Вікіпедія:Перейменування статей/Дворцова площа (Санкт-Петербург) → Палацевий майдан (Санкт-Петербурґ)

Дворцова площа (Санкт-Петербург) → Палацевий майдан (Санкт-Петербурґ)

 За Суржику не місце в укрвікі. --Bulka UA 16:16, 29 жовтня 2011 (UTC)

Ну так якщо перекладаємо, то всі слова, якщо подаємо в оригіналі, то знову ж усі слова, якщо передаємо згідно з правописом, то знову ж таки всі слова, а у вас виходить, що назву площі перекладаємо, а Санкт-Петербурґ — спотворена передача ориігнальної назви міста.--Анатолій (обг.) 16:18, 29 жовтня 2011 (UTC)

Назва Санкт-Петербурґ німецького походження. --Bulka UA 16:25, 29 жовтня 2011 (UTC)

Узагалі-то воно походить від нідерландського Sankt Pieter Burch і ґ там ніяк нема. Власне назву міста як уточнення ми даємо відповідно до назви статті про місто, а вона зветься Санкт-Петербург.--Анатолій (обг.) 16:37, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Геоназви не перекладаються.--Анатолій (обг.) 16:19, 29 жовтня 2011 (UTC)

 За Щось не бачив ні у німців ні у англічан назви Dvorcovaya--Kamelot 16:35, 29 жовтня 2011 (UTC)

Дивись: [1],[2]--Анатолій (обг.) 16:39, 29 жовтня 2011 (UTC)

 За те, щоб переназвати на «Палацевий майдан», але назву міста не варто у цьому випадку міняти. Це инша історія. --Юрій Булка 16:46, 29 жовтня 2011 (UTC)

Переназивати вулиці — то прерогатива міських рад (чи як там вона в них зветься? дума?)--Анатолій (обг.) 16:50, 29 жовтня 2011 (UTC)

Офтоп: чекайте, я щось заплутався: Bulka UA і Юрій Булка — це різні користувачі?Анатолій (обг.)

Треба частіше від компа відходити.— Це написав, але не підписав, користувач 46.185.92.187 (обговорення • внесок).

Ага, я відійду, а ти мої статті поперейменовуєш.--Анатолій (обг.) 20:59, 29 жовтня 2011 (UTC)

Так, ми, очевдино, просто однофамільці. --Юрій Булка 06:28, 30 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Формально Агонк правий - слов`янські назви не перекладаються, а транслітеруються. (Тільки хай він про це росповість колегам з рувікі. Щось я там не бачив назви статті «Майдан Незалежности (Киев)», а тільки ru:Площадь Независимости (Киев).) Так що Агонк мені, звісно, не друг, но висловитися за перейменування заважає те, що істина дорожче. Serg7255 17:08, 29 жовтня 2011 (UTC)

Пішов розповідати…--Анатолій (обг.) 17:31, 29 жовтня 2011 (UTC)

 За З двох причин. 1) Сумніваюся, що назви вулиць не слід перекладати. 2) На площі стоїть Зимовий палац, який ми чомусь переклали. Але назва повинна бути Палацова площа, бо площа є і в українській мові та це традиційна назва в Росії, а палацева - помилка правопису [3]. --VPrypin (обг.) 17:29, 29 жовтня 2011 (UTC)

Географічні назви зі слов`янських мов не перекладаються, а транслітеруються. Ну хіба це вища математика, щоб це було не зрозуміло? Що тут взагалі можна обговорювати? (А зимовий палац - не географічна назва, а просто власна назва будинку.) Serg7255 18:27, 29 жовтня 2011 (UTC)

А в мене є сумніви, що вулиці належать до географічних об'єктів. Тут чогось вулиці не згадуються. І щось не пригадую, щоб географія вивчала щось дрібніше населеного пункту. --VPrypin (обг.) 20:19, 29 жовтня 2011 (UTC)

Згідний. --Юрій Булка 06:28, 30 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Ніхто не буде шукати інформацію про Дворцову площу Пітера за варіантом, на який пропонується перейменувати статтю, плюс мене ще в школі вчили, що власні назви не перекладаються Alecs 18:27, 29 жовтня 2011 (UTC)

Але ж буде редирект. --Юрій Булка 06:28, 30 жовтня 2011 (UTC)

