути номінована на сповільнене вилучення (це тип вилучення, середній між швидким і номінацією на ВП:ВИЛ). Якщо стаття не була виправлена, вона може бути вилучена. Важливо відзначити, що тут оцінюється саме стан статті Вікіпедії (об'єм написаного у статті тексту).
• Стаття має мінімальне наповнення (тобто є стабом, повноцінним стабом, мінімально прийнятним стабом) — долається певний поріг наповненості статті інформацією, після якого стаття в такому стані може існувати якзавгодно довго.
• Заперечення необхідності поняття мінімального наповнення — підхід, за яким навіть дуже коротка стаття має право існувати якзавгодно довго. Тобто якщо стаття не підпадає під КШВ, відповідає АКЗ чи ЗНЗ, містить тільки корисну і перевірену інформацію, але дуже-дуже коротенька, то однак не має бути вилучена.

Зроблю згодом доповнення до Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії.

Якщо є ще уточнення — додавайте. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 13 жовтня 2024 (UTC)

Про вкладені дизамбіги

У нас давно неунормовані питання з оформленням дизамбігів, а особливо із вкладеними дизамбігами. Оскільки немає чіткого правила, то різні користувачі роблять по-різному. Ось щойно натрапив у нових редагуваннях на статтю Коваленко. У ній є дуже багато різних вживань: 4 Анатолія не виділені в окремий підсписок і сторінку, наступний Андрій містить два вкладених списки на двох сторінках — Коваленко Андрій, Коваленко Андрій Володимирович, далі для Богдана просто створено підсписок без окремої сторінки, далі йде Борис, який має підсписок і окрему сторінку. Три Валентини і Три Василя не мають ні підсписку, ні окремої сторінки, далі Віктори мають підсторінку, Віталії не мають, а Володимири мають два вкладених списки (так само як Андрії). Потім Григорії мають сторінку і підсписок, Дмитри не мають, Євгенії мають, далі йде купа Іванів без вкладеного списку і окремої сторінки, Ігорі без підсписку, зате Ігорі Миколайовичі мають і сторінку, і список і т.д. Тобто ми бачимо повний різнобій — щонайменше 5 різних ужитків — без сторінки і підсписку; без сторінки, але з підсписком (Богдан); зі сторінкою і підсписком; з двома вкладеними списками і сторінками; без сторінки і підсписку для імені, але з ними для імені-прізвища (Ігор/Ігор Миколайович). Тож я вважаю, що має бути однаково. Цього року були подібні обговорення для населених пунктів, тоді вирішили, що не потрібно вкладених, а зробити редирект. Щодо ПІБів не знайшов свіжих обговорень. Тож пропоную, вирішити це питання, щоб це було записано як правило.

Тож пропоную відповісти на два питання, і потім в результаті обговорення записати це в правила.

1. Чи потрібні нам узагалі вкладені дизамбіги?
2. Якщо потрібні, то для яких статей, в яких випадках і до якого рівня вкладеності (наприклад, для прізвищ-імен, для ПІБів; а може і для географічних дизамбігів: для типів об'єктів (Кам'янка (село), Кам'янка (річка), Кам'янка (місто) тощо, можливо для країн: Кам'янка (Україна), Кам'янка (Білорусь) тощо — там є де розігнатися)?

--Анатолій (обг.) 21:15, 6 жовтня 2024 (UTC)

• Такі дизамбіги абсолютно непотрібні - перенаправляти на загальні. Більше того, не потрібними є й дизамбіги щодо прізвищ.--J. (обговорення) 03:26, 7 жовтня 2024 (UTC)
• Як дописувачу, завдяки дизамбігам дуже зручно находити потрібну особу як в український, так і в інших вікі, тому категоричності пана Юрія не розділяю. Щодо використання вкладених списків, то {{ПІП}} дозволяє бачити як і однофамильців, так і тезок і повних тезок. Просто системно цим ніхто не займається. Візьміть Анатолію на себе ініціативу. Інша справа у доцільності основного простору для них. Це службові списки. Є намагання зробити статті про прізвище, але вони обмежуються походженням слова і кількістю носіїв--Kamelot (обговорення) 04:42, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Продовжу. І базуються на сумнівному джерелі. Щодо пошуку, то з ним гарно впораються перенаправлення. --J. (обговорення) 05:43, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Перенаправленя десь-як справляться з існуючими статтями, з відсутніми ніяк. Переглянте свою позицію --Kamelot (обговорення) 07:21, 7 жовтня 2024 (UTC)

  Перенаправлення з дрібного дизамбігу на ширший. --J. (обговорення) 11:03, 7 жовтня 2024 (UTC)

