Вікіпедія:Перейменування статей/Вказівник → Покажчик
Словник української мови в 11 томах каже про покажчик :
- 1. Напис або який-небудь знак (стрілка, тичка і т. ін.), що вказує на напрям руху, розташування чого-небудь ...
( Алфавітний покажчик, який показує розташування даних у книзі ).
слово "вказівник" у словнику відсутнє ( є лише "вказівний" ) ; "вказівник" є дитям російського "указатель". Спочатку воно з'явилось у книжках з програмування ( перепереклади з російської ) , а тепер вже і у нових тулмачних словниках ( мабуть, їх пишуть ті ж переперекладачі ) . Але ж такими процесами можна безкінечно поповнювати мову русизмами .
противники перейменування, пишіть цитати з художньої літератури, у яких є слово "вказівник". ( літератури, виданої до середини XX століття ) .
перекладач гугл, хоч він, мабуть, менш авторитетний за СУМ-11, для контекстів слова "pointer" пропонує вказівку, дороговказ, навідник, покажчик, стрілку і указку. але вказівника і указателя не пропонує. 21:31, 29 квітня 2015
Проти СУМ-11 було укладено в 70-х роках, коли багато понять, використовуваних у комп'ютерних технологіях, ще не отримали назви в українській мові, а часто й не набули достатнього розповсюдження (що можна сказати про вказівники, які активно використовуються в мовах C й Pascal, але відсутні в Algol-60 i FORTRAN, що в радянські 70-ті були мейнстрімом). Відповідно, словник не фіксує значення «змінна, що містить адресу іншої змінної» — ні в слова «покажчик», ні в слова «вказівник» (якби воно там було). Якщо ж виходити з нинішньої мовної практики — в цьому значенні сьогодні частіше вживається саме «вказівник».
Наступна проблема — багатозначність слова «покажчик». СУМ-11 фіксує чотири значення — крім згаданих вище знаку, що вказує напрям руху, та алфавітного покажчика, також іще вимірювальний прилад і те ж саме, що показник. Тобто, «зняти покажчики з покажчиків» не суперечить мовній нормі (але чи хтось так говорить?). Питання: чи зручно буде використовувати слово, яке обросло такою багатофункціональністю, ще й у комп'ютерній сфері?
Нарешті, головне питання: вживаність слів «покажчик» і «вказівник» у значенні «pointer». Українська мова використовується в комп'ютерній сфері, щонайменше, з 90-х років — увесь цей час у цьому значенні переважав «вказівник», який у цьому значенні вже встиг потрапити до нових словників. Чи доречно змінювати усталений комп'ютерний термін, спираючись виключно на аналогію зі знаком-дороговказом?
Щодо незастосовуваності слова «вказівник» за межами комп'ютерної галузі. Якщо мені не зраджує пам'ять, слово «вказівник» у значенні «дороговказ» таки траплялось у дитячих книжках і журналах, які мені доводилось читати в 80-ті — на початку 90-х. Тобто, слово було присутнє в мовній практиці, хоч і, ймовірно, ще не стало тоді словниковою нормою. Коли ж виникла потреба перекласти на українську комп'ютерний термін, слово «вказівник» було взято з попередньої мовної практики. P.Y.Python (обговорення) 09:42, 30 квітня 2015 (UTC)
- @P.Y.Python: Чи можете дати посилання на словники, до яких потрапило слово «вказівник»? Дякую — NickK (обг.) 13:29, 30 квітня 2015 (UTC)
- Yandex при перекладі слова «вказівник посилається на Російсько-український/українсько-російський словник у одному томі вид. Перун. P.Y.Python (обговорення) 13:41, 30 квітня 2015 (UTC)
За тут ідеться про назву статті.
суржику з’являється багато, джерела цього суржику говоритимуть як їм зручно. Але назви статтей у вікіпедії та інших енциклопедіях нехай будуть українською.
англійське "pointer" також має багато значень, але люди, які писали визначення термінів, що стосуються непрямого доступу ( у мовах ) , не придумували нових слів.
Не плутають показувальний пристрій з алфавітним покажчиком, не плутатимуть і покажчики-посилання з рештою значень цього слова.
сюди слід запросити кількох мовознавців. GreenTree96 15:53, 30 квітня 2015 (UTC)
- Назва статті (якщо ми сподіваємось, що її читатимуть) має відповідповідати тій назві поняття, яка використовується в мовній практиці. Якщо телевізор називається телевізором, стаття про нього має називатись «телевізор», а не «далекоглядач» (хоч друге, можливо, й більш українське).