• Тут немає що обговорювати — за правилом має бути «Дворцова». Чи може, ми й «Санкт-Перербург» перейменуємо на «Місто святого Петра» під гаслом боротьби за чистоту української мови? Перш ніж забирати скалку з чудого ока, потрібно вийняти «Палацевий» зі свого. Шануймося! — Johnny 19:46, 29 жовтня 2011 (UTC)

  «Палацевий майдан» звичайно нісенітниця, а от чи «дворцова площа», чи «палацова площа» це дуже велике питання, яке потребує додаткового обговорення. Ось наприклад у цьому обговоренні [4] із посиланням на правопис йдеться про те, що назви вулиць перекладаються із російської на українську і навпаки. Там наведено певні приклади, думаю, що подібних прикладів можна навести велику кількість. До того ж Агонк у трактуванні багатьох питань правопису російських геоназв раніше неодноразово помилявся. Крім того у нас вже було аналогічне обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Красна площа → Червона площа, в якому практично всі зійшлись на тому, що назви потрібно перекладати але не дійшли згоди щодо значення етимологічного фактору. --yakudza 21:02, 29 жовтня 2011 (UTC)

  Не треба на Агонка всіх собак вішати. Я тільки додав уточнення міста до назви площі, а Дворцовою її назвали ще до мене.--Анатолій (обг.) 21:09, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Тут обговорювати нема чого. Це тупо брєд.... Дворцова площа — так підказує логіка, традиційність ужитку. Ми ж не кажемо Вієн, а кажемо Відень. Традиція. Звичайно, зкалькована з російської, але яка-не-яка... З повагою, --Kharkivian 20:25, 29 жовтня 2011 (UTC)

• Намагався пошукати приклади традиційності тієї чи іншої назви, знайшов ось що "дворцова площа" - 1 лінк у друкованих джерелах "палацова площа" - 1 лінк. Тобто, жодну із назв не можна назвати традиційною за вжитком у джерелах. --yakudza 20:47, 29 жовтня 2011 (UTC)

  А якщо взяти двоцовій площі і палацовій площі, то співвідношення 6:2. --OlegB 21:07, 29 жовтня 2011 (UTC)

  Фактично виходить те ж саме - лише декілька згадок, серед них жодної у поважному з точки зору правопису слів джерелі. Тобто нема даних, щоб казати про традиційність ужитку. Ні прикладів зі словників, ні з енциклопедій, ні з мовознавчих джерел. --yakudza 22:32, 29 жовтня 2011 (UTC)

  За другим лінком в книзі не зміг знайти Петербург до тої площі, лише двічі «у Петербурзі». Тому палацова площа там скоріш за все не та. --Alex-engraver 21:11, 29 жовтня 2011 (UTC)

 Проти per Kharkivian. --Alex-engraver 21:11, 29 жовтня 2011 (UTC)

•  За перейменування у Двірцева площа або Палацова площа. По-перше назви вулиць та площ перекладаються із російської на українську і навпаки. Цьому є багато прикладів. У словнику УЛІФ є слово «двірець» у значенні (палац; вокзал - діал.) Тому цілком правильною з точки зору правопису буде назва цієї площі як Палацова, так і Двірцева. Але назва «Двірцева площа» підтверджується посиланнями на АД, а саме на УРЕ [5] та ще декілька десятків друкованих джерел [6]. Назва Дворцова площа не відповідає правопису та не підтверджується АД. --yakudza 23:08, 29 жовтня 2011 (UTC)

Ідея добра (значно ліпше за «Дворцову»). Але я схильний все ж до «Палацової», оскільки слово «двірець» є менш однозначне. Проте Ви знайшли саме ту «золоту середину», яка може бути «синтезом» цієї дискусії. Щодо слова «площа» — наразі не можу нічого сказати, оскільки не маю можливости зараз розібратись. Але звучить краще в цьому випадку. --Юрій Булка 06:37, 30 жовтня 2011 (UTC)

А Шлосплац у Берліні теж буде Двірцевою/палацовою? Чи ви пропонуєте перекладати тільки слов'янські назви?--Анатолій (обг.) 10:08, 30 жовтня 2011 (UTC)

До палацової вона не дотягла, вона всього лиш замкова [7]. Якщо не перекладати слов'янські то в такому випадку повинно бути Дворцовая площадь, а не суржик Дворцова площа. Будьте послідовні. --VPrypin (обг.) 10:22, 30 жовтня 2011 (UTC)

Щодо слов'янських назв є вам уже наводив цитату із правопису:

а) Прикметникові закінчення географічних назв передаються так: -ый, -ой – через -ий; -ий після твердого приголосного – через -ий, після м’якого приголосного – через -ій; -ая, -яя – через -а, -я; -ое, -ее – через -е, -є: Становий (хребет); Великий Устюг, Оленій (острів); Лиха, Нижня Тунгуска, Чусова; Благодарне, Бологе, Майське, Покровське, Углове.