  То ви проти дизамбігів, то пропунуєти їх ширити (або не так зрозумів). При СРСР навіть випускалися томи Радянської енциклопедії про події року (сходіть на житомирську барахолку) --Kamelot (обговорення) 11:12, 7 жовтня 2024 (UTC)

  ширший дизамбіг не містить інформації. він перенаправляє на велику статтю --Л. Панасюк (обговорення) 11:08, 7 жовтня 2024 (UTC)

• перенаправлення в даному випадку не приносять користі. До прикладу однофамільці Шевченко. Або Коваленко чи Мельник. Там буде здоровенна стаття і губитимуться перелічені. Необхідно систематизувати вкладені списки тезок і повних тезок --Л. Панасюк (обговорення) 05:57, 7 жовтня 2024 (UTC)

На відміну від, умовно, йменування статей про вулиці, тут я не бачу жодної проблеми. Такі вузькі дизамбигі можуть існувати, якщо відповідають загальним правилам та традиціям про не менш ніж три значущих значення. Але це не означає, що вони мають існувати. Ті, що існують, нехай залишаються. Якщо хтось захоче створювати ще, то нехай створює. Примушувати їх створювати нікого не треба, але й вилучати також. --Фіксер (обговорення) 10:36, 7 жовтня 2024 (UTC)

Вкладені дизамбіґи типу «прізвище + ім'я» можуть бути доцільні, якщо оригінальний список виходить дуже великий. Наприклад, Коваленко це дуже великий дизамбіґ, цілком можна виокремити кілька менших. Наприклад, немає сенсу виокремлювати Коваленко Олена, де 3 особи, але є сенс виокремити Коваленко Олександр, де 19 осіб. Дизамбіґи «прізвище + ім'я + по батькові» це абсолютне безглуздя, жодної користі від них не бачу. Я пропоную такий критерій: якщо дизамбіґ з прізвищем містить не менше як три імені, які мають не менше 10 носіїв, то ці імена виокремлюються у вкладений дизамбіґ. Наприклад: 1) якщо прізвище має 20 носіїв, із них 8 Андріїв, 5 Іванів, 5 Олександрів і 2 інших — вкладені не створюються; 2) якщо 40 носіїв, із них 10 Андріїв, 10 Іванів, 10 Олексіїв та решта інші — створюються дизамбіґи на імена Андрій, Іван і Олексій. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:24, 7 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Не дуже розумію, а чому в дизамбігу з 3 значеннями ви не бачите сенсу, а з 19 - бачите? --Фіксер (обговорення) 14:32, 7 жовтня 2024 (UTC)

З тієї самої причини, з яких взагалі існують окремі сторінки про окремі аспекти різноманітних понять — розмір. Три Олени Коваленко займають мало місця в загальному списку й не заважають читанню, а от 19 Олександрів Коваленків займають багато місця (на моєму 27″ моніторі це майже пів сторінки). Але якщо обирати між дизамбіґами на кожне ім'я та відсутністю вкладених узагалі, то я за відсутність узагалі, бо не бачу в них потреби. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:44, 7 жовтня 2024 (UTC)

Дизамьбіги варті для дописувачів. Розумієш куди гіперпосилання направити. А у кінці виграє читач, який спожиє потрібну інформацію. --Kamelot (обговорення) 14:54, 7 жовтня 2024 (UTC)

На дизамбіги не має бути гіперпосилань.--Анатолій (обг.) 15:12, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ваше "не має бути гіперпосилань" як кінцева мета, безумовно, має сенс. Але в якийсь конкретний проміжний момент часу на них можуть бути посилання, наприклад, коли одна людина зробила червоне посилання на неіснуючу статтю, а інша - незалежно від першої і нічого про неї не знаючи - створила сторінку неоднозначності, на яку, так вже сталося, вказує червоне посилання першої людини. І в цьому конкретному сценарії дизамбіг буде дуже корисним: він зробить червоне посилання як мінімум синім (для більшості читачів), а як максимум - синім на червоному тлі (для редакторів із гаджетом), провокуючи уточнення неоднозначного посилання. --Фіксер (обговорення) 16:31, 7 жовтня 2024 (UTC)

Так якщо буде редирект, то він виконає ту саму функцію, тільки замість синього на червоному буде синє на бузковому.--Анатолій (обг.) 17:15, 7 жовтня 2024 (UTC)

Я ж не проти дизамбіґів як таких. Можна робити перенаправлення з ПІБ або ПІ на прізвище. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:17, 7 жовтня 2024 (UTC)

