Вікіпедія:Перейменування статей/Герцогство Прусія → Герцогство Пруссія

Герцогство Прусія → Герцогство Пруссія

Словар Грінченка не може бути аргументом щодо орфографії слова, адже був складений до затвердження чинного правопису та навіть до становлення сучасної орфографії взагалі. Принаймні, коли слово є в більш нових словниках. Пруссія наявна зокрема в УЛІФ.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:19, 20 лютого 2017 (UTC)

• Якщо не буде аргументів, варто швидко перейменувати. Те джерело, яке наразі стоїть на Прусію (Грінченко), насправді про Пруссію: Прус, (...) Пруссакъ, житель Пруссія — NickK (обг.) 10:56, 20 лютого 2017 (UTC)

  Вже було подібне. Тут очевидно. Пруссія з вдома с, відповідно і похідні теж.--Анатолій (обг.) 20:58, 20 лютого 2017 (UTC)

•  Проти. рос. Одесса = нім. Odessa = укр. Одеса ; Россия = Russland = Росія ; касса = кasse = каса ; масса = мasse = маса ; Пруссия = Preußen = Прусія.
  

Щоб не писати Preussen німці замість двох «ss» тепер пишуть нову літеру «ß» — „scharfe S“, тобто Preußen, бо одна буква «s» перед голосною читається як український звук «з». І тепер замість «StraSSe» пишуть «Straße».--Роман Сизий (обговорення) 22:55, 6 березня 2017 (UTC)

ВП:ОД--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 7 березня 2017 (UTC)

Узагалі-то навпаки — замість есцет зараз пишуть дві s.--Анатолій (обг.) 20:21, 7 березня 2017 (UTC)

1. Стоїте ви [гуцули], безрадні, і дивитеся, як одна за одною переходять ваші полонини в панські руки, як прус рубає ваші одвічні ліси й гонить світами (Гнат Хоткевич, II, 1966, 375).
2. Крім того на сайті "Державного департаменту інтелектуальної власності Міністерства освіти і науки України" є «Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами» (від 25.04.2001). Тут у розділі 4.5 «Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису» є пункт 4.5.6, де вказано, що «Замість подвоєних приголосних залишити одну літеру».--Роман Сизий (обговорення) 14:47, 8 березня 2017 (UTC)

Яке ж це узгодження, коли правопис чітко каже --ЮеАртеміс (обговорення) 14:52, 8 березня 2017 (UTC)

3. Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: Андорра, Гаронна, Голландія, Калькутта, Марокко, Міссурі, Ніцца, Ренн, Яффа; Бетті, Джонні, Мюллер, Руссо, Фламмаріон, Шиллер.

Примітка. Подвоєні приголосні зберігаються й в усіх похідних словах: андоррський (Андорра), марокканець (Марокко), яффський (Яффа).

— § 89. Неподвоєні й подвоєні приголосні

Але ж в оригінальній назві — Preußen, одна літера ß, тобто Прусія.
А щодо подвоєння приголосних, то як пише Вікіпедія, останній варіант правопису затверджено 14 листопада 1989 і опубліковано в 1990 році. В той час як «Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами» від 25.04.2001.--Роман Сизий (обговорення) 23:36, 13 березня 2017 (UTC)

Але це не запозичення з німецької. -ен на кінці немає. Це через латину.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:58, 14 березня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Що значить «не запозичення з німецької», а що з японської? Читай Вікіпедію: Герцогство Прусія (нім. Herzogtum Preußen) — німецьке герцогство і т.д. Адже ж у назві французького автомобіля «Peugeot» ми не пишемо «Пеужеот», а пишемо «Пежо».--Роман Сизий (обговорення) 11:45, 16 березня 2017 (UTC)

Я вже сказав звідки. До чого тут Пежо? Це просто орфографія така. Читається французькою саме Пежо. А от Preußen читається Пройсен.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:04, 16 березня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Ви писали «-ен на кінці немає», а я кажу про одну букву "с", не треба обговорювати все відразу. У Вашому "Пройсен" одне "с".--Роман Сизий (обговорення) 18:49, 17 березня 2017 (UTC)

