Вікіпедія:Перейменування статей/Бої за Гостомельський аеропорт → Битва за Гостомельський аеропорт

Бої за Гостомельський аеропорт → Битва за Гостомельський аеропорт

Слово "битва" по суті означає набір боїв, що згруповані за певним набором військових або політичних цілей, часовими рамками абощо. Але слово "битва" є значно більш виразним та змістовно навантаженим. На мою думку, коли бої відбуваються без зрозумілого масштабу, непослідовно, спонтанно, тоді має сенс називати статтю як "бої". Але станом на зараз дуже добре відомо, чим була Битва за Гостомельський аеропорт.

Номіную, оскільки не зміг довести точну перевагу жодного з варіантів, а їх доволі багато: "... за аеропорт «Антонов»", "... за аеропорт Гостомель" абощо. Тож запрошую висловлювати аргументи.-- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:49, 14 грудня 2023 (UTC)

Шило на мило--Unikalinho (обговорення) 14:41, 15 грудня 2023 (UTC)

Ви вважаєте, що "бої" та "битва" це одне й те саме? Ох, ці знамениті бої на Орші, бої за Мідвей, бої за Пашендейл... -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:21, 15 грудня 2023 (UTC)

Так, для мене це одне й те ж. Різниця хіба в емоційному аспекті (так само як "перемога" -- "звитяга"), але ж для енциклопедії він не має жодного значення--Unikalinho (обговорення) 06:03, 16 грудня 2023 (UTC)

Це не просто емоційний аспект, це точність і виразність висловлювання. "Бої" та "битва" відрізняються саме цим. Взяти бої на Дніпрі (з 2022) — невпорядкована послідовність боїв, не обмежена ні часовими рамками, ні відомою метою, ні результатом; Битва за Дніпро — масштабна військова операція, мета, час і результати якої зрозумілі. Зрозуміло, що це різні відтінки значень. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:16, 16 грудня 2023 (UTC)

Слово "бої" має ще й збірне значення. Це так само як ми кажемо "воєнні дії", маючи на увазі якраз сукупність дій в рамках одного збройного конфлікту, а не "невпорядковану послідовність дій, не обмежену ні часовими рамками, ні відомою метою" (за Вашою ж логікою, треба було б тоді казати "воєнна дія") -. Можна ще приклади навести аналогічні. Та хоч взяти взагалі слово "дії" (в множині), яким ми часто позначаємо якраз одну тривалу дію з конкретною метою. Коли ми пропонуємо співрозмовнику висловитися про те, що б він робив у конкретній ситуації, ми його питаємо "які твої дії?" (а не "яка твоя дія?") І т.д.--Unikalinho (обговорення) 20:07, 16 грудня 2023 (UTC)

А ви знаєте, що значить слово "битва"? Вашу лінгвістичну гімнастику я не розумію, оскільки битва є не менш збірним поняттям, просто має інший відтінок. Просто "бої" це буквально різні бої в будь-якому сенсі, а "битва" це також різні бої, однак, об'єднані за рядом ознак. Інакше ми б не називали битвами події, що тривали місяцями, а то й роками, як битва біля Пашендейла і битва за Сталінград? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:40, 16 грудня 2023 (UTC)

Іноді ці ознаки взагалі суто ідеологічні, як Битва за Британію. Або ці ознаки представляють суперпозицію кампаній різних сторін, як от Битва за Атлантику. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:44, 16 грудня 2023 (UTC)

Вооо, ідеологічні. Це якраз те, про що я кажу. Це називається: "все, що наше -- це "битва", все, що чуже -- це "бої". Тобто якщо воюють німці та французи за Ельзас, то це для нас, українців, "бої за Ельзас" (а для французів "битва"), а якщо росіяни та українці воюють за Харків, то це для нас "битва за Харків". Ви таку модель пропонуєте? Але в нас енциклопедія, а тут у пріоритеті відповідний стиль, який передбачає нейтральність та об'єктивність. Бо в нас не вікіпедія України, а вікіпедія українською мовою. "оскільки битва є не менш збірним поняттям, просто має інший відтінок" -- Я так розумію, той інший відтінок, про який Ви кажете, це якраз отой ідеологічний? Якщо так, то тоді цей відтінок відкидаємо, і залишається лише перша частина ("не менш збірним поняттям"). Тобто, ці два варіанти "битва" і "бої", якщо говорити про енциклопедію та енциклопедичний стиль, просто тотожні, про що я й казав на самому початку--Unikalinho (обговорення) 03:08, 18 грудня 2023 (UTC)