а чому не має бути гіперпосилань на дизамбіги? --Л. Панасюк (обговорення) 16:23, 7 жовтня 2024 (UTC)

Тому що замість них мають бути посилання на конкретну однозначну статтю:) Питання того, що краще - посилання на сторінку неоднозначності, чи червоне посилання на однозначну, але ще неіснуючу сторінку - варто вважати філософським (особисто я вважаю, що друге:) Дізамбіг - це ж не енциклопедична стаття взагалі, і не список, це службова сторінка. Це такий своєрідний аналог сторінки 404 (Не знайдено), створений на зарі створення гіпертексту та вікітексту. Зараз, я чомусь думаю, сам рушій міг би взагалі автоматично показувати за допомогою GenAI посилання на можливі сторінки, куди мало б вести посилання замість неоднозначного, але так вже історично склалося, що ми це робимо руками за нього. Енциклопедична користь з цього навколонульова, хіба що навігаційна. Інша справа, що багато хто за ці роки почав сприймати дизамбіги як енциклопедичні списки, але це радше недокументована фіча. Не впевнений, що воно так і було задумано. --Фіксер (обговорення) 16:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

не впевнений щодо значення слова фіча, але вбачаю службову доцільність дизамбігів приблизно таку ж, як категорій. з їх допомогою легше переміщатися на сторінки які бажаєш переглянути. Так, це радше не список а своєрідна категорія. Але навігаційна користь очевидна --Л. Панасюк (обговорення) 16:41, 7 жовтня 2024 (UTC)

Ви колись читали, що написано в шаблоні {{Disambig}} малими літерами?--Анатолій (обг.) 17:15, 7 жовтня 2024 (UTC)

ред. | історія. Все решта не маленькі букви --Л. Панасюк (обговорення) 21:14, 10 жовтня 2024 (UTC)

На мою думку, доцільність у дизамбігу визначити дуже просто: якщо на нього може бути посилання, то він доцільний (або як дизамбіг, або як перенаправлення на "ширший" дизамбіг). Тому якщо є навіть лише три різних Олени Коваленко, то дизамбіг Коваленко Олена може бути створеним, його не треба вилучати. Так, хтось може з самого початку не захотіти його створювати, і замість нього внести всіх Олен Коваленко в "батьківський" дизамбіг Коваленко: так також можна зробити, назавжди чи тимчасово. Але це не має заважати тим, хто (якщо) пізніше захоче зробити перенаправлення з "Олени Коваленко" на "Коваленко", або зробити дизамбіг "Олена Коваленко", а його зміст заінклудити в батьківський дизамбіг (просто щоб не редагувати той самий список в двох різних місцях). --Фіксер (обговорення) 16:27, 7 жовтня 2024 (UTC)

Я ніяк не заперечував потребу в перенаправленнях. Звісно, якщо є кілька людей з однаковими ПІ без окремого дизамбіґа, то це ПІ має перенаправляти на прізвище, а бажано ще й на правильний його розділ. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:37, 7 жовтня 2024 (UTC)

Це правда. Але як я зрозумів, ви надаєте перевагу перенаправленню над дизамбігом з 3 (трьох) елементів, а я кажу, що і в дизамбігу з 3 (трьох) елементів також не бачу нічого поганого. --Фіксер (обговорення) 16:40, 7 жовтня 2024 (UTC)

Про дизамбіги для двох статей

Перенесено з Обговорення_користувача:Ahonc#Сергій_Найда

Щодо попередньої теми — впевнений, що вкладені дисамбіги корисні, і полегшують навігацію, зокрема де йдеться про людей з однаковим прізвищем та іменем.

Однак пропоную обговорити тему про дисамбіги для двох статей. Вони, на мою думку, дійсно не потрібні там, де посилання на дисамбіг {{Otheruses}} можна замінити на шаблон {{Не плутати}}.

Якщо йдеться про статті про людей з однаковим іменем і прізвищем то, наприклад, у статті про радянського і російського історика Найду Сергія Федоровича виглядав би абсурдно шаблон:

Як і в статті про українського науковця-звукоакустика Сергія Анатолійовича смішно виглядав би шаблон, який би закликав не плутати Сергія Анатолійовича з радянським і російським істориком Сергієм Федоровичем. 

