Вікіпедія:Перейменування статей/Аугсбург → Авґсбурґ
Основна причина перейменування — частіші згадки під такою назвою в енциклопедіях, а також наявність багатьох видань, у яких місцем видання зазначений такий варіант назви (див. «авґсбурґ» на diasporiana.org.ua (355), «аугсбург» на diasporiana.org.ua (45)).
Згадки «Авґсбурґ»:
З нинішньою назвою «Аугсбург» знайшов тільки гасло в УРЕ.
Корпус:
| Варіант | Корпус Чтиво | Корпус Grac v.7 | Разом |
|---|---|---|---|
| Аугсбург | 47 | 375 | 420 |
| Ауґсбурґ | 17 | 19 | 36 |
| Авгсбург | 68 | 21 | 89 |
| Авґсбурґ | 100 | 29 | 129 |
Примітка: більшість згадок «Аугсбург» у корпусі Grac v.7 — у газетних текстах у контексті футбольних матчів.--ZxcvU (обговорення) 18:09, 16 березня 2020 (UTC)
Проти це якась діЯспора. Я проти такого каліцтва мови. --Jphwra (обговорення) 18:13, 16 березня 2020 (UTC)
- А чи каліцтво це? «Фортеця Августа» — Авгсбург, логічно ж. Щодо ґ можна було б посперечатися, але з в там не бачу проблем. Та й використовує цю назву діаспора наша, українська, а не чужа. --ZxcvU (обговорення) 18:17, 16 березня 2020 (UTC)
- я проти протискування діалекту, яку використовує діаспора, хоч і українська. В мене на слуху Аугсбург і діАспора, а не якась ді
Яспора. --Jphwra (обговорення) 18:22, 16 березня 2020 (UTC)
- я проти протискування діалекту, яку використовує діаспора, хоч і українська. В мене на слуху Аугсбург і діАспора, а не якась ді
- А чи каліцтво це? «Фортеця Августа» — Авгсбург, логічно ж. Щодо ґ можна було б посперечатися, але з в там не бачу проблем. Та й використовує цю назву діаспора наша, українська, а не чужа. --ZxcvU (обговорення) 18:17, 16 березня 2020 (UTC)
Проти Чинний правопис не передбачає ґекання для географічних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:06, 19 березня 2020 (UTC)
- Правопис це ще не все. --ZxcvU (обговорення) 14:04, 19 березня 2020 (UTC)
Проти Ну ви серйозно? Попробуєте вимовити це, я пробував і в мене не завжди получалось. А вікіпедію ми зараз пишемо на тій живій мові яку використовують в сучасній Україні а не не діаспорних діалектах, тому треба лишити як є. --August (обговорення) 11:15, 21 березня 2020 (UTC)
- на тій живій мові яку використовують в сучасній Україні — суржиком, чи що? Українська Вікіпедія — це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України. Діаспоряни теж українці, часто більше багатьох «українських» перевертнів. --ZxcvU (обговорення) 11:31, 21 березня 2020 (UTC)
Утримуюсь
- УЗЕ не дивився. В УЛІФ Аусбург, ЕІУ зустрічаються різні записи [1] [2]. Щодо правопису, то у ньому вже немає навіть Ґренландії, тож невідомо як ставитися до систем транслітерації 2001 року, а нових поки не думають робити. Якщо ж перейменувати назву відповідно до ВП:ІГО і ВП:МОВА за даними джерелами, то буде проблема з Анґола, Арґентина, що наявні в цих джерелах. Також нагадаю, що ЕСУ не спеціалісти з мовознавства Гіросіма, тим більше для цієї назви Ауґсбурґ в ЕСУ.--『Fosufofiraito』 Обг. 12:32, 21 березня 2020 (UTC)
- Одним з авторів статті «Авґсбурґ» в ЕСУ є Леонід Рудницький, який «український філолог, германіст, славіст, україніст, професор...». --ZxcvU (обговорення) 12:51, 21 березня 2020 (UTC)
Проти, оригінальна вимова [ˈʔaʊksbʊʁk], тобто обидві літери U позначають однакові звуки, що відповідають українському У. Не бачу підстав передавати їх по-різному, перше як В, друге як У (очевидно, Авґсбврґ вимовити було б неможливо в принципі). Ні новий, ні старий правопис не рекомендують вживання Ґ в географічних назвах, тож правопис тут також на боці Аугсбурга. У словнику також Аугсбург. До оригінальної вимоги ближчий саме Аугсбгург. Якщо в корпусах Аугсбург домінує в контексті футбольних матчів (хоча там і достатня кількість текстів історичної тематики), Авґсбурґ домінує у вихідних даних діаспорних видань 1940-х (очевидно писалися за діаспорним правописом) і майже не має вжитку поза цим контекстом — NickK (обг.) 17:11, 23 березня 2020 (UTC)
Не бачу підстав передавати їх по-різному— Ім'я August українською записується як Авґуст/Август, а не Аугуст. Здатність вимовити слово не є аргументом у виборі назви для статті в енциклопедії. Авґсбурґ цілком вживається й сьогодні, є в ЕСУ. --ZxcvU (обговорення) 09:48, 28 березня 2020 (UTC)- Так, August найчастіше передається українською як Август. Але це не означає, що всі похідні передаються українською саме через Авг-. Наприклад, Аугустінас Вольдемарас не стає від того Августінасом.