От іще один приклад згадав стосовно збірності. Слово "болі" (у формі множини), яке ми зазвичай вживаємо на позначення больових відчуттів у конкретному органі протягом конкретного часового відрізку, а не просто двох-трьох-чотирьох-п'яти-... різних болів--Unikalinho (обговорення) 03:35, 18 грудня 2023 (UTC)

Якби ви хоч трохи прочитали мої аргументи, то ви б не писали те, що повністю їм суперечить. Де ж це я написав, що для німців і французів це бої? От де? От наведіть цитату. Я сказав: велике та/або об'єднане — зазвичай битва. Невелике та необ'єднане — зазвичай бої. І де ж це я написав, що ідеологічний відтінок завжди? Я написав, що в конкретному випадку у джерелах усталилась ідеологічна класифікація. Будь ласка, спочатку читайте, а потім відповідайте, а не вигадуйте довільні фантазії з приводу того, що я написав. Приклад — це приклад. Аналогія — це аналогія. Не більше і не менше. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:26, 18 грудня 2023 (UTC)

Я Вам на прикладі двох різних слів показав, що іноді форма множини означає не багато різних об'єктів (чи предметів, як Вам зручніше), а сукупність, збірність. Ви вважаєте, що слово "бої" під це не підпадає? Я вважаю, що підпадає, бо є реальний вжиток саме такої форми саме в такому значенні. Наприклад, у джерелах фігурує назва "бої за Харків" у контексті бойових дій 2022 року за те, кому володіти містом. І так далі. Тому я не бачу нічого поганого в тому, що і ця стаття називається "бої за..."--Unikalinho (обговорення) 13:26, 18 грудня 2023 (UTC)

Безумовно, стаття може називатись "бої ...". Будь-яка стаття про битву може називатись "бої ..." або "оборона/облога/штурм". Тому що будь-який набір боїв це бої. Але не завжди це найкраща назва. Тому що не будь-який набір боїв можна назвати битвою. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:30, 18 грудня 2023 (UTC)

Оборона Гостомельського аеропорту? --『Shiro Neko』^Обг. 15:31, 15 грудня 2023 (UTC)

А цей варіант не дуже узгоджується з ВП:НТЗ--Unikalinho (обговорення) 06:12, 16 грудня 2023 (UTC)

яким чином? І загалом ВП:НТЗ правило для вмісту, а не для назви статті. Для назви статті користуються ВП:НАЗВА_СТАТТІ, а саме доречність назви. Та й загалом прохав би Вам розвивати точку зору, а не лише писати пару слів без пояснення, бажано з джерелами. --『Shiro Neko』^Обг. 14:14, 16 грудня 2023 (UTC)

Тобто як? Вміст статті має бути нейтральним, а назва може бути не нейтральною?--Unikalinho (обговорення) 19:57, 16 грудня 2023 (UTC)

Мені здається очевидним, що назва статті є частиною статті, а тому має бути нейтральною. В англвікі це прописано в en:WP:POVNAMING, що мені здається найочевиднішим висновком з НТЗ. Але в тому-таки правилі ж і написано, що має бути баланс між упізнаваністю й нейтральністю. "Оборона" є таким балансом. Але у джерелах це вживається рідше і не зовсім як назва, скоріше як складова опису. "Битва" чи "бої" все ж більш уживане. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:33, 18 грудня 2023 (UTC)

В тому-то й справа, що якби в переважній більшості джерел вживався варіант "оборона..." (тобто була б усталеність вжитку цього терміна), то тоді була б ота упізнаваність на другій шальці терезів. А так маємо ситуацію, де переважає нейтральність, а варіант "оборона" в цьому плані вщент поступається варіанту "бої" чи "битва"--Unikalinho (обговорення) 06:45, 20 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko: Щодо НТЗ: є дві сторони конфлікту, і якщо з нашої дзвінниці це оборона аеропорту, то з російської це штурм аеропорту. Отже, потрібно взяти щось нейтральне. "Бої", "битва". Аналогічно до Бої за Харків (2022), Битва за Бучу тощо. "Для назви статті користуються ВП:НАЗВА_СТАТТІ, а саме доречність назви" -- А "доречність назви" вже включає в себе дотримання ВП:НТЗ. І прохання не виховувати мене, як і що мені можна писати, а чого ні. Тут обговорення--Unikalinho (обговорення) 20:03, 16 грудня 2023 (UTC)