Посилання зі статей Найд Сергіїв на список усіх Найд також незручне, адже попробуй знайди того другого Сергія в довгому списку. Шаблон {{Якір}} також не допомагає, коли список на одну дві сторінки, або якір десь у кінці списку. Через те і доцільніше створювати статті-дизамбіги навіть із двома тезками, а в статтях про тезок ставити шаблон {{Тезки}} з посиланням на таку статтю-дизамбіг.  --Perohanych (обговорення) 07:16, 8 жовтня 2024 (UTC)

1. Окрім {{Не плутати}} є також шаблон {{About}}, який не має оцієї конотації про "сплутати", та каже про іншу схожу статтю більш нейтрально.
2. Питання "дизамбіг на дві статті чи Не плутати / About" варто також розглядати в розрізі того, що буде на місці сторінки Сергій Найда або аналогічної. Я бачу принаймні три можливості: (1) сторінка неоднозначності, (2) перенаправлення на основне значення, (3) перенаправлення на батьківський дизамбіг. У кожного з них є власні недоліки і переваги, в окремих ситуаціях краще одне, в інших - інше, але в цілому це доволі холіварна тема через те, що багато залежить від смаків окремих редакторів. Особисто я не був би категорично проти дизамбігів для двох елементів за певних умов, наприклад, якщо це буде конкретно для "імені-прізвища", або за відсутності основного значення.

--Фіксер (обговорення) 07:54, 8 жовтня 2024 (UTC)

• Якщо сторінка значень є головним значенням, тоді можуть бути. Якщо ж, як часто є, головне значення є одним із двох членів неоднозначности, тоді така сторінка є недоцільною і неоднозначність варто вирішувати через шаблони {{about}} та {{for}}.--J. (обговорення) 08:39, 8 жовтня 2024 (UTC)
• Щодо вказаного тут випадку "Сергій Найда", то вважаю такі підсторінки сторінок неоднозначностей зайвими. Їх варто перенаправляти на ширшу сторінку значень.--J. (обговорення) 08:43, 8 жовтня 2024 (UTC)

  А можете пояснити, чому ви вважаєте їх зайвими? Я от думаю, для чого потрібна неоднозначність: щоб показати, що людей з іменем Сергій Найда декілька та дати можливість обрати правильного з них і уточнити посилання. Якщо так - чому показати список з двох імен, серед яких треба обрати правильно, це краще, ніж показати список з двадцяти людей з прізвищем Найда? Це якось контрінтуїтивно.

  Я приблизно розумію один контраргумент, що підтримувати одну сторінку з усіма неоднозначностями Найда легше, ніж декілька вкладених; але ж якщо хтось вже зробить вкладену сторінку неоднозначності, це ж одноразово витрачений час, надалі підтримка що однієї сторінки, що декількох буде приблизно однаковою за складністю. Тож навіщо це забороняти (якщо вважати заборону наслідком оцінки як "зайвої")? --Фіксер (обговорення) 09:13, 8 жовтня 2024 (UTC)

• Як вказано в документації шаблонів {{Otheruses}}, {{For}} та {{About}}, вони «використовуються для утворення тлумачних посилань на початку статті з назвою, в якої є інші, альтернативні значення». Твердження, що радянський і російський історик Найда Сергій Федорович є альтернативою для Найда Сергій Анатолійович, як і навпаки, що Сергій Анатолійович є альтернативою для Сергія Федоровича є безглуздим. --Perohanych (обговорення) 09:28, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Не бачу нічого безглуздого в наступному уточненні:

  --Фіксер (обговорення) 09:31, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Згоден. Переконливо. Однак доти, поки не з'являться ще Сергії Найди. Тоді буде додаткова робота зі створення дисамбіга. --Perohanych (обговорення) 09:46, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Кількість цих людей покаже сторінка Найда (значення). Взагалі не вважаю доцільним творити сторінки неоднозначностей прізвищ. --J. (обговорення) 10:58, 8 жовтня 2024 (UTC)

  Аргументуйте, будь ласка, таку недоцільність. Сторінки неоднозначностей прізвищ є у всіх мені відомих найпоширеніших Вікіпедіях. --Perohanych (обговорення) 11:15, 8 жовтня 2024 (UTC)

Ось як виглядала стаття Сергій Найда до того, як в неї втрутився Ahonc: ред. № 43625009, переспрямувавши її на статтю Найда про драматичну думу Михайла Петренка )). --Perohanych (обговорення) 09:13, 8 жовтня 2024 (UTC)

Принцип трьох разів

Пропоную обговорити проєкт щодо Правила трьох відкоту та включити його до ВП:ВР як частину боротьби з надмірними війнами редагувань, замість обговорення на СО. Дещо є нововведення як щодо АК (або консенсусу адміністраторів), інше обєднання трьох проєктів в один. Винятки думаю варто би узагалі узагальнити для ВР. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:20, 2 жовтня 2024 (UTC)

