Вікіпедія:Перейменування статей/Бук (ЗРК) → Бук (зенітний комплекс)

Бук (ЗРК) → Бук (зенітний комплекс)

У нас є велика різнобіжність у назвах військової техніки, зокрема в уточненнях. Для одних лише зенітних комплексів маємо 2К11 «Круг», Куб (зенітний ракетний комплекс), Бук (ЗРК). Для інших країн можна зустріти й таке уточнення: VAMPIRE (зенітний комплекс).

Свого часу було обговорення ВП:ОВТ#ГРАУ чи уточнення?, де приблизний консенсус такий, що вибір між різними уточненнями та іншими позначеннями слід обирати за окремими множинами. Отже, вважаю доцільним винести питання на позір спільноти, бо назви мають бути зрозумілими не лише учасникам тематичного проєкту, а широкому загалу.

Варіанти такі:

• 9К37 «Бук» (Індекс ГРАУ). Точно та офіційно, але не впізнавано для ЗРК.
• Бук (ЗРК). Найкоротша назва, але я не впевнений, що пересічний читач знає, що таке ЗРК.
• Бук (зенітний комплекс). Назва, найбільш відповідна загалом іменуванню в Вікіпедії. Це найприродніше уточнення, яке точно впізнаване та вживане, хоча не найточніше з можливих.
• Бук (зенітний ракетний комплекс). Точне визначення терміна, але я вважаю це надмірністю порівняно з попереднім.

--Rajaton Rakkaus ^🖂 22:52, 25 січня 2024 (UTC)

Запрошую @Sas1975kr та VoidWanderer, щоб не було ВП:ТАТО. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:59, 25 січня 2024 (UTC)

Методологічне.

На ВП:ПС все ж таки доречно обговорювати конкретну статтю, вона для обговорення перейменування множини статей не використовується. Множину треба обговорювати десь в іншому місці. І в першу чергу тому, що треба обговорити всі варіанти, яких ви не навели. Тобто можемо обговорити Бук і максимум в наступному можна цей підсумок використовувати в інших тотожних статтях.

Стосовно вариантів.

1) 9К37 «Бук» - згоден, аргумент проти це те що читачі індекса не знають. Тому  Проти цього варианту.

2) Є багато інших вариантів зенітних комплексів, наприклад артилерійський зенітний комплекс та ракетно-артилерійський. Тому якщо ми хочемо уніфікувати, та не робити невизначенності, то вже наводити повний варіант. Тобто я  Проти варианту Бук (зенітний комплекс)

3) На мій погляд ЗРК пересічний громадянин зараз знає. Все ж таки 2 роки війни пройшло. Але якщо є сумніви, то тоді вже наводити повну назву. Тобто методом виключення я  За Бук (зенітний ракетний комплекс) --Sas1975kr (обговорення) 11:31, 26 січня 2024 (UTC)

Нюанси у тому, що тематичний проєкт напівмертвий та відбиває лише думку доволі вузької спільноти, а для кнайпи це занадто специфічна тема. Тож я звертаюсь туди, де найбільший актив досвідчених редакторів, незалежних від теми. Щодо назви, то я не бачу проблеми в тому, що під "зенітним комплексом" йтиметься не лише про ракетні комплекси. Їх загалом не так і багато, щоб були неоднозначності, які складно виправити. Повне уточнення, як на мене, доцільне в перенаправленні, якщо абревіатуру ЗРК спільнота визнає добре відомою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:37, 26 січня 2024 (UTC)

1) Як на мене все ж таки ВП:ПС не дуже для цього підходе. Але явної заборони нема, тому це на розгляд адміна що біде підводити підсумок. По F-16 @VoidWanderer підсумок зробив по множині статей. З F-16 в нього вийшло. Хоча я б посперечався...

2) Якщо так робити, то треба більше прикладів. Наприклад VAMPIRE (зенітний комплекс) це на мою думку помилка. По перше його не називають зенітним. Тільки деякі джерела називають антидроновим, бо його з цією ціллю нам так американці передають. При цьому це просто ПУ APKWS + ОЛС. Сам виробник його називає "kit", тобто комплект, бо шасі може бути любе. Тобто це не те щоб комплекс. Комплексом він стане коли на шасі поставлять. І виробник не акцентує увагу на дронах, бо APKWS може використовуватися і по наземних цілях. В виробника просто комплект для пуску ракет з лазерним наведенням

L3Harris’ Vehicle-Agnostic Modular Palletized ISR Rocket Equipment (VAMPIRE) is a portable kit that can be installed on most vehicles with a cargo bed for launching of the advanced precision kill weapons system (APKWS) or other laser-guided munitions.