Оборона Севастополя (1941—1942). Ми не експерти, щоби називати це порушенням НТЗ (якщо не брати за увагу, що правило для вмісту), і запропонована назва відповідає ВП:ІС. Питання лише в джерельній базі (бої / битва / оборона використовується в джерелах, але це переважно ЗМІ). І я не виховую Вас, а прохаю як особа, яка хоче почути аргументи, а не лише твердження без пояснення. --『Shiro Neko』^Обг. 02:49, 17 грудня 2023 (UTC)

Почну з останнього. Якщо Вам щось неясно, Ви можете поставити відповідне запитання. Замість цього Ви починаєте мене "прохати" писати так, а не інакше. Тобто нав'язуєте мені такий стиль, а не інакший. Це і є виховування. Тепер щодо НТЗ. Я не буду говорити про 1941-42, може на цей конкретний випадок є АД, тут не берусь судити. Щодо нашого ж випадку немає усталеної в АД назви "оборона Гостомельського аеропорту", а тому те, що я писав реплікою вище, залишається в силі. Бо інакше тоді навіть нашу війну з Росією можна було б назвати патріотичним Війна за незалежність України (з 2014) або Оборона України (з 2014). Що ж до самого правила, то, якщо подивитися в його преамбулу, то там чорним по білому написано: "Одним із наріжних каменів Вікіпедії є нейтральна точка зору (НТЗ)". Назва статті, так само як і текст, є частиною статті, причому саме заголовок є першим, що бачить читач. Тому до назви статті ще вищі вимоги, ніж до її тексту. Отже, теза про те, що заголовок статті не мусить узгоджуватися з НТЗ, скажу по-простому, не лізе ні в які ворота--Unikalinho (обговорення) 03:02, 18 грудня 2023 (UTC)

На основі чого твердження про відсутність усталеності? Ви можете поставити відповідне запитання — Ви можете розвивати свою точку зору детальніше, а не реченнями без логічного тому що, це зменшить час на запитання, і збільшить час на редагування статей. --『Shiro Neko』^Обг. 04:01, 18 грудня 2023 (UTC)

"На основі чого твердження про відсутність усталеності" -- Тобто я маю Вам навести джерела, які НЕ вживають даного терміна? Якщо Ви стверджуєте, що термін "оборона Гостомельськго аеропорту" є усталеною в джерелах, то Вам і показувати цю усталеність. Якщо ж Ви визнаєте, що такої усталеності немає, то тоді незрозуміло, з якою метою Ви написали останню репліку. А якщо конструктивної мети в ній немає, то це ВП:ДЕСТ. "зменшить час на запитання, і збільшить час на редагування статей" -- Вам аж так багато часу потрібно, щоб поставити запитання, яке у Вас виникає? Добре, тоді чому я повинен витрачати час, який міг би витратити на щось корисніше (редагування статті чи ще чогось) тільки для того, щоб зекономити його у Вас? А я свого часу на детальний, зручний для Вас стиль, затрачу більше, ніж Ви свого на своє запитання, бо я ж не знаю наперед, що саме буде Вам незрозумілим. ----Unikalinho (обговорення) 13:29, 18 грудня 2023 (UTC)

У першій фразі стоїть знак питання. Я питаю на основі чого, а не тверджу. Чому я повинен доводити усталеність фрази, якщо Ви не зазначили причини відсутності усталеності? Це Ваша фраза і я запитую деталі щодо Вашого аналізу. Можете й не витрачати час, я Вас початково й не запитував. Якщо Ви не хочете прояснити Ваш аналіз, то Ваші погляди не можуть виступати аргументом, якщо вони не ґрунтуються на чомусь. --『Shiro Neko』^Обг. 15:11, 18 грудня 2023 (UTC)

"Чому я повинен доводити усталеність фрази, якщо Ви не зазначили причини відсутності усталеності?" -- Тому що вимагати доведення відсутності усталеності (тобто вимагати джерел, які НЕ вживають даний термін) -- це завідомо абсурд. Якщо ж термін просто зустрічається в джерелах, це ще не усталеність. Тому розумним є доводити наявність усталеності, а не її відсутність. І тим більше безглуздим є називати причини відсутності усталеності (зрештою, як і причини її наявності). Самі ж кажете, що ми не експерти.