Я б назвав це Правило заохочування до війн редагувань. Як на мене, воно принципово суперечить ВП:ВР, яке застерігає користувачів від війн редагувань. Тут же навпаки, користувачам дозволено по два рази на добу робити відкоти. Фактично воно розв'язує руки постійним учасникам війн редагувань, а новачків, яких було втягнуто у такі дії ставить на один рівень. --yakudza 16:38, 2 жовтня 2024 (UTC)

@Yakudza Ваші аргументи змінилися. І це тоді, коли більшість взято з правила, яке ВИ пропонували. --「Shiro D. Neko」^✉ 16:55, 2 жовтня 2024 (UTC)

За тим посиланням є дві мої репліки, одна за 2011 рік, коли ще не було ВП:ВР і правило трьох відкотів пропонувалось як хоч якось зупиняти учасників ВР і заохочувати їх до обговорень, а друга реплкіка за 2018 рік, коли ВП:ВР вже давно діяло і я казав, що в ціх умовах правило трьох відкотів може бути навіть шкідливим. В англовікі це правило скоріше данина історії, бо воно там вже обросло безліччю поправок, прийнятих АК, спільнотою та ін. Наприклад, якщо хтось після попередження спробує зробити якийсь відкат у темі пов'язаній з Україною, то може отримати безстрокове блокування навіть за один відкат. --yakudza 17:12, 2 жовтня 2024 (UTC)

@Yakudza якщо активний дописувач скасовує редагування, і він не є постійним учасникам війн редагувань яким чином адміністратор визначає коли необхідно блокувати? Особливо коли правило трьох відкотів є частиною ВП:ВР — Найпоширенішим критерієм наявності війни редагувань є порушення учасником Правила трьох відкотів. Нагадую правило з 2011 року, хоча рішень АК немає. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:21, 2 жовтня 2024 (UTC)

А от щодо алгоритму дій адміністратора, то тут можливо й варто детальніше розписати. У нас час від часу буває така помилка, коли адміністратор починає визначати яка зі сторін більш права у війні редагувань. І тут вже важко знайти межу, коли адміністратор ще залишається посередником, а коли вже переходить на якусь зі сторін. До речі, глянув список тем, на які накладено певні обмеження на можливість здійснуювати відкоти АК англовікі, вони охоплюють фактично всі по яким були будь-які конфлікти від Близького Сходу та Східної Європи до псевдонауки і гендерних тем. --yakudza 13:48, 3 жовтня 2024 (UTC)

це для розділу Для адміністраторів. Загалом я згоден, що це не легка справа. Але оцінка на порушення правил є важливою, тому детальніше прописані винятки з ВР. Хоча я не дуже люблю оті довжелезні відкоти вандалізму від патрульних. --「Shiro D. Neko」^✉ 14:24, 3 жовтня 2024 (UTC)

Я не бачу сенсу в будь-якому варіанті такого правила. Конкретно ця редакція стверджує, що визначена кількість не є істотною: «Обмеження трьох відкотів на добу не є дозволом на війну редагувань […]. Навіть без порушення правила трьох відкотів адміністратор може діяти з аргументованим поясненням, якщо вважає, що поведінка користувача націлена на конфлікт.» Тут немає нічого такого, що б не працювало в чинному ВП:ВР, воно не потребує жодної конкретизації. Навпаки, я підтримую перейменування сторінки (або приєднання корисної інфи до ВП:ВР) та переформулювання кількох речень у ВП:ВР, щоб вважати принцип трьох відкотів просто непоганим неформальним орієнтиром, як принцип трьох джерел. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:06, 2 жовтня 2024 (UTC)

цей принцип переважно існує для адміністраторів як орієнтир, щоби не блокувати відразу за війну редагувань, крім того орієнтир для часткового блокування, а не повного. Нині адміністратори на свій розсуд можуть оцінювати. Для дописувачів це орієнтир на зупинку, якщо дописувач не воює часто. Буває так з кожним, але не з кожним бувають часті війни редагувань. І цей проєкт і повинен стати частиною ВП:ВР, а не як окреме правило. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:14, 2 жовтня 2024 (UTC)