- І давайте не будемо плутати кальки й суржик. Калька — це лише відтворення словотвірної моделі інших мов засобами своєї. Так, російські «водород» і «кислород» є кальками з грецької — але це не робить російську літературну мову суржиком. Більше того, завдяки використанню кальки замість прямого запозичення мова лишається лексично чистою. Якщо ж говорити про суржик, для нього характерне пряме запозичення лексики, часто без фонетичної адаптації. Тобто, якби стаття називалась «показатель» чи «показатєль», це однозначно був би суржик. У даному ж випадку, ми бачимо досить неочевидну кальку. Крім того, не факт, що очевидний словотвір «вказівний»->«вказівник» відбувся саме під впливом російської, а не сам по собі.
- Ви стверджуєте, що «вказівник» є виключно винаходом перекладачів комп'ютерної літератури й за межами комп'ютерної термінології не вживається. Як тоді бути з «вказівниками на дорогах», які активно використовуються в сучасній українській мові й чудово гугляться? P.Y.Python (обговорення) 13:34, 30 квітня 2015 (UTC)
- "часто без фонетичної адаптації" власне, частіше суржики фонетично адаптуються і потрапляють в словники.
- сюди калька "телевізор" не прийшла безпосередньо з Греції.
- https://en.wikipedia.org/wiki/Television_set#History
- але й туди "теле" дібралось через латинську.
- "Ви стверджуєте, що «вказівник» є виключно винаходом перекладачів комп'ютерної літератури й за межами комп'ютерної термінології не вживається."
- туди це слово потрапило з суржика. воно вживається і буде вживатися, але це не означає, що має поповнювати словники ( як окремий їх елемент ).
- * якщо ви підтримаєте перейменування зараз, то за десяток років багато молодших письменних на С-мовах ( і неписьменних ) казатимуть про вказівники і покажчики, якщо ж не підтримаєте, то будуть лише вказівники і дорожні вказівники. Покажики витіснить суржик.
- дуже треба запросити сюди філологів.
- GreenTree96 17:17, 30 квітня 2015 (UTC)
- Не думаю, що запозичення з суржику тут узагалі мало місце (реальні носії суржику часом і слова такого не знають — указатілі на дорогах їх цілком влаштовують). Вплив російської — можливо, але тут важко сказати однозначно, був такий словотвір самостійним чи під впливом російської — у пізній радянський період українська мова все ще не була мертвою, тому можливі обидва варіанти. P.Y.Python (обговорення) 14:59, 30 квітня 2015 (UTC)
Проти Ніколи не зустрічав перекладу pointer у програмуванні як покажчик. Покажчик — це той, що розміщений у книзі, або вуличний, який вказує назву вулиці.--Анатолій (обг.) 18:46, 6 травня 2015 (UTC)
- "Ніколи не зустрічав перекладу pointer у програмуванні як покажчик" не є аргументом чи посиланням. "Операційні системи" В.А. Шеховцов. --GreenTree96 (обговорення) 19:28, 6 травня 2015 (UTC)
Проти Згідний з Анатолій.--Микола Василечко (обговорення) 06:55, 7 травня 2015 (UTC)
Підсумок: При виборі назви для статті в першу чергу треба орієнтуватись на авторитетні джерела, а не на те, як воно має бути у ідеальому випадку у вакуумі. Під час обговорення було показано, що у реальному житті у комп'ютерній літературі вживається термін Вказівник. Цей термін навііть встиг попасти у словники - було надане посилання на Російсько-український/українсько-російський словник у одному томі вид. Перун. Додатково я перевірив за виданням Англо-український тлумачний словник з обчислювальної техніки, Інтернету і програмування / Е. М. Пройдаков, Л. А. Теплицький. - 2-ге вид., допов. і доопрац. - К. : СофтПрес, 2006. - 824 с. - Бібліогр.: с. 822-823. - ISBN 966-530-027-X . Там також Pointer перкладається як вказівник. Про назву покажчик такого сказати не можна (у обговоренні є лише одне посилання на "Операційні системи" В.А. Шеховцов. і жодного словника). Таким чином можна констатувати, що на теперешній час термін вказівник є сталим. Не перейменовано. --Wanderer777 (обговорення) 10:24, 24 червня 2015 (UTC)