Вікіпедія:Перейменування статей/Бхаґіратхі → Бгаґіратгі

Бхаґіратхі → Бгаґіратгі

У цій статті, так само, як і в багатьох інших, звуки гінді на кшталт /bʱ/, /dʱ/ передаються через «бх», «дх» і подібні. Український правопис не подає норм для цих звуків, але з огляду на те, що іноземні /h/ та /ɦ/ у ньому рекомендують передавати через «г», кращим способом запису є «бг», «дг» тощо, принаймні для дзвінких. Це актуально надто з огляду на те, що усталеної традиції щодо більшості з цих назв ми не маємо. --93.73.52.157 09:24, 20 грудня 2009 (UTC)

 Проти Категорично проти. Обидва звуки, про які йде мова, — лише аспірація, у якій голос практично відсутній і яка тому набагато ближче до короткого звуку «х», ніж «г», особливо в другому випадку в слові, «тх», де голос абсолютно відсутній у всій комбінації, на відміну від звуку «г». Крім того, збереження єдиного стандарту для аспірації (лише «х») краще для відтворення оригінального звуку. Теоретично можливо опускання аспірації загалом (тобто Баґіраті), така норма інколи використовується (наприклад Ґанді, аспірація після «ґ» на письмі не вказується, так само й в старих текстах англійською щодо тієї ж Бхаґіратхі). І останнє, через існування інших варіантів правопису, де використовується «г» замість «ґ», у тому числі у великій кількості статей вікіпедії, та наявність певних користувачів, що, незважаючи на думки спільноти та обговорення, продовжують заміняти «ґ» на «г», використання одної літери для двох принципово різних звуків створить істотні незручності для інтерпретації (навряд чи нам вдасться гарантувати, що нікто не напише Ганді замість Ґанді).—Oleksii0 09:45, 20 грудня 2009 (UTC)

Ну що це за обґрунтування одного неправильного іншим неправильним. Урешті не знаю ніякого короткого «х». Дзвінкі звуки аспіруються дзвінко. «Практично відсутній голос» — аргумент унікальний, тобто його можна протиставити «практично відсутній глухості». Урешті як я вже казав, що ви вчепилися в цей голос, під час аспірацій нема суттєвої перепони на шляху повітрі, так само як при «г», а в «х» така перепона є. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:32, 20 грудня 2009 (UTC)

•  Проти /bʱ/ з гінді передається в українській мові саме як Бх, а не як Бг. В нашому улюбленому словнику навіть є велика кількість слів на Бх: Бхавнагар, Бхагалпур, Бхадгаон, Бхадраваті, Бхілаї, Бхопал, Бхубанешвар. Отже, якраз тут помилки немає. До того ж ніякої дзвінкості там не відчувається — NickK 12:34, 20 грудня 2009 (UTC)

  УЛІФ у цьому випадку не показник. Не знаю, як в аспірації дзвінкого можна не відчувати дзвінкості. Здається таки треба буде спектрограми показати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:46, 20 грудня 2009 (UTC)

•  Проти Уже усталена традиція за «х», вимова не дає підстав надавати перевагу г, а поради правопису стосуються в цілому інших мов, і врешті г-екання як самоціль задовбало вже. --Рейдер з нікчемного лісу 14:26, 20 грудня 2009 (UTC)

  Розкажіть як це вимовляти. А ще розкажість чи підтверджується така традиція україномовними джерелами, бо коли ні то традиції нема і треба орієнтуватися на вимову. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:32, 20 грудня 2009 (UTC)

  А це не я маю щось там розказувати, а той хто аргументує перейменування. Покищо ніяких доказів того, що г краще відповідає первісному звукові ніж х, я не бачу і тим більше не чую. А перейменовувати тому, що «...іноземні /h/ та /ɦ/ у ньому рекомендують передавати через «г»...» тупість, з мене вже достатньо книжки про мовну політику де японську абетку названо гіраганою. Звісно тут теж можна сказати, що ніякої традиції нема і ці мудила теж лише використовували один з варіантів. Я не проти зміни написання, але я проти зміни заради зміни. --Рейдер з нікчемного лісу 20:24, 20 грудня 2009 (UTC)

  Наприклад у commons:Category:Hindi_pronunciation є декілька записів з дзвінкими аспірованими проривними. Bharat, Bhojpuri, Sardar Vallabhbhai Patel, Lage Raho Munna Bhai. Є також глухі аспірати, але чесно кажучи я її майже не відчуваю, власне якщо вслухатися то відчувається (і вона доволі суттєва), можливо це пов’язано з тим що в англійській глухі аспіровані й неаспіровані — позиційні алофони, і під впливом деякого знання англійської мені не вдається цю аспірацію ефективно розрізняти. З іншого боку я також питаю, як це початкове «бх» вимовляти українською. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 20 грудня 2009 (UTC)

  З наведених чотирьох прикладів в 3 чую г, в одному чітке х... одним словом складне питання. Єдине з чим я точно не погоджєуся після цього це з викиданням ьукви взагалі, бо звук там є й ігнорувати його недобре. --Рейдер з нікчемного лісу 21:39, 20 грудня 2009 (UTC)