Це достатньо прописати одним уточненням у дужках у ВР, щось типу "крайнім вважається 3 відкоти протягом доби". І то, це лише відкоти. Навіть майже не прописано, що стосується звичайних скасувань і переписування тексту. Пам'ятаєте UA0Volodymyr, який по 10 разів поспіль переписував чужий текст? Ну це ж нічим не відрізняється. Коротше, цей принцип дуже частковий, щоб бути практично цінним правилом, я не підтримую його. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:25, 2 жовтня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus що таке відкіт і в чому різниця зі скасування? Для мене суттєво розділити таких як UA0Volodymyr та користувачів, які зрідка воюють. Нині вони рівні за ВР. Той хто порушую буде зазвичай порушувати. А тепер візьміть почитайте що написано у Що таке війна редагувань? та мої пропозиції. Ще раз — це не пропозиція на окреме правило. --「Shiro D. Neko」^✉ 17:30, 2 жовтня 2024 (UTC)

Так ні. «Нині адміністратори на свій розсуд можуть оцінювати» чудово працює. Хто постійно веде війни редагувань, отримує серйозніші обмеження. Хто разок прорахувався, отримує попередження. Кількість скасувань не має значення. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:40, 3 жовтня 2024 (UTC)

нинішнє правило ВР нормальне, не має різночитань? У нинішньому правилі немає орієнтира на 3 скасування? У нинішньому правилі навіть немає нормальних винятків. А тепер почитай останній абзац, і зрозумійте чому я зробив 3. У польській Вікі узагалі ОДНЕ на добу. Нині у нас є такі рівні захист: повний захист; ПО; блок, повний блок, рідше частковий блок. Тобто новачки за цими уточненнями не можуть отримати повний блок, якщо не порушують інші правила Вікіпедії (НТЗ, БЖЛ). Тим не часті учасники можуть отримати лише захист сторінки на добу (а не як у нас на 2 тижні чи місяць, особливо для популярних речей які оновлюють новачки) та попередження. Зате постійні учасники ВР можуть отримати ПО на скасування, блок на тематику (простір), або повний блок. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:01, 3 жовтня 2024 (UTC)

Найголовніша проблема з правилом трьох відкотів в тому, що попри його текст та зміст, воно занадто часто помилково сприймається як дозвіл на рівно три відкоти. --Фіксер (обговорення) 09:16, 3 жовтня 2024 (UTC)

У пропозиції прописано, що це не є дозволом на ВР. Але тоді немає сенсу прописувати конкретно три. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:41, 3 жовтня 2024 (UTC)

Я і не казав, що ця пропозиція є дозволом на ВР. Я писав, що її сприйматимуть як дозвіл на рівно три відкоти, і ці три відкоти будуть щиро вважати відсутністю ВР, дозволеною кількістю. --Фіксер (обговорення) 13:29, 3 жовтня 2024 (UTC)

Цей текст варто скорочувати до чогось, накшталт "Якщо ви скасували чиїсь редагування на сторінці більш ніж три рази за добу, ви майже напевно вже ведете війну редагувань, і вас за це можуть заблокувати. Замість цього розпочніть дискусію на сторінці обговорення статті, або зверніться до адміністраторів, щоб повернути консенсусну версію". --Фіксер (обговорення) 13:37, 3 жовтня 2024 (UTC)

Приблизно так я це й бачу. Отакий рядок додати до ВП:ВР і буде нормально. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:18, 3 жовтня 2024 (UTC)

По змісту нормально прописано, але тут багато що дублює наявне правило ВП:ВР. Якщо це проект окремого розділу, а не самостійне правило, то треба скоротити те, що в правилі вже є. Деякі уточнення (про право обмеження рішенням арбітрів, винятки щодо скасувань, виправлення власної помилки) можуть бути корисними --Юровский Александр (обговорення) 10:18, 3 жовтня 2024 (UTC)

"Редагування або серія послідовних редагувань (або адміністративна дія), які скасовують або вручну скасовують дії інших редакторів (повністю чи частково) вважаються повернення конфліктної версії." - незрозуміло, що таке "конфліктна версія", і чому скасування дій інших є її поверненням. Може бути зовсім навпаки: якщо хтось наполегливо вносить нові правки, а інша людина повертає, що було до цього, то цей другий дописувач повертає не конфліктну, а консенсусну версію. --Фіксер (обговорення) 13:33, 3 жовтня 2024 (UTC)

цей розділ не повинен пояснювати це, не повинен пояснювати й як діяти при ВР. Можна замінити на «нестабільної» / «неконсенсусної» версії. Але я думаю, що термін «конфліктна» дає логічне визначення, що це версія, з якої почався конфлікт. І навіть для Вашого прикладу скасування може бути не ефективним без втручання адміністраторів. Це повинен пояснювати розділ Що робити?. --「Shiro D. Neko」^✉ 13:59, 3 жовтня 2024 (UTC)

(при тому, що я правило вважаю не дуже потрібним в цілому, прокоментую це формулювання) "вважаються повернення конфліктної версії" - можливо тут варто прибрати згадку версії взагалі, наголосивши на тому, що "вважаються частиною війни редагувань". І додати на початку "Повторні". І до чого тут "адміністративна дія" в дужках? Або я просто не розумію змісту речення.