- Тут фактично ми маємо або передачу німецької назви за правилами практичної транскрипції та правописом, яка дає Аугсбург, який добре підкріплюється джерелами. Або ми розглядаємо Авґсбурґ як своєрідний виняток чи українізований варіант назви цього міста, який внаслідок цієї українізації став суперечити правопису, складніше вимовлятися, та не домінує в джерелах. Адже по всіх інших містах Німеччини в нас такої українізації не відбувається, і німецьке /ʊ/ в нас стабільно передається через У, а G стабільно передається через Г за правописом. Не думаю, що це виправдане відхилення, яке потрібно робити основним варіантом — NickK (обг.) 22:23, 29 березня 2020 (UTC)
- @NickK: Чому в назві в, а не у, думаю, варто шукати в давній традиції передавати -au- як -ав- — автомобіль, авдієнція, авдиторія, автор, фавна. Знаю, сучасному радянсько-українському правописові це не відповідає (з деякими винятками, як-от автор, а не аутор, мабуть, бо так й в російській), знайшов ось пропозицію 2018 року, яка була покликана змінити це, але до нового правопису 2019 року її не включили, на жаль.
- Щодо однозначного домінування в джерелах — я б так не сказав. Авґсбурґ є в ЕСУ, УСЕ, ЕУ, УЗЕ, гора згадок у літературі (Google книги: Авґсбурґ (~3,3 тис.) проти Аугсбург (~1,3 тис.)). Аугсбург — лише навели УЛІФ та УРЕ. Тож наразі можу зробити висновок, що пропонований мною варіянт переважає. --ZxcvU (обговорення) 07:15, 30 березня 2020 (UTC)
- @ZxcvU: При цьому з зазначених вами п'яти варіантів три не є усталені: усталено аудієнція, аудиторія, фауна. Тобто тенденція саме в бік Аугсбурга.
- Щодо гори згадок у літературі, то проаналізував перші 50 посилань з Авґсбурґ (~3,3 тис.), і 27 з них у списках — праці 1945 і кількох наступних років у списках літератури. Серед сучасних джерел у Google Scholar домінує вже Аугсбург: 380 Авґсбурґів на 1160 Аугсбургів. Аугсбургом він є і в офіційних джерелах, наприклад, на сайті посольства України в Німеччині. Найгірше з Авґсбурґом у новинах: його там узагалі нема в Гуглі, нема і на Meta.ua (Аугсбурга 8900 сторінок). Місто-то велике, події в ньому відбуваються, і те, що абсолютно жоден новинний сайт не називає його Авґсбурґом, і є ознакою того, що така назва не є усталеною — NickK (обг.) 13:02, 30 березня 2020 (UTC)
- @NickK: Знаю, умисно підібрав різні приклади. Тут питання, наскільки вагомими є сайти новин для вибору назв у Вікіпедії. Та й щодо решти... Візьмемо, наприклад, підсумок по Мангеттену, де було віддано перевагу українській назві перед російською, хоча ми бачимо в російської назви значну перевагу як на Google Академії, так і на сайтах новин. --ZxcvU (обговорення) 12:30, 31 березня 2020 (UTC)
- @ZxcvU: Від Мангеттена є суттєва відмінність: там правописний варіант Мангеттен, і потрібно було показати усталеність відхилення Манхеттен; тут правописний варіант Аугсбург, і потрібно показати усталеність відхилення Авґсбурґ. Моя позиція в тому, що для відхилення від правописного варіанту потрібні гарні аргументи. Я не вважаю, що вжиток у новинах має бути критерієм номер один, але рівно нуль результатів у новинах на місто розміром з Житомир — гарна ознака того, що це не є усталений варіант (для порівняння, тільки за останній тиждень на Мангеттен є Укрінформ, Радіо Свобода та НВ) — NickK (обг.) 23:09, 31 березня 2020 (UTC)
- @NickK: Знаю, умисно підібрав різні приклади. Тут питання, наскільки вагомими є сайти новин для вибору назв у Вікіпедії. Та й щодо решти... Візьмемо, наприклад, підсумок по Мангеттену, де було віддано перевагу українській назві перед російською, хоча ми бачимо в російської назви значну перевагу як на Google Академії, так і на сайтах новин. --ZxcvU (обговорення) 12:30, 31 березня 2020 (UTC)