Сама APKWS розроблялася для наземних цілей. І тільки згодом була дороблена для можливості використання проти повітряних цілей. Більше того, нам вже переданий аналогічний німецький комплекс і поки що були свідоцтва його використання тільки по наземних цілях. Тому й кажу, що такі речі й краще обговорювати в конкретних статтях. Забагато нюансів які просто неможливо обговорити для невизначеної множини статей.

3) Тобто тут можемо обговорити або Бук. Або множину "Зенітних ракетних комплексів". Для іншого треба набагато більше прикладів. І є сумніви щодо можливості підвести підсумок в такому разі.

4) Бук це "зенітний ракетний комплекс". Тут важливе кожне слово. Я не бачу аргументів чому якесь з цих слів можна викинути. "Тому що я бачу проблему" це не аргумент. А я бачу проблему. Це зовсім не синоніми. Зенітний комплекс це надклас над ЗРК. І в нього ще входять інші комплекси - ЗГРК, ПЗРК, ГЗК. Тому ідентифікація повинна бути однозначною і такою як в джерелах. А в джерелах - ЗРК. Тому або (ЗРК) або (зенітний ракетний комплекс). І ніяк інакше. Буду  Проти інших вариантів. Який вариант обрати з цих двох мені все одно. --Sas1975kr (обговорення) 14:26, 26 січня 2024 (UTC)

Ваше право. У випадку з ЗРК і ПЗРК я можу погодитись, що скорочення з обов'язковим перенаправленням є гарним варіантом. Бо "зенітний комплекс" і "ПЗРК" буде дещо дисонансно, хоча не бачу великої проблеми. Але тільки ці дві абревіатури: всякі там ГЗК, ЗГРК, ЗАК і тому подібні абсолютно незрозумілі пересічному читачу. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:50, 26 січня 2024 (UTC)

Я не писав про обов`язковість перенаправлень про скорочення і використання абревіатур. Я писав про те що я умовно проти з ЗРК викинути Р и оставити ЗК. Тобто замість "зенітного ракетного комплексу" оставити "зенітний комплекс". Це суперечить джерелам і здоровому глузду. Доречі за вашою логікою треба називати Бук (комплекс)

Ну і якщо ми про ПЗРК, то Mistral (ПЗРК) те ж помилка. Вірно як в англійській вікі en:Mistral (missile), тобто Mistral (ракета). Бо там і возимі комплекси і корабельні. Я не знаю яке правило треба надати щоб в ньому можна біло сказати як вірно Mistral (ракета) чи Mistral (ПЗРК). Це можна розбирати тільки в кожному конкретному випадку. Тому під правило можемо тільки обсудити чи абревіатури, чи повна назва. Н --Sas1975kr (обговорення) 18:11, 26 січня 2024 (UTC)

Назва вигляду "Mistral (зенітна ракета)" буде точною, тут якраз надмірність суттєво покращить упізнаваність. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:22, 26 січня 2024 (UTC)

Там й ракети вистачить. Питання в тому що такі нюанси (а подібна ситуація зараз поширена, дивіться той же IRIS-T) треба обговорювати у конкретній статті. Дивлячись на те що описує стаття. Спроба формалізувати правило в таких випадках принесе більше шкоди ніж користі. --Sas1975kr (обговорення) 19:45, 26 січня 2024 (UTC)

Так, "Mistral (ракета)" достатньо, але й "Бук (зброя)" достатньо. Потрібен певний баланс між точністю та лаконічністю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:28, 26 січня 2024 (UTC)

Я вашу логіку в такому разі не розумію. Чому "зенітний комплекс" достатньо, а "ракета" ні і треба давати "зенітна ракета"? Навіть цікаво як у вашій логіці повинна називатися IRIS-T...