Тобто замість: "Редагування або серія послідовних редагувань (або адміністративна дія), які скасовують або вручну скасовують дії інших редакторів (повністю чи частково) вважаються повернення конфліктної версії."

...буде: "Повторні редагування або серії редагувань, які скасовують дії інших редакторів, вважаються частиною війни редагувань." --Фіксер (обговорення) 16:30, 3 жовтня 2024 (UTC)

переформулював за Вашими аргументами. (Оновлення правила ВР думаю необхідне.) --「Shiro D. Neko」^✉ 18:51, 3 жовтня 2024 (UTC)

• Просто розкажу історію, що сталась зі мною. Свого часу я вніс додаткову інфу, буквально одне речення в статтю-перенаправлення про населені пункти з однаковими назвами. Вважав, що так буде краще розрізняти для читачів та дописувачів, про який саме н/п йдеться й на яку сторінку переходити для наступного читання чи редагування. Колишній адмін Ahonc відкотив моє редагування, а я — його, потім вдруге. Втретє Ahonc, який, очевидно, знав правило, не відкочував, але скасував мою правку, а я, котрий про правило «ні сном ні духом», відкотив втретє, порушивши правило. Що робить Ahonc? Не пише мені про порушення правил, номінує мене на позбавлення прав відкочувача і навіть не повідомляє мене про цю номінацію. Я про неї дізнався випадково, від иншого користувача. А на розгляді справи виявилося, що я порушував правило не вперше, бо якось перед тим вночі я більше десятка разів відкочував правки якогось аноніма, котрий вандалив популярну сторінку, а жоден адмін на моє прохання захистити сторінку не реагував. Висновок? Адмінам теперішнім та колишнім взяти на озброєння спосіб Ahonc на покарання неугодних недосвідчених дописувачів, але я буду голосувати проти його впровадження. --ROMANTYS (обговорення) 06:08, 10 жовтня 2024 (UTC)

  "я порушував правило не вперше, бо якось перед тим вночі я більше десятка разів відкочував правки якогось аноніма, котрий вандалив популярну сторінку" - при всій недосконалості правила трьох відкотів, воно не розповсюджується на відкоти вандалізму. Вандалізм можна відкочувати скільки завгодно.

  Для того, щоб краще зрозуміти, чи було в цій ситуації запропоноване правило використане проти вас як спосіб покарання, було б чудово побачити власне обговорення. Немає жодних сумнівів, що в гострих суперечках той, хто володіє правилами краще, має певну "перевагу". Разом з тим, якщо Агонк навіть номінував вас на позбавлення прав, там же, мабуть, був якийсь підсумок, там були якось оцінені ваші (а може і його) дії. Але ми цього чомусь не бачимо, не бачимо жодного іншого імені дописувача, який також можливо був несправедливим стосовно вас. Агонк, Агонк, Агонк.

  Не треба жодних правил, щоб зрозуміти, що в цій ситуації перш за все вас обурює не правило, а користувач. --Фіксер (обговорення) 07:35, 10 жовтня 2024 (UTC)

  яке це має відношення до розвитку правила ВР? --「Shiro D. Neko」^✉ 11:52, 10 жовтня 2024 (UTC)

  Кожне правило обмежує чиїсь права. Я навів приклад його застосування користувачем, котрий довгий час був адміном, Вашим колегою по правах і не так давно пробував повторно їх отримати. Ви його дії в тій ситуації підтримуєте? Поступили б аналогічно? --ROMANTYS (обговорення) 06:07, 12 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS а Ви власних дій не бачите? Кожен з вас зробив некоректно. Та й узагалі: тоді не потрібне узагалі правило, щоби кожен скасовував як хоче і коли захоче? Я намагаюся розвинути правила, а що Ви намагаєтесь зробити цими коментарями? Я бачу лише обурення за дій користувача 2014 року. Це обговорення проєкту правила, будь ласка не заговорюйте тему. Дет. ВП:Тримайтеся теми --「Shiro D. Neko」^✉ 12:28, 12 жовтня 2024 (UTC)

  А я й дотримуюсь. Це Ви не дотримуєтеся: "тоді не потрібне узагалі правило, щоби кожен скасовував як хоче і коли захоче?" Мова йде про відкати , а не про скасування правок. Знаєте різницю? Я також намагаюсь розвинути правила. І тут є 3 (ТРИ) варіанти подій. Перший -- обидва учасники відкатів не знають правила, і зроблять принаймі по з відкати, порушивши правила. Другий -- обидва знають правила і зупиняться на 2 відкатах. Третій я описав. В цьому випадку я б провокатора, котрий спровокував війну відкатів і не попередив опонента про правило, блокував втричі суворіше, навіть якщо він відкотив лише двічі, а потім скасував. Бо це явна провокація опонента на порушення правил. І це має бути зафіксовано в правилах. --ROMANTYS (обговорення) 15:30, 12 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS А я й дотримуюсь. Це Ви не дотримуєтеся — вважаю персональним випадом, прохаю дотримуватися етикету.