Так от, усталеність вжитку терміна "Оборона Гостомельського аеропорту" наразі не показана. Тому, якщо Ви хочете так назвати нашу статтю, то Вам і показувати цю усталеність. Бо нараз стаття НЕ має такої назви. Якщо Ви хочете це змінити, то Вам і доводити необхідність цього. І спростовувати контраргументи, які я теж навів.

"Це Ваша фраза і я запитую деталі щодо Вашого аналізу" -- Вимагати документального підтвердження кожній фразі опонента -- це явне ВП:НДА. Якщо ж робити це систематично з одним і тим же користувачем, то це вже ВП:НПК

"Можете й не витрачати час, я Вас початково й не запитував. Якщо Ви не хочете прояснити Ваш аналіз, то Ваші погляди не можуть виступати аргументом, якщо вони не ґрунтуються на чомусь" -- Тобто, іншими словами, якщо мені шкода часу на пусті суперечки або на доведення того, що доведення й не потребує, то я маю взагалі не наводити аргументів у загальному обговоренні, бо інакше користувач Shiro D. Neko мене так засмикає своїми вимогами і стільки забере часу, що я вже не радий буду, що вступив в обговорення. Принаймні саме так я розцінюю Ваш спосіб дій щодо мене. По суті, це ВП:НПК (викликати негативні емоції від діяльності у вікіпедії і цим відбити бажання опонента там працювати; коротко кажучи, вижити опонента звідти) --Unikalinho (обговорення) 06:41, 20 грудня 2023 (UTC)

Ви не надали ніяких посилань на правила щодо Ваших поглядів, Ви почали мене звинувачувати у порушенні правил, ніяких посилань на джерела, ніякого ґрунтовного аналізу. Навіщо мене Ваші погляди, які не ґрунтуються на чомусь як того вимагає п.2 ВП:НАЗВА СТАТТІ? Якщо я не можу побачити, те як Ви аналізували вживаність слів, то Ви не аналізували вживаність, а отже і Ваша теза щодо усталеності ніщо. Це як математик, який написав формулу, але не пояснив її виведення. Наш колега витратим менше часу, але пояснив детальніше за Вас й без пустих звинувачень у порушенні правил. Вимоги? Це елементарна повага до підсумовувача, який фактично буде самостійно витрачати свій час на аналіз усталеності, через людей які не можуть / хочуть показати, як вони аналізували. --『Shiro Neko』^Обг. 10:16, 20 грудня 2023 (UTC)

Повага має бути взаємною. І вимагати джерел на кожнісіньку фразу (Ваше "Ви не надали ніяких посилань на правила щодо Ваших поглядів" та інші подібні висловлювання) -- це не повага. Тим більше Вам ще й ВП:НТЗ мало, хоч там достатньо лише преамбулу прочитати, щоб зрозуміти, що воно таке. Але Ви вимагаєте ще більшого. Це вже ВП:НДА і аж ніяк не повага. "Якщо я не можу побачити, те як Ви аналізували вживаність слів..." -- Вам ще й на відео зняти, як я аналізував? "Ваша теза щодо усталеності ніщо" -- В мене не було тези щодо усталеності. Я казав про відсутність усталеності. А доводити відсутність усталеності, і тим більше вимагати такого доведення -- це абсурд. Бо доводити потрібно наявність усталеності, а не її відсутність. І коли вона є, то це неважко довести. "Наш колега витратим менше часу, але пояснив детальніше за Вас" -- Тому що Ви не чіплялися до нього щодо кожного слова. А мене почали і продовжуєте виховувати, як і що я маю писати -- в якому стилі, якими словами. Створюєте мені такі умови, щоб мені було неповадно брати участь в обговореннях. Це і є ВП:НПК. Буду дуже радий, якщо Ви знайдете час, щоб відкрити цю сторінку і самостійно її прочитаєте, а не вимагатимете від мене копіпасту. Дякую. P.S. Також буду дуже радий, якщо Ви не вимагатимете від мене навести означення слова "копіпаст"--Unikalinho (обговорення) 08:05, 21 грудня 2023 (UTC)