КАТЕГОРИЧНО Проти! Спробуйте-но вимовити оту назву, що ви пропонуєте. „Авґсбурґ“, навідміну від Авгсбург, 1) важко вимовляти; 2) каліцтво мови (як уже зазначив колега Jphwra); 3) правописом ґекань у географічних назвах не передбачено; 4) Пан NickK дуже гарно аргументував. --Анатолій (обговорення) 10:50, 31 березня 2020 (UTC)
- Спробуйте вимовити назву Лланвайрпуллґвінґіллґоґерихвирндробуллллантісіліоґоґоґох, є й багато инших важких назв, тому не арґумент. Щодо «каліцтва мови» — не вам і не колєзі судити. Читайте літературу, українську, може позбудетеся своїх упереджень. --ZxcvU (обговорення) 11:05, 31 березня 2020 (UTC)
- А Ви б краще контрарГументували, а не блазнювали, знущались та необґрунтовано звинувачували! --Анатолій (обговорення) 11:49, 31 березня 2020 (UTC)
- Проти перейменування. Літера ґ за чинним правописом лише в іменах та прізвищах допускається. Але не в геоназвах. Тут можлива лише дискусія щодо ау/ав. Аугсбург з буквосполученням ау засвідчений в академічних орфографічних словниках НАНУ і лише в такому варіанті, натомість в енциклопедіях біда якась, бо одна й та сама енциклопедія подає різне написання (наприклад, ВУЕ, ЕІУ, УЛЕ, але з більшою частотністю вживання ау). Таке відчуття, що в орфословник ті, хто писав енциклопедичні статті, ніхто й не заглядав. Загалом я за залишення поточної назви. --Flavius (обговорення) 10:37, 3 травня 2020 (UTC)
- @Flavius1: Можу навести українські правописні словники, які містять Авґсбурґ. Тоді зміните думку? Тільки вони, як і словники НАНУ, були видані задовго до 2019 року, коли був затверджений новий правопис, за яким дозволено ав (§ 131). Щодо останнього Вашого коментаря. Тут біда не з тими, хто статті писав, а хто після репресій 1933 року український правопис міняв у дусі політики «зближення мов». Українці за кордоном (і до ДСВ на Західній Україні) залишаються вірними не спаплюженій українській мовній нормі. --ZxcvU (обговорення) 19:25, 3 травня 2020 (UTC)
- „не спаплюженій українській мовній нормі“ — а це вельми й вельми суб'єктивно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:28, 3 травня 2020 (UTC)
- пан мабуть мав на увазі полонізовану вимову. Сучасна Галичина не є ідеалом української мови. --Jphwra (обговорення) 19:31, 3 травня 2020 (UTC)
- Ні, я мав на увазі правопис, прийнятий до 1930-х на Надніпрянщині (зокрема, т. зв. «Харківський»). На Західній Україні його прийняли слідом, щоб не було різниці між мовними нормами українців у різних окупаційних зонах. --ZxcvU (обговорення) 19:34, 3 травня 2020 (UTC)
- пан мабуть мав на увазі полонізовану вимову. Сучасна Галичина не є ідеалом української мови. --Jphwra (обговорення) 19:31, 3 травня 2020 (UTC)
- „не спаплюженій українській мовній нормі“ — а це вельми й вельми суб'єктивно. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 19:28, 3 травня 2020 (UTC)
- @ZxcvU:, останнє (дев'яте) видання УОС вийшло 2009 року. Ви хочете надати правописні словники до цього часу? Так, в усіх попередніх виданнях Аугсбург поданий так само. Про які орфографічні словники НАНУ ви говорите? --Flavius (обговорення) 19:53, 3 травня 2020 (UTC)
- Я маю на увазі не словники НАНУ, а інші. Як офіційно видані за радянської влади, так і недержавні. Голоскевича, наприклад. --ZxcvU (обговорення) 19:59, 3 травня 2020 (UTC)
- Якщо ви маєте на увазі не орфографічні словники НАНУ, то про що ми говоримо? Я ж у свому коментарі акцентував увагу саме на цьому. Чи ви думаєте в інших правописних словниках не НАНУ немає Аугсбургу? Теж є. Можу теж надати. Але у нас питання написання слова за нормами сучасної української мови, а дотичними до цього є як власне правопис, так і орфографічні словники НАНУ і тільки так. Все інше додаткове, але не основне. Воно було би основним у випадку, коли правопис не мав би відповіді на це питання, а орфографічні словники не містили би гасло. Але все навпаки. --Flavius (обговорення) 20:11, 3 травня 2020 (UTC)
- Ну так офіційні правописні словники НАНУ не відповідають нормам сучасної української мови. --ZxcvU (обговорення) 20:14, 3 травня 2020 (UTC)
