Вікіпедія:Перейменування статей/Бєлгород → Білгород

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Бєлгород → Білгород

Непослідовність, порівняйте Перемишль, Німан (місто) та інше. --Dolyn (обговорення) 09:20, 15 серпня 2012 (UTC)

•  За див. аргументи за "Перемишль".--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 09:27, 15 серпня 2012 (UTC)
• Білгород.--Dim Grits 13:28, 15 серпня 2012 (UTC)
• Проблема назви в тому, що назва Бєлгород з якоїсь радості подана як приклад у чинному правописі. Якби цього не було, питань би не виникало взагалі, а так чомусь правопис вимагає писати Бєлгород, але Біловезька Пуща, Біла Підляська, Білосток тощо — NickK (обг.) 13:48, 15 серпня 2012 (UTC)

  Згоден. Відстали ми тут від життя. З 70-х років унормовується саме Бєлгород (УРЕ, Словник), а Білгород залишається лише Дністровський.--Dim Grits 11:46, 19 серпня 2012 (UTC)

Написано ж російське е відповідає є, якщо на місці колишнього ять, а польське ia відповідає і. Тому маємо, що Бєлгород і Бєлорєцьк пишуться через є, бо це російські назви, а Біла Підляська (от куди зник дефіс — сам не розумію) і Білосток через і, бо там польське ia.--Анатолій (обг.) 22:19, 16 серпня 2012 (UTC)

•  За бо це історична українська назва міста Zmi007 (обговорення) 18:44, 15 серпня 2012 (UTC)
•  За Підтримую аргументи колег. Бо інакше ще й "БЄлорусь" доведеться писати. Herald (обговорення) 16:24, 17 серпня 2012 (UTC)
•  Проти. Бєлгород є у правописі. До того ж, картографічні джерела, випущені ДНВП "Картографія", також використовують саме "Бєлгород". Як на мене, цього достатньо, аби залишити цю назву. На мій погляд, назви всіх російських поселень (а Бєлгород - не виключення) мають українською транслітуватися українською (Пєтєрбурґ, Курск, Воронєж тощо). --Kharkivian (обг.) 14:08, 16 серпня 2012 (UTC)

  Річ у тім, що в Б(є|і)лгороді теж є українці, можливо, навіть більше, ніж у Перемишлі. Звідси й взялася українська назва. Транслітерація — то найбільше можливе зло — NickK (обг.) 18:19, 16 серпня 2012 (UTC)

  Зараз українці є, але у 17- початку 20 ст. їх там було вкрай мало. Місто було суто російським. Інша справа Бєлгородська, згодом Курська губернія, в повітах якої українці, подеколи складали 70-80% населення. Тому в даному разі Ваша апеляція щодо українськості міста - не базуються на АД. Я знаю демографічну картину Бєлгорода, прийнамні кінця 18 - початку 19 століття )до цього - поготів), тому стверджую, базуючись на АД (напр., топографічний опис Курської губернії, ще кілька подібних публікацій кінця 18 ст., результати ревізій 18 - середини 19 ст, перепис 1897 року). --Kharkivian (обг.) 20:57, 16 серпня 2012 (UTC)

  На початку XX століття принаймні навколо Білгорода українці були. Ось мапа 1918 року, де Білгород входить до складу України (червона межа) та лежить на укр. етнічних землях (жовте тло). Проте саме місто, звісно, було російським: у ті часи як у Києві, так і в Харкові більшість становили росіяни — NickK (обг.) 21:59, 16 серпня 2012 (UTC)

  Яка різниця яким було місто? Російським чи українським? Он добра половина українських міст і містечок Правобережжя у 19 - поч. 20 століття були єврейськими. То що їх назви з ідішу транскрибувати будемо? Має значення не яким було місто, а як його називали українською мовою. І описи "Курських губерень" і переписи тут до одного місця...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 03:49, 17 серпня 2012 (UTC)

•  Проти Правопис і картографічні АД--Spudei (обговорення) 14:19, 16 серпня 2012 (UTC)
•  Проти §109 п.1 в) правопису: російське е відповідає українському і на місці колишнього ять (бѣлый — белый — білий). Це правило стосується саме передачі російських назв. Тому Перемишль і Білосток у порівняння ставити не можна, бо ці назви польські і для них правила інші. Також погоджуюся з Ніком: слова Бєлгород і Воронеж (причому для Воронежа чітко зазначено, що російський пишеться з е, а українській з і) подані як приклади у правописі. Тому нам не слд від цього написання відходити.--Анатолій (обг.) 22:10, 16 серпня 2012 (UTC)