Я би був би дуже радий побачити Ваш аналіз джерел, а не виховування мене. Якщо не можете надавати аргументи згідно до ВП:ІС, то все це лише пуста трата часу. --『Shiro Neko』^Обг. 09:26, 21 грудня 2023 (UTC)

Вам уже пояснювали, що ВП:ІС не суперечить і не може суперечити ВП:НТЗ. І що якщо не показано усталеність вжитку менш нейтрального варіанту, ніж того, що ми маємо зараз, то потрібно залишати той, що є зараз. У нас є Сталінградська битва, а не Оборона Сталінграда, саме через усталеність такого вжитку в джерелах (так, на гуглзапит "Оборона Сталінграда" мені видало аж 0 позицій з таким формулюванням), а не тому що Сталінград не українське місто --Unikalinho (обговорення) 08:49, 22 грудня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь Оборона Гостомельського аеропорту думаю, що за гуглом та гуглакадемією можна побачити використання назв бої та битва. Але переважно це ЗМІ новини, які не є спеціалістами, деякі джерела плутають подію з Битва за Гостомель. На мою думку, найкраще називати статтю за спеціалізованим військовим джерело (тобто фахівцем). Тому найкоректніше назвати статтю за Оборона Гостомельського та Васильківського аеродромів: спроба реконструкції подій Андрія Харука, яка опублікована в фаховому виданні Український історичний журнал --『Shiro Neko』^Обг. 09:15, 22 грудня 2023 (UTC)

  Підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:12, 22 грудня 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko, наведена вами стаття Харука описує тільки події 24 лютого 2022 року. І тільки в кінці коротко сказано що було потім.

  «Близько 3ї год. 25 лютого під Гостомелем знову почали лунати вибухи. Росіяни кинули на штурм кілька батальйонних тактичних груп загальною чисельністю, за деякими даними, до 5 тис. (ця цифра видається нам дещо перебільшеною). [..] Менші кількісно українські підрозділи не змогли втримати аеродром і відступили за його межі. [..] Аеродром, залишаючись під російським контролем, був уже непридатним для прийому літаків. Окупація Гостомеля тривала понад місяць. 31 березня росіяни під натиском українських військ відступили до Білорусі.»

  Тому якщо стаття описуватиме не єдиний день 24 лютого, то Оборона Гостомельського аеропорту — це значить оборона захопленого росіянами аеропорту від українських військ. --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 3 березня 2024 (UTC)

  @VoidWanderer ок, переконали, є звичайно книги, але доступ за них платний, і не відомо чи узагалі ця тема висвітлена там. Але стаття така мішанина всякого про Гостомель, особливо ті виділення, які явно є просуванням чиєїсь думки. Може хтось кваліфікований зможе її відредагувати до нормального стану. І дати некоректні та й без АД --『Shiro Neko』^Обг. 07:33, 5 березня 2024 (UTC)

• Rajaton Rakkaus, проблема в тому, що там не було битви як такої. Після бою 24 лютого, коли українські війська відбили перший вертолітний десант, українці відступили, коли землею з Білорусі прийшла механізована колона росіян. Росіяни з тих пір утримували аеропорт, українські війська його обстрілювали. Ніяких масштабних механізованих наступів, а відтак ніякої оборони і відбиття штурмів не було. Тому стаття точно названа: Бої за Гостомельський аеропорт. --VoidWanderer (обговорення) 15:21, 3 березня 2024 (UTC)

Підсумок

Не було наведено достатньо аргументів на користь перейменування.

Окремо було розглянуто варіант Оборона Гостомельського аеропорту з посиланням на роботу Харука, і він виглядає невдалим для заголовку цієї статті. По-перше, ненейтральний, а по-друге, він підійшов би тільки для опису першої доби боїв, коли аеропорт був під контролем українських військ, що і описує Харук. Тут же треба описати понад місяць подій, і більшу частину цього часу аеропорт утримували російські війська.

Із часом будуть з'являтися нові хороші джерела на цю тему, і можна буде повторно розгянути назву цієї статті, проаналізувавши ці джерела.

Але наразі не перейменовано. --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 10 березня 2024 (UTC)