Вікіпедія:Перейменування статей/Белград → Белґрад

Белград → Белґрад

Спираюсь на словники:

• УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія) [1][2]
• Енциклопедія Сучасної України (ЕСУ) [3]

-Pintg (обговорення) 14:47, 31 грудня 2017 (UTC)

 Проти Слово прямо подане як приклад у правописі саме у вигляді Белград, тож не бачу, що тут можна обговорювати.--Анатолій (обг.) 18:13, 8 січня 2018 (UTC)

Будете такі ласкаві вказати де саме воно подане? --Pintg (обговорення) 19:33, 8 січня 2018 (UTC)

§ 114 правопису, пункт 2, підпункт ґ). Там і про інші подібні слова --V Ryabish (обговорення) 19:57, 8 січня 2018 (UTC)

Сторінка 148, 16-й рядок зверху.--Анатолій (обг.) 20:08, 8 січня 2018 (UTC)

Бачу він там наводиться у прикладах слів, що мають писатися разом - з цім я цілком згоден. Але вони не акцентують увагу на Г/Ґ. У той час як Інститут енциклопедичних досліджень НАН України акцентує увагу саме на конкретному сербському місті, не мішаючи його до купи з російськими назвами вигаданими у радянський період (1961) «Волгоград» та «Цілиноград». --Pintg (обговорення) 20:51, 8 січня 2018 (UTC)

Чому ж не акцентують увагу? Так сказано про другу частину -град, якби воно писалося з ґ, то воно б сюди не потрапило, бо град і ґрад — це різні речі. Тобто його сюди не вмістили випадково.--Анатолій (обг.) 21:28, 8 січня 2018 (UTC)

Чи є суперечності між зазначеними джерелами відповідно до ВП:ІГО? Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 21:19, 8 січня 2018 (UTC)

Те, що УСЕ не дотримуються правопису, — загальновідомо, і навіть у самому виданні про це сказано, якщо не помиляюсь. Тому джерелом тут воно не може бути.--Анатолій (обг.) 21:28, 8 січня 2018 (UTC)

Джерела на які я спираюсь відповідають ВП:ІГО: ЕСУ - словник НАН, УСЕ - авторитетна енциклопедія. Правопис містить §15 та примітку до нього, якою залишає люфт у використанні Ґ/Г - отже з правописом конфлікту немає. Якщо ми відмотаємо трохи назад (коли Волгоград ще не вигадали, а комуняки не вирвали з нашої абетки літеру уніфікуючи її до російської), то помітимо, що літера Ґ в україномовному перекладі того часу там була [4]. --Pintg (обговорення) 22:59, 8 січня 2018 (UTC)

Примітка щодо орфоепії--ЮеАртеміс (обговорення) 08:49, 9 січня 2018 (UTC)

Слова «град» («город», «градец» і под.) - спільні для всіх слов'янських мов. І зі всіх мов українською вони передаються через «г» : Вишеград, Даниловград, Белград, Благоєвград і т.д.--V Ryabish (обговорення) 21:25, 8 січня 2018 (UTC)

Не розумію протиставлення російського град південнослов'янському, адже російське град є запозиченням з південнослов'янських мов. Східнослов'янська форма го́род, південна град, західна gród.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 9 січня 2018 (UTC)

 За Згідно з ВП:ІГО. Незгодні Користувач:Ahonc, Користувач:V Ryabish мали б ініціювати зміну настанови в бік більшої пріоритетності правопису порівняно зі словниковими виданнями НАНУ. Але думаю, це ні до чого, конячка вже спотикається на всі чотири копита. Спостереження щодо «град» і «ґрад» цілком доречне, і тут, так виглядає, мова саме про «ґрад» (пор. напр. «ґражда») а не про «град» як погодне явище. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:01, 9 січня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Справа в тому, що словники НАНУ майже ніколи не суперечать правопису. УСЕ не є словником НАНУ (це енциклопедія), в онлайн-версії словника НАНУ очікувано Белград. Але мене найбільш дивує ваше останнє речення. Град у Белграді же від «городити», і всі споріднені слова (огорожа, городище, городок, городянський, градоначальник тощо) беззаперечно пишуться українською через Г. Це ґражда є винятком, бо запозичена з румунської — NickK (обг.) 00:49, 9 січня 2018 (UTC)

Я знаю. Не переймайтесь, просто пожартував. Щодо ґражди - то вона може бути лише слов'янським запозиченням у румунській, не навпаки. В гірських діалектах багато такого з твердим ґ, скоріше мабуть вплив словацьких говірок. Але спроба колеги Користувач:Pintg хороша, головне що напрямок правильний, півбала можна зарахувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:22, 9 січня 2018 (UTC)

Наскільки мені відомо, у гірських діалектах активно одsвінчується К (одзвінчення глухих звуків у позиції перед голосними: ґайдани). Це зовсім інше явище. І перезапозичення бувають.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:56, 9 січня 2018 (UTC)

 Проти. Слов'янське г передавати через ґ дикість. Паче чинний правопис обмежує вжиток літери переліком давніх запозичень.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 9 січня 2018 (UTC)

@UeArtemis: Прошу вас звернути увагу на §15 чинного правопису та примітку до нього - вона знімає усі розбіжності. --Pintg (обговорення) 17:27, 9 січня 2018 (UTC)

§ 15. Літера Ґ

Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих: аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт (у лампі), ґоґель-моґель, ґрасувати, ґрати (іменник), ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик тощо та похідні від них, а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.

Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.

— Український правопис. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с, [5]

Ви не розумієте "збереження g у вимові"?--ЮеАртеміс (обговорення) 18:24, 9 січня 2018 (UTC)

Посилання на УСЕ (див. пояснення у статті) не відповідає політиці ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:33, 9 січня 2018 (UTC)

До речі, щодо природи ґ в укр. мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:56, 9 січня 2018 (UTC)

Новий проривний приголосний g в українській мові виник органічно, тобто внаслідок внутрішнього розвитку — у результаті одзвінчення к, тому його не варто кваліфікувати як чужий. Умови для одзвінчення к з’явилися після занепаду так званих редукованих, надкоротких голосних звуків ъ (вимовлявся як дуже короткий о) та ь (вимовлявся як дуже короткий е) в українсько-давньоруській мові десь у кінці XI — на початку XII ст. Наприклад, великъ дьнь стали вимовляти як велиґ день. Унаслідок одзвінчення к з’явилися, наприклад, такі українські слова з ґ, як ґава (праслов’ян. kava), ґиґнути (пор. рос. діал. кикнуть «раптово пропасти, зникнути»), ґуля від куля в значенні російського «шар», ґирлиґа із румунськ. сîrlig та ін., діал. ломаґа < ломака, реваґа < ревака і т.ін.

Тобто процеси в укр. мові дали g→г, k→ґ, а не g→ґ. Власне звідти "російський" Кременчуґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:59, 9 січня 2018 (UTC)

Мона вас попросити зазначити джерело цитати? --Pintg (обговорення) 17:27, 9 січня 2018 (UTC)

В. В. Німчук. ПРОБЛЕМИ УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ В XX ст.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:26, 9 січня 2018 (UTC)

Ще бажано подивитися Словар Грінченка. Він містить дублети слів г/ґ та к/ґ, що наочно демонструють відсутність мінімальних пар, себто нефонематичність звуку ґ. До речі, Німчук переборщив з ретроспективою, пославшись на праслов'янську мову. Кава-птах - це свіжина з 19 ст.: кава 2) Сивая ворона.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:35, 9 січня 2018 (UTC)

Якщо для вас рідною є російська, то може воно вам і нефонематично... у різних мовах різний фонетичний набір, якщо я не плутаю саме завдяки цьому здебільшого і проявляється іноземний акцент. Я, наприклад, не дуже розрізняю окремі звуки в англійській мові, але це не є достатнім приводом обрізати їхню абетку або транскрипцію. --Pintg (обговорення) 19:50, 9 січня 2018 (UTC)

Це правда, що поряд з українською я вказав зарівно рідною російську мову. Але майже всі українці є носіями української фонетики. Себто у мене акцент у російській мові. І до чого я особисто, коли йде посилання на фіксовану мову 19 століття? Це по-перше. По-друге, це лише додаткове пояснення до наявного обмеження вжитку Ґ. У цитованому правилі 15 наведений перелік категорій слів з ґ: власне українські (такі як кречний → ґречний), зукраїнізовані (наприклад, knot → ґніт з ікавізмом) і невелика низка давніх запозичень (з польською вимовою), які "діди" насправді спокійно могли казати через г (ґрунт → грунт, аґрус → агрус). Белград не належить до цих категорій. Примітка ж стосується вимови, про що там прямо й говориться.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:30, 10 січня 2018 (UTC)

У словнику Белград та й пропонована транскрипція також через "г". Загалом, на мою думку, Белград за всіма правописами має бути через "г", бо це вже давно засвоєне українською мовою слово. Пропоную перейменувати. --Yakudza -พูดคุย 11:57, 3 червня 2007 (UTC)

Репліка з Обговорення:Белград--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 11 січня 2018 (UTC)

•  Проти Белґрад (чому не Беоґрад [beǒɡrad], скажімо?).
•  За Белград, бо усталене. А якщо «серйозно», то нормальною українською — це «Білгород».--N.Português (обговорення) 16:04, 11 січня 2018 (UTC)

  Беоґрад ще більш дивно, ніж Белґрад.--Анатолій (обг.) 21:54, 11 січня 2018 (UTC)

•  Проти згідно правил ВП:ІГО у разі суперечностей джерел. Ця версія відповідає правопису --くろねこ ^Обг. 22:15, 14 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Для іменування географічних назв в українському розділі Вікіпедії існує настанова ВП:ІГО. У настанові написано, що назва має узгоджуватись з орфографічними словниками НАНУ, та авторитетими енциклопедіями. У разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами (наш випадок - бо ЕСУ та УСЕ за варіант Белґрад, а УРЕ та УЛІФ за Белград) обирається та назва, яка найбільше відповідає сучасному українському правопису. Правопис схиляється до написання Белград (там навіть приклад є у розділі § 114 правопису, пункт 2, підпункт д). Не перейменовано відповідно до настанови ВП:ІГО.--Andriy.v (обговорення) 17:32, 15 січня 2018 (UTC)