П.С. От коли ми починаємо розмірковувати над "лаконічністю" та "логікою" чекай біди. Є назва в авторитетних джерелах, яка ще й до того більш розповсюджена. Нащо винаходити лісапеда і починати ще якісь свої міркування сюди привносити? --Sas1975kr (обговорення) 11:38, 27 січня 2024 (UTC)

В загальному випадку мої міркування були б неправильними. Але якщо ви поглянете на джерела, то в більшості Mistral подається саме як ПЗРК, бо в такому форматі нам їх передали. Тобто, для пересічного читача це «якась зенітна штука», яку передали Україні. А «ракета» може бути хоч крилатою, хоч балістичною. Але це міркування, а не принципова позиція. --Rajaton Rakkaus ^🖂 17:58, 27 січня 2024 (UTC)

По-перше, дарма ви знову у ВП:ПС пропонуєте обгворити загальний принцип. Загальний принцип обговорюється деінде, а на ВП:ПС — тільки частковості. Ви також помиляєтеся, що ВП:ОВТ — напівмертвий. Він активний, і я не здивуюся, якщо він у Топ-5 активних тематичних проєктів.

А тепер до теми. У своїх попередніх міркуваннях у ВП:ОВТ я справді схилявся до «спрощеного» варіанту типу Бук (зенітний комплекс). Але я поміркував на цю тему, і змінив думку. Він має суттєву ваду — він пропагує хибну абревіатуру. Як звичайний читач має асоціювати його із словосполученням ЗРК «Бук», якщо зенітний комплекс скорочується до «ЗК»? Скажімо, «протитанковий комплекс» скорочуватиметься до ПК чи ПТК, а не до ПТРК. Те ж стосується ОТРК, БОПС та інших сталих абревіатур. Тобто речення «Він зробив постріл із ПТРК «Стугна» і підбив танк.» у геть нового дописувача викликатимуть питання що то за ПТРК. Тому:

• Ні Ігла (зенітний комплекс) — неявно створює хибну абревіатуру
• Ні Ігла (переносний зенітний ракетний комплекс) — надто довго
• Так Ігла (ПЗРК) — коротко, точно, коректна абревіатура

Тому я б спинився на уніфікації із абревіатурами. Відповідно, стаття Бук (ЗРК) названа коректно, а решту статей тематики треба підтягнути до цього стандарту. --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 27 січня 2024 (UTC)

•  За бо оптимальна назва для пересічних диванних жителів, а абревіатури ЗРК, ПЗРК, ЗРГК, це все складно: "ракетний", "переносний", "гарматний", а от уточнення (зенітний комплекс) просто і сердито... — Чорнокнижник (обговорення) 17:59, 26 січня 2024 (UTC)

  Ага. А потім дивуватися чого всі специ ржуть з Вікіпедії і не хочуть мати з нею жодних справ.... --Sas1975kr (обговорення) 18:13, 26 січня 2024 (UTC)

  «Індія поставить Вірменії зенітні комплекси Akash» — з Мілітарного специ теж ржуть? --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:19, 26 січня 2024 (UTC)

  Залишилося знайти Зенітний комплекс Бук. Бо чомусь на мілітарному теж надають перевагу "зенітному ракетному комплексу Бук" --Sas1975kr (обговорення) 19:04, 26 січня 2024 (UTC)

  Але не завжди. Це нормально: є точна класифікація, а є просто звичайна назва поняття. Безумовно, не є помилкою назвати Бук зенітним комплексом. І джерела це підтверджують. Питання ж не в тому, який формат найбільш офіційний, а в найкращому форматі з погляду йменування статей у Вікіпедії. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:09, 26 січня 2024 (UTC)

  Але приблизно на 20 перших "зенітний ракетний комплекс" приходиться лише одна "зенітний комплекс". І це новини. А в статтях з описанням комплексу що на Мілітарному, що в інших джерелах - зенітний ракетний комплекс. Тобто тотальна перевага. Чому ми замість цього найпоширенішого варіанту повинні використовувати рідко вживаний "зенітний комплекс", мені не зрозуміло. Аргументи про "Авторитетні джерела" та "Вживаність" на користь повного варіанту "зенітний ракетний комплекс".