Ви не бачите, що це не джерело запозичення? Посередництво іншої мови очевидне. Тому неважливо, що в німецькій ß.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 18 березня 2017 (UTC)

•  За В українській мові орфографічною нормою є назва Пруссія з подвоєнням. Maksym Ye. (обговорення) 04:55, 22 березня 2017 (UTC)

•  Проти В «незамулених джерелах» воно Прусія, бо ж пруси, а не прусси. Друга с там в росіян виникає і якщо калькувати (навіщо?) в них. artem.komisarenko (обговорення) 00:05, 23 березня 2017 (UTC)

  Не знаю, наскільки словник Голоскевича (Пруссія, С.329) може вважатися «незамуленим». При чому тут росіяни, якщо назва далеко не нова, не вікіпедисти перевигадують її вперше? Є джерела, є величезний україномовний простір з нормою Пруссія з подвоєнням. Maksym Ye. (обговорення) 03:14, 23 березня 2017 (UTC)

  • Цікавий момент: у Голоскевича «Пруссія», але «пруський», див. тут. Цілком може бути якась помилка, бо неузгоджено--Dcn2005 (обговорення) 17:16, 24 березня 2017 (UTC)

•  За згідно правопису, та й в українських підручниках пишеться Пруссія --くろねこ ^Обг. 03:58, 23 березня 2017 (UTC)

•  Проти. Подвоєння приголосних (а точніше, літер, що позначають приголосні звуки, як уточнено на початку самого правопису) — це святе. Але в оригіналі формально НЕМАЄ подвоєння приголосних. Нормативне написання — Preußen. ß — окрема буква, хоч і лігатура. Тому навіщо вигадувати подвоєння там, де його формально немає.--Dcn2005 (обговорення) 11:24, 23 березня 2017 (UTC)
  • І який же ж це оригінал, коли прУссІЯ, а не прОЙсЕН? Від лат. Prussia. Англійські джерела навіть автора форми наводять: Peter von Dusburg (14 ст.)--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 23 березня 2017 (UTC)
    • Дякую, логічно. Я думав був, що латиною лише Borussia. Погоджуся остаточно, якщо переконаєте, що в українську мову ця назва прийшла саме з латини, а не іншим шляхом, наприклад, від «прусів» (порівн. з польським Prusy).--Dcn2005 (обговорення) 14:12, 23 березня 2017 (UTC)
    • В рамках української мови похідним від прусів буде Прущина, яка зовсім не гуглиться. Натомість старою питомою назвою, схоже, є Пруси (аналогічно, як литва з імені людей перетворилась на ім'я землі).--
      • Так, у старих словниках бачимо альтернативний варіант «Прущина». Тим не менш, бачимо й «Прусія» див. тут. Та й маємо «Франція» (не Франкщина) і т. ін. Вибачте, теорія про латинське запозичення — цілком логічна, але поки що не переконали. Я думаю (фантазую, як і Ви), що ця назва прийшла через литовців (споріднена з пруською мова! Балтійська група). Спочатку й справді був народ — «пруси». Від нього — країна (а не навпаки, тобто не Prussia > Пруссія > пруссаки, а пруси > Прущина/Прусія). Власне, країни, здається, і не було спочатку, це ж штучна назва території (бо самі пруси були, якщо не помиляюся, дикуваті). Трохи пофантазувавши, лишаюся при своїй думці: не бачу потреби в подвоєнні (але якщо для Вікіпедії УЛІФ — це безперечний канон без винятків, тоді треба перейменовувати, правила спільноти є правила спільноти). Наскільки я бачу, до правопису конкретно в цьому випадку апелювати марно, звідки транслітеруємо — невідомо (бо тут без ґрунтовних досліджень неможливо довести, через яку саме мову прийшло, і чи це взагалі не питома місцева назва географічно близьких сусідів).--Dcn2005 (обговорення) 08:02, 24 березня 2017 (UTC)

Латина

До чого тут взагалі латина, коли пруси в ще в літописі зустрічається? Чи ви думаєте без єзуїтів наші предки не здатні були взнати хто поруч з ними живе?