  • В одному голосу під час зімкнення таки нема, але аспірація в моїх вухах і на спектрограмах дзвінка (яку показати? ). Плюс фахівці стверджують що оте /bʱ/ по суті є сегментом [b] (по суті звичайнісіньке «б») за яким іде сегмент [ɦ] (по суті звичайнісіньке «г»). Це не якесь там [h], яке точного відповідника не має.
  • Коли йдеться про викидання, то треба сказати що в першоджерелі це один звук, а не два.
  • Лишається питання про початкову сполуку «бх», з урахуванням того що в сучасній українській мові слова «бчола», «дхір», «дхнути» вимовляються й пишуться трохи інакше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:17, 20 грудня 2009 (UTC)

  Дивні у Вас якісь слова — жодного з них не знаю і ніколи не чув. --Рейдер з нікчемного лісу 20:41, 22 грудня 2009 (UTC)

  Дійсно, звичайно вживаються «бджола», «тхір» і «тхнути» разом із похідними . Перше — ледь не єдиний випадок прогресивної асиміляції дзвінкості, інші два — «улюблені слова» авторів підручників. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 22 грудня 2009 (UTC)

  Звичайно вживають «бжола» і дійсно «тхір» і «тхнути». Я особисто досить часто й «бджола» кажу, втім я й в «підїжджати» вимовляю усі приголосні. --Рейдер з нікчемного лісу 08:53, 31 грудня 2009 (UTC)

•  За, або ж можна опустити аспірацію й писати «Баґіраті», колись так і писали. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:46, 20 грудня 2009 (UTC)

  Оце, мабуть, навіть краще. Ви можете подати приклади, де саме так пишуть? --93.73.52.157 18:04, 20 грудня 2009 (UTC)

  Ну скажімо є таке видане й написане за совітськими правилами. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:10, 20 грудня 2009 (UTC)

• Скоріше  За. Бгаґавадґіта (божественна пісня): З санскриту / Переклад та примітки Миколи Ільницького. Передмова Галини Дідківської. Художнє оформлення Василя Сави // Бібліотека альманаху українців Европи "Зерна". Париж; Львів; Цвікау, 1999. No 11 (19). Ботвінкін Ю. Розвиток релігійно-філософського руху бгакті в Північній Індії ХІV-ХVІІ століть : дис... канд. іст. наук: 07.00.02 / НАН України; Інститут сходознавства ім. А.Кримського. — К., 2007. Систем транслітерації або транскрипції гінді на українську я не бачив. Аргументи, на зразок, "я так чую" вважаю профанацією; всі ми чуємо по-різному... Пригадую як у приватних розмовах із українськими індологами з Інституту Сходознавства мене переконували, що правильно не "Бхаґавадґіта", а "Бгаґавадґіта" (Хоча особисто мені все одно...). Чи виробили ці індологи якусь власну систему транслітерації — не знаю. Гадаю без конкретних прикладів з праць вітчизняних індологів суперечка щодо Бх / Бг — пуста справа. Шукати фонетичну правду ніхто не забороняє, але написання невідомих нам іноземних назв варто узгоджувати зі спеціалістами, а не займатися ОД.--Alex K 23:39, 20 грудня 2009 (UTC)
•  Утримуюсь - хоч вбийте, але я не здатен вимовити жодного з цих варіантів. В ліпшому випадку можу вимовити Бгаґіратхі або Бгаґірадгі, але звокалізувати "бх" або "тг" мені не під силу. Я думаю не варто застосувати варіант, неможливий для вимови пересічним українцем. --А1 22:04, 22 грудня 2009 (UTC)
• Скоріше  За. Підтримую Алекса --yakudza 00:36, 23 грудня 2009 (UTC)
•  Проти Брахма, Брахмапутра, Бхопал, сикхи, Махабхарата ми пишемо через х. Отже й тут х.--Анатолій (обг.) 00:05, 4 січня 2010 (UTC)

  І ти розкажи мені як вимовляти початкове «бх». Чому клятий УЛІФ не підтримує деякі інші видання як Інституту сходознавства, так і Інституту української мови, нікому не відомо.

Явна компромісна пропозиція

прихильники всіх трьох висловлених тогок зору (анонімний номінатор, Oleksii0, Drundia і А1) назвали як прийнятний варіант Баґіраті. Так традиція транслітерації безумовно присутня в українській мові (Делі, Ганді). Думаю, цілком логічно було б іменувати річку так, вказати варіанти йменування і зробити редіректи. Прошу висловитися, сподіваюся заперечень не буде, тож мирно перейменуємо--Deineka 03:50, 31 грудня 2009 (UTC)

 ПротиБезсумнівно проти, якщо вірити наведеним Друндєю прикладам, для українського вуха там таки звучить, що саме г чи х то ще слід визначити, але звучить, тож ковтати звук неможна. --Рейдер з нікчемного лісу 08:50, 31 грудня 2009 (UTC)

• Тут я підтримую Raider'а, щось має звучати, скоріше є сенс обговорити варіант Бгаґіратхі. --А1 09:37, 3 січня 2010 (UTC)

• Я думаю можна «Бгаґіраті». Глуху аспірацію все одно нічим відтворювати, а викривлення — воно все одно викривлення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:21, 4 січня 2010 (UTC)

---

Давайте хай хтось знову напише до інституту мовознавства НАН України (чи куди там Шульга писав щодо сектору Гази?) і все з'ясується раз і назавжди.--Анатолій (обг.) 00:10, 4 січня 2010 (UTC)

Ото було б добре. --93.73.49.245 12:05, 9 січня 2010 (UTC)

• Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 03:43, 26 січня 2010 (UTC)