  Ще раз кажу. Помилкою не є. Але це не точна назва. Бо є поняття "комплекс озброєння", в нього входить "зенітний комплекс", а в нього "зенітний ракетний комплекс". Тобто з деревом не сплутаєш. Але назва в авторитетних джерелах дається повна. З використання або повного "зенітний ракетний комплекс", або абревіатури "ЗРК". Вона ж більш поширена в ЗМІ. --Sas1975kr (обговорення) 19:41, 26 січня 2024 (UTC)

• А чому не розглядається варіант назвати подібно до АнглВікі Бук (ракетний комплекс)? Здається інших комплексів з такою назвою нема. Для читача, що ні бум-бум у військовій тематиці, як на мій смак, прикметник "ракетний" зрозуміліший за "зенітний". А таку статтю як 2С6 «Тунгуска» можна за цією аналогією перейменувати з уточненням ракетно-гарматний комплекс, бо ні 2С6 ні абревіатури ЗРГК (на відміну від ПЗРК, ЗРК) більшість читачів точно не знають. Як альтернатива - називати по-повному, але точно без оцих всіх абревіатур. --Seva Seva (обговорення) 06:48, 21 лютого 2024 (UTC)

  @Seva Seva, ви праві, що пересічний читач скоріше ні бум-бум у військовій тематиці. Але, на щастя, перенаправлення та пошукові рушії допоможуть знайти цю статтю, навіть якщо читач писатиме «Бук зенітка».

  Ми ж маємо спиратися на якісні джерела у військовій справі. ЗРК та інші абревіатури не є у жодному разі якимось таємним знанням — це цілковито усталені, широкопоширені абревіатури, причому не тільки в якійсь вкрай вузькоспеціалізованій літературі, але й у медіа, які пишуть для простих людей.

  Єдиної форми для назв нині нема, і, думаю, не буде. Назви типу 2С3 «Акація», 2С1 «Гвоздика» з індексом ГРАУ — дуже поширені, нерідко література пише просто 2С3, 2С1. Тому коли такий індекс у озброєння єдиний — ми схиляємося називати з індексом. Коли не єдиний і стаття описує сімейство (9К79 «Точка» і 9К79-1 «Точка-У»), такі статті називаємо просто за назвою сімейства (Точка (тактичний ракетний комплекс), тут нема усталеної абревіатури ТРК).

  Так, назви озброєнь не уніфіковані, але системи озброєнь дуже різні, структури статей дуже різні, тож уніфікувати все це до повної одноманітності складно, та й не потрібно. Це прийшлося б ламати все через коліно, приносячи в жертву впізнаваність або вдаючись до ОД. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 10 березня 2024 (UTC)

Враховуючи паузу в цьому обговоренні, пропоную все ж розробити єдиний підхід. Проєкт уточнення, який має цю ситуацію регламентувати:

• Вікіпедія:Іменування статей/Озброєння — уточнення § Формат

Обговорення його триватиме тут:

• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка § ГРАУ чи уточнення?

Якщо досягнемо згоди, це обговорення з перейменування завершиться відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 15:52, 1 червня 2024 (UTC)

Підсумок

Зазначаються важливі аргументи, що:

• Абревіатура "ЗРК" (зенітний ракетний комплекс) — загальновідома як серед широкої аудиторії, так і серед фахівців, тому серйозним проблем зі пошуком виникнути не повинно. Війна все-таки далась взнаки і нині пересічний читач набагато обізнаний щодо абревіатур.
• Абревіатура є коротшою та достатньо зрозумілою, ніж довга назва.

Для найкращої доступності до статті рекомендовано використовувати перенаправлення як "Іскандер (ракетний комплекс)" чи Куб (зенітний ракетний комплекс) чи Бук (ракетний комплекс).

Отже, не перейменовано. У випадку продовження суперечок між дописувачами — рекомендую витрати час не на окреме обговорення, а на розробку правила ВП:ІС-Арбевіатури, бо це не лише військова тематика, ті ж ГЕС, АЕС, ТЦ тощо, використовуються в назвах статей, і оптимальніше обговорити це загальним обговоренням. Тоді ж за загальним консенсусом, якщо буде обрані інше, за ВП:5О, можуть бути протилежні зміни за необхідністю--『Shiro Neko』^Обг. 15:13, 19 червня 2024 (UTC)