Тъгда же на сборъ убиша пруси Овъстрата и сынъ его Луготу, и въвьргоша и въ грЂблю мьртвъ; князь же о томь пожали на новгородцЂ. Того же лЂта поиде князь Ярославъ на Тържъкъ, поимя съ собою Твьрдислава Михалковиця, Микифора, Полюда, Сбыслава, Смена, Ольксу, и много бояръ, и одаривъ, присла въ Новъгородъ; а самъ седе на Търожьку.

artem.komisarenko (обговорення) 20:18, 23 березня 2017 (UTC)

• Сучасний переклад перший: «Ляхи ж, і прусси, і чудь сидять поблизу моря Варязького». Переклад другий: «Ляхи ж, і прусси, і чудь присидять біля моря Варязького». Maksym Ye. (обговорення) 21:17, 23 березня 2017 (UTC)

  Перезапозичення.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:41, 24 березня 2017 (UTC)

  Ну те, що радянський переклад подвоює, щоб було як в роССіян ми вже знаємо. До чого латина? Стверджуєш, що в нас тут забули про сусідів і перезапозичили в єзуїтів — подавай факти. artem.komisarenko (обговорення) 08:22, 24 березня 2017 (UTC)

  Унезалежнюйтесь від росіян. Бо залежність з протилежним знаком — теж залежність. А латина, фонетика, етимологія тощо взагалі не стосуються теми обговорення, бо це не новітня назва, з якою вікіпедисти мають справу вперше. Maksym Ye. (обговорення) 08:30, 24 березня 2017 (UTC)

  A. Латина — це аргумент яким за подвоєння вище топлять, притягнутий за вуха. B. З радістю б унезалежнився, тому й наполягаю на тому, щоб Прусія писалась з однією С, як вона завжди, ще з літописів, писалась доки росіяни нам правописну реформу в Сандармосі не провели. artem.komisarenko (обговорення) 08:38, 24 березня 2017 (UTC)

  Якщо вважати це запозиченням через латину — треба й справді навести факти. Чому не через литовську, Prūsija, чи польську, Prusy? Це ймовірніше. Давайте ще вигадаємо, що через англійську запозичено, чом би й ні, якщо вже фантазувати.--Dcn2005 (обговорення) 17:16, 24 березня 2017 (UTC)

 За--Smarty (обговорення) 17:35, 24 березня 2017 (UTC)

• Ну, тоді не фантазуймо, а пишемо, як в УЛІФ. Там через дві С.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:25, 26 березня 2017 (UTC)

В УЛІФ — прусіані́зм.

Не забуваймо, що кожна мова має свої особливості і потребує узгоджувати всі слова з традиціями та нормами мови, на якій пишеться стаття. Наприклад,

Папа укр. Іван Павло II = біл. Ян Павел II = болг. Йоан Павел II (читається Йоан Павел) = англ. John Paul II (Джон Пол) = фр. Jean-Paul II (Жан Поль) = і т.д. Тобто змінюється не тільки кількість букв, але й крдинально міняється саме слово.--Роман Сизий (обговорення) 10:37, 28 березня 2017 (UTC)

Мало того, в самій мові може бути багато традицій. Скажімо, в українській літературній мові коректніше було б писати ім’я Іоанн Павел, а не Іван Павло (див.). Maksym Ye. (обговорення) 12:28, 28 березня 2017 (UTC)

Підсумок

Відповідно до правил і настанов Української Вікіпедії всі назви повинні відповідати АД та правопису. В цьому випадку джерела, серед яких Універсальний словник-енциклопедія [1], Енциклопедія українознавства (див. статтю Німецькі хрестоносні лицарі) [2], УРЕ (стаття про Пруссію) [3], науковий журнал інститутів НАН України «Київська старовина» [4] та інші словники, енциклопедії, посібники тощо на боці вживання назви Пруссія з подвоєнням. Оскільки ця назва не суперечить правописним нормам української мови та уживана в авторитетних джерелах - статтю перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 12:10, 23 квітня 2017 (UTC)