  «поведінка користувача націлена на війну редагувань» — це і є про провокатора. За перше порушення = попередження. --「Shiro D. Neko」^✉ 18:13, 12 жовтня 2024 (UTC)

  "правила трьох відкотів, воно не розповсюджується на відкоти вандалізму." -- Чи не змогли би Ви підтвердити свої слова цитатою з тексту правила? І хто визначатиме, що це саме вандалізм? Бо те, що для мене вандалізм, для опонента креатив, і навпаки.

  "обурює не правило, а користувач" -- не конкретний користувач, а його дії по застосуванню правила. Можна ж було написати:"Ви знайомі з правилом 3 відкатів?" Дати посилання. "Щоб не порушувати цього правила, я втретє скасую Ваше редагування, а Ви вільні вчинити, як хочете". Я б очікував такого від адміна, навіть колишнього. А Вам більше який адмін подобається, добрий чи злий? --ROMANTYS (обговорення) 05:58, 12 жовтня 2024 (UTC)

  Але відкоти невандалізму взагалі заборонені. --J. (обговорення) 06:40, 12 жовтня 2024 (UTC)

  Коли "відкоти невандалізму взагалі заборонені", то чому правило стосується трьох відкотів, а не першого? --ROMANTYS (обговорення) 15:32, 12 жовтня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS тому що, вчергове, цей проєкт правила невдало сформульований, або невдало перекладений. В інших мовних розділах, де описується цей принцип, мова йде про "reverts" або "отмены", тобто скасування. А в цьому відкіт та скасування вживаються як синоніми, хоча під "відкотом" зазвичай мається на увазі "швидкий відкіт" (ВП:ШВ, скасування одним натисканням, без пояснення) - судячи з усього саме про це писав J.

  Ще раз, в проєкті правила має матися на увазі неприпустимість трьох скасувань, неважливо, чи це скасування з поясненням, чи без пояснення (відкіт, або швидкий відкіт). Має матися на увазі, що там, де одне скасування є припустимим, понад три — це вже занадто. --Фіксер (обговорення) 19:03, 12 жовтня 2024 (UTC)

  Це обговорювали Вікіпедія:Перейменування статей/Довідка:Відкат → Вікіпедія:Відкіт і в результати скасування = відкот ≠ швидкий відкот. --「Shiro D. Neko」^✉ 19:39, 12 жовтня 2024 (UTC)

  > "правила трьох відкотів, воно не розповсюджується на відкоти вандалізму." -- Чи не змогли би Ви підтвердити свої слова цитатою з тексту правила?

  @ROMANTYS цитую запропонований проєкт правила: "Винятки щодо скасувань:... очевидний вандалізм, включно зі спамом та рекламою". --Фіксер (обговорення) 18:55, 12 жовтня 2024 (UTC)

  > І хто визначатиме, що це саме вандалізм? Бо те, що для мене вандалізм, для опонента креатив, і навпаки.

  Оцінку дій як "вандалізм" зазвичай здатний зробити або підтвердити будь-який адміністратор, тому що основне, для чого ця оцінка взагалі потрібна — це для виконання адміністративних дій, таких як блокування вандалів. --Фіксер (обговорення) 19:06, 12 жовтня 2024 (UTC)

Принцип трьох разів — підсумок

В обговоренні відсутня підтримка проєкту. Висловлювалися різні зауваження, зокрема:

• мінімізувати дубляж із ВП:ВР.
• змінити формулювання, щоб не заохочувати скасування. Наприклад, «3 скасування є однозначною ознакою, що ви ведете війну редагувань, це достатня підстава для блокування».

Від себе я б додав також, що сторінку варто скоротити. Така сторінка була б корисною як правило, але тільки якби вона була б справді коротка і зрозуміла, і пояснила число «три». Нині ж вона містить забагато зайвого.

Тож автор може попрацювати над зауваженнями і презентувати ідею повторно. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 20 жовтня 2024 (UTC)