Це правило (§109 п.1 в) неоднозначне, бо суперечить само собі. Адже перший абзац заперечує другий. В першому пишемо українське є на місці російського е (рос. Белорецк, укр. Бєлорєцьк, д.-рус. Бѣлорєцьк). А в другому пишемо українське і на місці російського е (рос. Бела, укр. Біла, д.-рус. Бѣла). Досить почитати його, щоби зрозуміти усю глупість укладачів і подумати чи варто його дотримуватися. Зважаючи на те, що ѣ традиційно передається українською через і, старе російскьке слово рос. Бѣлгород логічніше записувати українським Білогород. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 03:49, 17 серпня 2012 (UTC)

Бєлорєцьк давньоруською писався як д.-рус. Бѣлорѣцк, тож тут усе добре. А Біла (якщо вважати, що це російська назва, а не польська), рос. Белая, але ніяк не Бела, відрізняється від Бєлгорода і Бєлорєцька тим, що там немає ніяких суфіксів, префіксів чи інших приєднаних основ. Тобто, Белая Речка буде перекладатися як Біла Річка, але Белорецк — уже буде Бєлорєцьк.--Анатолій (обг.) 08:54, 17 серпня 2012 (UTC)

У топонімах Білосток, Біловежська Пуща чи Більськ теж не має ніяких суфіксів, префіксів чи інших приєднаних основ. Але пишеться через українське і. Ваш аргумент не спрацьовує.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 11:19, 17 серпня 2012 (UTC)

Правило стосується російських назв. Ці назви хіба російські?--Анатолій (обг.) 12:42, 17 серпня 2012 (UTC)

Ви помиляєтеся. Правило §109 п.1 в взагалі не ділить назви на російські чи неросійські за країною. Там говориться про те, як пишуться ті чи інші топоніми в російській та іншій мовах. Тобто, для правопису не важливо місце розташування назви (топоніму) — в Росії чи деінде. Наводжу цитату з підкресленнями, щоби довести, що про країни не йдеться:

в) Коли російському е основи відповідає в аналогічних українських основах і (тобто на місці колишнього ѣ): Бєжецьк, Бєлгород, Бєлово, Бєлорєцьк, Благовєщенськ, Желєзноводськ, Орєхово-Зуєво.

Але в географічних назвах, що мають у російській мові форму, спільну з відповідною українською, таке 'е' передаємо через і: Арабатська стрілка, Біла, оз. Біле, Біловезька Пуща, Вітка, Лісна, Негоріле, Піщане, Сінне, Сірий мис, Цілиноград і под. Це стосується і польського іа: Біла Підляська, Білосток тощо.

Як бачите, ні слова про Росію. Лише мова. Ваш аргумент знову не спрацьовує.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 13:53, 17 серпня 2012 (UTC)

Тобто ви хочете сказати, що можна назви будь-якої країни перекладати з російської мови і застосовувати правило для російської мови? Тобто для австрійського Wien ми беремо російське Вена, що походить від старослов'янського д.-рус. Вѣна, і українською вийде Вєна, але ніяк не Відень… На скільки я зрозумів із правопису, під російськими назвами і прізвищами вони мають на увазі саме геоназви і прізвища в Росії (або колишньому СРСР) відповідно під польськими — геоназви в Польщі, південнослов'янськими — в країнах колишньої Югославії і Болгарії тощо. Ваше трактування правопису доволі дивне. Чого ми маємо польські геоназви перекладати за правилами російських, якщо для польських є свої правила?--Анатолій (обг.) 16:05, 17 серпня 2012 (UTC)

Не «Вєна», а «Віна» — див. «Правила української транслітерації церковнослов’янських текстів». Так само «Білорусь», «Біловезька Пуща», «Біла», «оз. Біле». Той самий етимологічний ряд, ті самі топоніми. Жодного слова про географію, лише мова. (dor (обговорення) 09:46, 24 вересня 2012 (UTC))

Я хотів сказати лише те, що сказав. Правопис говорить про назви за мовами, а не країнами. Ваші аргументи базуються на хибних припущеннях, а тому не спрацьовують.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 22:45, 17 серпня 2012 (UTC)

Мабуть, у правописі логіка простіша: там ідеться про мову оригіналу, з якої ми перекладаємо назву. Тобто якщо оригінальна назва міста російською (попри те, що воно, як Цілиноград, може знаходитись в Казахстані), то ми користуємось цим правилом. Інакше це просто нелогічно (а чому б інакше не застосувати до цього міста переклад з німецької або французької?) — NickK (обг.)