- Я не розумію чого ви так вирішили, якщо останнє видання УОС НАНУ подає написання цього слова якраз за нормами як чинного, так і попереднього правопису. Чи може я не так зрозумів і ви узагальнили? Давайте повернемося конкретно до написання цього слова. --Flavius (обговорення) 20:20, 3 травня 2020 (UTC)
- Чинний правопис каже, що «У словах, що походять із давньогрецької й латинської мов, буквосполучення au звичайно передається через ав: [...] Маврита́нія [...]» (§ 131). Назва міста «Augsburg» саме походить від лат. «Augusta Vindelicum». --ZxcvU (обговорення) 20:27, 3 травня 2020 (UTC)
- у словах, що походять... Не в частинах цих слів, а у словах. Правопис цього топоніма підпорядковується цьому ж параграфу, але тільки правилу вище. Слово з німецької мови. Передаємо звичайно через ау. --Flavius (обговорення) 07:35, 4 травня 2020 (UTC)
- Там приклад з назвою країни Мавританія, запозичена в сучасний час вочевидь з якоїсь сучасної мови, але, як сказано в правилі, походить з латинської мови. Давня держава називалася Мавретанія, тому, як бачимо, правило працює і на частинах слів. --ZxcvU (обговорення) 07:43, 4 травня 2020 (UTC)
- Причому тут видозміна е → и до слова в цілому? Ви ж розумієте, що у словах протягом певного часу відбуваються мовні процеси і це вазаглі-то неминуче явище. Тому ви помиляєтеся і бачу старанно хочете натягнути це правило на слово-топонім, який походить з німецької мови, перша частина якого (Augs) в свою чергу походить з латинської. Вам самому не смішно? Чи половинчасті підходи це норма? Хочу акцентувати на тому, що правопис цього слова в академічних виданняї не змінювався як мінімум з 1970-х: академіки УРСР (УРЕ) і академіки незалежної України (УОС, УМІФ) фіксували і фіксують це слово як і раніше, слідуючи нормам тогочасних правописів. У нашому правилі вже нового правопису про ау/ав суть та сама, що й була раніше. Якщо ви вважаєте, що ті академіки весь цей час глибоко помилялися, а нинішні продовжують помилятися, невміло трактуючи правопис, в той час як ви впевнені, що розумієтеся краще за них, то радив би звернутися до них і подискутувати з ними на цю тему. Можете навіть запит відправити до НАНУ. Вони пояснять. Я так завжди робив. Але тут мовознавчі дослідження не проводять. Будь-який користувач буде вірити слову академіків, а не слову користувача Вікіпедії ZxcvU. --Flavius (обговорення) 08:17, 4 травня 2020 (UTC)
- Я вірю словам академіків, назва Авґсбурґ це не моя вигадка, усі посилання наведенні вище. --ZxcvU (обговорення) 08:31, 4 травня 2020 (UTC)
- Аналогічної думки. Теж вірю їм. Назва Аугсбург - це не моя примха. Моя аргументація у коментарі вище з позначкою "проти". --Flavius (обговорення) 08:41, 4 травня 2020 (UTC)
- Я вірю словам академіків, назва Авґсбурґ це не моя вигадка, усі посилання наведенні вище. --ZxcvU (обговорення) 08:31, 4 травня 2020 (UTC)
- Причому тут видозміна е → и до слова в цілому? Ви ж розумієте, що у словах протягом певного часу відбуваються мовні процеси і це вазаглі-то неминуче явище. Тому ви помиляєтеся і бачу старанно хочете натягнути це правило на слово-топонім, який походить з німецької мови, перша частина якого (Augs) в свою чергу походить з латинської. Вам самому не смішно? Чи половинчасті підходи це норма? Хочу акцентувати на тому, що правопис цього слова в академічних виданняї не змінювався як мінімум з 1970-х: академіки УРСР (УРЕ) і академіки незалежної України (УОС, УМІФ) фіксували і фіксують це слово як і раніше, слідуючи нормам тогочасних правописів. У нашому правилі вже нового правопису про ау/ав суть та сама, що й була раніше. Якщо ви вважаєте, що ті академіки весь цей час глибоко помилялися, а нинішні продовжують помилятися, невміло трактуючи правопис, в той час як ви впевнені, що розумієтеся краще за них, то радив би звернутися до них і подискутувати з ними на цю тему. Можете навіть запит відправити до НАНУ. Вони пояснять. Я так завжди робив. Але тут мовознавчі дослідження не проводять. Будь-який користувач буде вірити слову академіків, а не слову користувача Вікіпедії ZxcvU. --Flavius (обговорення) 08:17, 4 травня 2020 (UTC)