Тож -ая перетворюється на -а і отримуємо Дворцова. Чим вона гірша (за суржиковістю) Углового чи Майського (приклади з цитати вище)?--Анатолій (обг.) 10:31, 30 жовтня 2011 (UTC)

А за яким пунктом правопису площадь перетворилася на площа? До того ж, у правописі в прикладах вулицями і не пахне і вулиці це урбаноніми, а не географічні назви. Внизу вже Вам навели АД на Двірцева площа, а Ви далі своє торочите. --VPrypin (обг.) 10:55, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ну якщо щодо перекладу самих назв не все зрозуміло, то номенклатурні назви (острів, річка, гора, мис) перекладаються і поготів.--Анатолій (обг.) 11:10, 30 жовтня 2011 (UTC)

•  За перейменування у Двірцева площа (Санкт-Петербург). Існує вже стаття Площа Двірцева. (Цю статтю теж треба перейменувати з-за багатозначності). В УРЕ є окрема стаття про [Двірцеву площу]. --Tigga 03:05, 30 жовтня 2011 (UTC)

Я ось подумав. Ой, добре хоч в українській мові все ж таки є слово «красна», а інакше б і Красну площу перейменували. І добре, що знайшовся все ж таки в українській мові (хай навіть і у діалекті) «двірець» (палац; вокзал - діал.), а то б і насправді стала б Дворцовая площадь (рос.) Палацевою. :) Serg7255 10:51, 30 жовтня 2011 (UTC)

Цить. А то й до неї доберуться.--Анатолій (обг.) 10:56, 30 жовтня 2011 (UTC)

•  За Палацова площа або Двірцева площа згідно з арґументами вище. За консервативним правописом, географічні назви братів наших менших ми перекладаємо. --Friend 11:02, 30 жовтня 2011 (UTC)
•  Проти per Kharkivian. --Dimant 11:14, 30 жовтня 2011 (UTC)
• Чому саме "Майдан"? "Площадь" - це "площа", якщо вже перекладати назву - то має бути "Палацова площа" чи "Площа палацова". А якщо не перекладати то щось типу Дварцовая площадь чи Дварцовая площа. --Leonst 11:16, 30 жовтня 2011 (UTC)

  Вам же написали - «двірець» (палац; вокзал - діал.). Тобто, є таке слово в українській мові. Serg7255 11:35, 30 жовтня 2011 (UTC)

  До чого тут "двірець"? Мова йде про палац, а не про вокзал.--Leonst 11:42, 30 жовтня 2011 (UTC)

  Там же написано: «вокзал» — діалект, а основне значення — «палац».--Анатолій (обг.) 12:06, 30 жовтня 2011 (UTC)

  Так, але мушу завважити, що у західняків «двірець» асоціюється таки насамперед із вокзалом. --Юрій Булка 15:38, 30 жовтня 2011 (UTC)

  Ну так на сході народу більше живе :P --Анатолій (обг.) 16:14, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ви пропонуєте стадну модель поведінки? Чи «гегемонію мас»? Таке вже було. Крови забагато. Давайте краще товаришувати. А для цього треба позитиву. Чому б ні? --Юрій Булка 00:12, 31 жовтня 2011 (UTC)

•  За Палацева площа (Санкт-Петербург). --Lexusuns 16:19, 30 жовтня 2011 (UTC)
•  За звісно, що "дворцова" - то суржик, невиправдане калькування. але який саме варіант заміни - треба думати. мабуть, пропозиція п. Якудзи варта уваги. от тільки результат обговорення у випадку переважання позицій тих, хто за перейменування, буде дивним: зійшовшись на цій думці, розійдуться у думках про те, на що саме перейменовувати :) --ursus 21:58, 30 жовтня 2011 (UTC) п.с. мені особисто варіант з "двірцятами" не дуже подобається. палац - краще. але треба щукати джерела....