Важко казати про "логіку", коли перший абзац правила суперечить другому. Не зрозуміло чому, скажімо Біловезьку пущу і Арбатську стрілку треба писати через і, а Бєлгород і Благовєщенск через є? Тому постає питання — чи повинні дотримуватися цього правила, яке сформульоване так глупо?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 22:45, 17 серпня 2012 (UTC)

Арабатська стрілка взагалі в Україні знаходиться, а Біловезька пуща на межі Білорусі та Польщі, тож цілком логічно, що правила для російських геоназв сюди не застосовуються.--Анатолій (обг.) 09:46, 18 серпня 2012 (UTC)

Таке пояснення не можливе, ґрунтуючись на тексті правила. Там немає поділу на "російські геоназви" та інші.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 13:17, 19 серпня 2012 (UTC)

Ці два абзаци й справді сильно суперечать один одному, напевне приклади були механічно ще з радянських часів (але для польських міст радянська традиція була змінена [1]). Я ще міг би зрозуміти, чому Біловезька Пуща та Бєлгород називаються за різними правилами але не можу зрозуміти, чому Цілиноград через "і", бо там і на місці давньоруського "ять". --yakudza 19:18, 21 серпня 2012 (UTC)

Але якщо трохи подумати, то можливо й суперчності між абзацами нема, і один доповнює інший. І у випадках, коли назви мають форму, спільну з відповідною українською, передаєтся через і. Тобто у правописі все правильно, крім прикладів: Бєжецьк, Бєлгород, Бєлово, Бєлорєцьк, Благовєщенськ. Через те, що ці назви мають спільну форму у двох мовах, вони повинні передаватись через і. А от Желєзноводськ - через «є», бо нема спільної форми (російвською железо, українською залізо). Але це лише мої роздуми, можливо вони й помилкові, потрібні досить серйозні АД, щоб їх підтвердити. --yakudza 19:27, 21 серпня 2012 (UTC)

Однак всі наведені винятки знаходяться не в Росії: міста Вітка, Сінне (до речі, в нас вони названі через є), смт Негоріле, річка Лісна, озеро Біле, Біловезька пуща — всі вони в Білорусі, Цілиноград — в Казахстані (сучасна Астана), Арабастька стрілка — взагалі в Україні. А Піщаних і Білих багато і в Україні, і в Росії, і в Білорусі.--Анатолій (обг.) 20:24, 21 серпня 2012 (UTC)

• Не так, див. нижче. Білгородсько-Обоянська єпархія охоплює територію Бєлґородської, Курської та Брянської областей РФ. Далі, Білгородщина — це Бєлгородська область. — Юpiй Дзядuк (о•в), 21:20, 21 серпня 2012 (UTC).

І як ваш коментар пов'язаний з моїм? Я говорив про винятки з правила, які знаходяться не на території Росії, ви ж мені про єпархію розказуєте.--Анатолій (обг.) 21:28, 21 серпня 2012 (UTC)

Всією душею за Білгород, як встановлену українську назву міста, яке при тому ще і межує з Україною і має значне українське населення. Проте є правила правопису, логіку яких я не хочу досягати. Тому, поки що, Бєлгород. Пєтєрбурґ, Курск, Воронєж мене взагалі вразив. Нє, хай (образа вилучена) так балякають--Kamelot (обговорення) 18:03, 17 серпня 2012 (UTC)

Антисемітизм проявляємо?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:42, 23 серпня 2012 (UTC)

•  Проти Правопис є правопис. --Lexusuns (обговорення) 08:32, 18 серпня 2012 (UTC)
•  Проти, бо поза межами Вікі реальність існує, а там в документах написано "Бєлгород", на мапах — "Бєлгород", та на вказівниках — "Бєлгород".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 31 серпня 2012 (UTC)
•  За Питома українська назва вище за будь-який правопис. --А1 17:41, 18 серпня 2012 (UTC)
• Відновив цю тему, а тепер пасу задніх ...  За, оскільки Білгород-Дністровський, Білгород Київський, він же Білогородка, Білгородська єпархія, і чомусь зовсім нелогічно Бєлгород, Бєлгородська область. Далі, Білорусь, Біловежа. Вважаю, що необхідна фахова консультація філологів, чому у словнику Бєлгород. — Юpiй Дзядuк (о•в), 18:31, 21 серпня 2012 (UTC).

  Нас. пункти у різних країнах, тому і різні назви. Он візьмемо Герліц і Згожелець, Ґулістан і Голестан, Могилів-Подільський і Могильов. Назви, які мають однакову етимологію, але знаходяться в різних країнах, тому і звуться по-різному. Так само і тут не можна порівнювати Білогородку і Бєлгород, бо вони в різних країнах.--Анатолій (обг.) 18:59, 21 серпня 2012 (UTC)

  Білгородська єпархія, вона ж Білгородсько-Обоянська єпархія — єпархія УПЦ-КП, що охоплює територію Бєлґородської, Курської та Брянської областей РФ. У тексті, Білгородщина — це Бєлгородська область. Хтось розуміє? — Юpiй Дзядuк (о•в), 19:36, 21 серпня 2012 (UTC).