- Там приклад з назвою країни Мавританія, запозичена в сучасний час вочевидь з якоїсь сучасної мови, але, як сказано в правилі, походить з латинської мови. Давня держава називалася Мавретанія, тому, як бачимо, правило працює і на частинах слів. --ZxcvU (обговорення) 07:43, 4 травня 2020 (UTC)
- у словах, що походять... Не в частинах цих слів, а у словах. Правопис цього топоніма підпорядковується цьому ж параграфу, але тільки правилу вище. Слово з німецької мови. Передаємо звичайно через ау. --Flavius (обговорення) 07:35, 4 травня 2020 (UTC)
- Чинний правопис каже, що «У словах, що походять із давньогрецької й латинської мов, буквосполучення au звичайно передається через ав: [...] Маврита́нія [...]» (§ 131). Назва міста «Augsburg» саме походить від лат. «Augusta Vindelicum». --ZxcvU (обговорення) 20:27, 3 травня 2020 (UTC)
- Я не розумію чого ви так вирішили, якщо останнє видання УОС НАНУ подає написання цього слова якраз за нормами як чинного, так і попереднього правопису. Чи може я не так зрозумів і ви узагальнили? Давайте повернемося конкретно до написання цього слова. --Flavius (обговорення) 20:20, 3 травня 2020 (UTC)
- Ну так офіційні правописні словники НАНУ не відповідають нормам сучасної української мови. --ZxcvU (обговорення) 20:14, 3 травня 2020 (UTC)
- Якщо ви маєте на увазі не орфографічні словники НАНУ, то про що ми говоримо? Я ж у свому коментарі акцентував увагу саме на цьому. Чи ви думаєте в інших правописних словниках не НАНУ немає Аугсбургу? Теж є. Можу теж надати. Але у нас питання написання слова за нормами сучасної української мови, а дотичними до цього є як власне правопис, так і орфографічні словники НАНУ і тільки так. Все інше додаткове, але не основне. Воно було би основним у випадку, коли правопис не мав би відповіді на це питання, а орфографічні словники не містили би гасло. Але все навпаки. --Flavius (обговорення) 20:11, 3 травня 2020 (UTC)
- Я маю на увазі не словники НАНУ, а інші. Як офіційно видані за радянської влади, так і недержавні. Голоскевича, наприклад. --ZxcvU (обговорення) 19:59, 3 травня 2020 (UTC)
- @Flavius1: Можу навести українські правописні словники, які містять Авґсбурґ. Тоді зміните думку? Тільки вони, як і словники НАНУ, були видані задовго до 2019 року, коли був затверджений новий правопис, за яким дозволено ав (§ 131). Щодо останнього Вашого коментаря. Тут біда не з тими, хто статті писав, а хто після репресій 1933 року український правопис міняв у дусі політики «зближення мов». Українці за кордоном (і до ДСВ на Західній Україні) залишаються вірними не спаплюженій українській мовній нормі. --ZxcvU (обговорення) 19:25, 3 травня 2020 (UTC)
- Особисто мені подобається варіант Авґсбурґ, але поки взаконено обидві відміни, підстав для перейменування немає. Хай там як, пропозицію Zxcv незаслужено зустріли в багнети, тому віддаю свій символічний голос
За —NachtReisender (обговорення) 17:27, 30 травня 2020 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Щодо іменувань географічних назв у нас є ВП:ІГО, яке вказує іменувати відповідно до авторитетних енциклопедій та словників НАНУ. В УЛІФі та УРЕ (знайшов ще ЕІУ та УЛЕ) є Аугсбург, в ЕСУ, ЕУ, УСЕ та УЗЕ — Авґсбурґ, є розбіжності — керуємось правописом. Чинний правопис вказує передавати g через г, і тільки в особових назвах (ім'я та призвище) допускає через ґ. До аргументів на залишення можна й додати досить велику прихильність до поточної назви серед користувачів обговорення. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 10:39, 3 червня 2020 (UTC)