  Це у вас така стандартна відповідь на будь-який допис?--Анатолій (обг.) 19:56, 22 серпня 2012 (UTC)

  Я чекав тут майже дві години на Вашу відповідь, тоді написав там. Потрібна була доба та 20 хвилин, щоб Ви не помітили, що 19:36 < 21:20. Давайте це зітремо, добре?
  По суті. УПЦ КП дає зразок, як згідно з правилами орфографії та мови слід писати назву цих топонімів, розташованих на території Росії: Білгородщина, Білгородська єпархія, старовинне руське місто Білгород. Бєлгород є необгрунтований правилами мови виняток, неологізм. Вибачте, але я ще ні там, ні тут не зрузумів, чи погоджуєтесь Ви з цими аргументами на користь перейменування. — Юpiй Дзядuк (о•в), 08:00, 23 серпня 2012 (UTC).

  А церква то тут причому до правопису? Вони ще більше правопису не дотримуються. І, до речі, церковні терміни подаються як винятки до правил.--Анатолій (обг.) 09:09, 23 серпня 2012 (UTC)

•  За Питома українська назва. У Правописі помилка: «Білорусь», «Біловезька Пуща», «Біла», «оз. Біле» — той самий етимологічний ряд, такі самі «іноземні назви» (на території інших країн). За аналогією має бути й «Білгород». Ще раз нагадаю, що «Бѣлгород» ми *мусимо* вимовляти як «Білгород», так його вимовляли усі наші предки (як і «Сибѣр» = «Сибір», «Чернгѣов» = «Чернігов» тощо).
•  За --OlexDJ ^обг 20:37, 19 жовтня 2012 (UTC)

А з Неманом помилка

Щодо Німана вам сюди.--Анатолій (обг.) 10:44, 23 серпня 2012 (UTC)

• Згоден. Але щодо Нєман (місто) не чув аргументів. Майже в усіх мовах назва міста не співпадає з назвою річки. Схоже, невдовзі досягнемо консенсусу щодо Вікіпедія:Перейменування статей/Німан (місто) → Неман. Переніс. — Юpiй Дзядuк (о•в), 12:04, 23 серпня 2012 (UTC).

Питання

А чому нас цікавлять тільки російські міста? Чому ніхто Вільну/Вільню/Вільне не перейменовує?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 23 серпня 2012 (UTC)

Ну треба ж росіянам помститися за «мовний» закон :) --Анатолій (обг.) 10:42, 23 серпня 2012 (UTC)

Ну що Ви, тут така культурна громада, усі дуже чемні та толерантні. Своє досліджують, на чуже не зазіхають. А чом росіяни не перейменують ru:Вильнюс на ru:Вильно? — Юpiй Дзядuк (о•в), 12:09, 23 серпня 2012 (UTC).

Бо в росіян усе чітко регламентовано в плані іменування статей. Вони іменують відповідно до атласу «Роскартографії».--Анатолій (обг.) 13:16, 23 серпня 2012 (UTC)

Довіряй, та перевіряй. ru:talk:Сухум: Эта статья была предложена к переименованию 24 февраля 2008, 14 августа 2008, 13 ноября 2008 года; переименована Сухуми → Сухум по результатам обсуждения от 9 апреля 2009 года; предложена к переименованию 15 августа 2009 года. Мы отклоняем Роскартографию как ультимативный и абсолютно авторитетный источник, доминирующий над всеми другими (Сухуми → Сухум, 9 апреля — 10 июня 2009). — Юpiй Дзядuк (о • в), 13:55, 23 серпня 2012 (UTC).

Теж мені приклад знайшли… Вони потім довго судилися за нього. До того ж з кожного правила є винятки. Але назва Вильна не настільки поширена в рос. мові, щоб це стало аргументом проти перейменування. Ви, звичайно, можете спробувати винести це на перейменування там, але підсумок ІМХО очевидний.--Анатолій (обг.) 14:59, 23 серпня 2012 (UTC)

• Заявку було відхилено (11—12 травня 2010 автор перейменування написав заявку, а вже 27 травня АК відхилив її). — Юpiй Дзядuк (о • в), 15:12, 23 серпня 2012 (UTC).

А Стокгольм у Стекольне відповідно до тексту "Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudarja, nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje dwatsetscetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697″ Йогана Габриеля Спарвенфельда?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 30 серпня 2012 (UTC)

Підсумок

пропозиція відхилена--Deineka (обговорення) 01:03, 10 вересня 2012 (UTC)