 Проти Запропонований варіант звучить як насмішка. Не смішіть людей. Вже були такі розумні, що на афішах писали "Пилип Кіркорів"... --Щиро Ваш, Дивний 09:52, 31 жовтня 2011 (UTC)

Чи справді порівняння з «Кіркорівим» (яке дійсно суперечить правпопису) тут доречне? Здається, Ви не ознайомились із аргументами й иншими пропозиціями учасників («Палацова площа», «Двірцева площа»...): «Кіркорів» не з тої опери. --Юрій Булка 10:30, 31 жовтня 2011 (UTC)

Та що тут ознайомлюватись! Є конкретна пропозиці перейменувати Дворцова площа (Санкт-Петербург) → Палацевий майдан (Санкт-Петербурґ). І я конкретно проти. Це звучить жалюгідно. Із вами сперечатись не буду, бо у вас якісь Инші уявлення про правопис... --Щиро Ваш, Дивний 10:51, 31 жовтня 2011 (UTC)

Можна, як варіант назвати Площа «Дворцовая»....--Щиро Ваш, Дивний 10:59, 31 жовтня 2011 (UTC)

Дякую, що зрозуміли мою думку. Я сперечатись ненавиджу:( Зате люблю конструктив:) --Юрій Булка 11:18, 31 жовтня 2011 (UTC)

Намагаюсь розуміти і припускаю добрі наміри :) Проте, трохи відбувається плутанина, коли пропонують перейменувати на одну назву, і обговорюють її, а тут ще паралельно пропонують ще зо 5 назв. Потім, в резульаті дуже важко підбити підсумок. Невідомо, на що перейменовувати, і чи вартує взагалі. --Щиро Ваш, Дивний 12:25, 31 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Дворцова площа — стала назва. В совдепівські часи багато відомих і не дуже українських радянських письменників писали про події жовтня 1917-го в Петрограді, використовуючи саме цю назву. І ще один аргумент, яким у нас люблять користуватися: вийдіть на вулицю і опитайте 10 респондентів в якому місті знаходиться Дворцова площа і в якому Палацовий майдан. Аргументацію на кшталт «а чому тоді москалі російські колеги наш Майдан називають Площадью Свободи» вважаю непереконливою. З повагою, --Pavlo1 12:02, 31 жовтня 2011 (UTC)

Погоджуюсь із двома твердженнями: із реальним станом речей, коли статті мають назватись так, аби люди могли їх знайти за звичними назвами, а не за ефимерними. І друге: не треба брати поганий приклад із інших мовних розділів. --Щиро Ваш, Дивний 12:27, 31 жовтня 2011 (UTC)

Щодо реального стану речей, то й справді нащо сперечатись, шукати джерела, переглядати словники, енциклопедії, перевіряти правильність написання тих чи інших слів за Правописом, якщо можна просто вийти на вулицю і спитати 10 респондентів, як правильно писати те чи інше слово. Не здивуючь, якщо ці 10 респондентів виявляться російськомовними. Чомусь згадалась фраза «російську тут всі розуміють...» Так вийшло, що було запропоновано не зовсім вдалий і абсолютно неаргументований варіант назви, можна було б закрити це обговорення і розпочати нове. Але сталось так, що в ході обговорення були запропоновані аргументовані варіанти із посиланням на джерела тому сподіваюсь, що адміністратор, який буде підводити підсумки перечитає всі репліки і зуміє виокремити ті, в яких наводяться аргументи від тих, в яких висловлюються власні вподобання. Така ситуація, коли пропонують перейменувати на одну назву, а в результаті обговорення знаходять іншу, більш вдалу, назву доволі часта в обговореннях перейменувань статей. --yakudza 15:05, 31 жовтня 2011 (UTC)

Жодних уподобань. Я тільки висловив думку, що конкретна площа в Ленінграді/Санкт-Петербурзі мала і має сталу назву «Дворцова». В своїх творах її так називала ціла плеяда українських радянських письменників і журналістів. Тому вона і відома людям під такою назвою. Щодо 10-ти опитуваних, то хто Вам заважає зробити вибірку стовідсотково неросійськомовних респондентів. От тільки щодо змісту питання Ви пересмикуєте. Обговорюється не як правильно перекладати на українську російське слово «дворцовый», а як називається центральна площа в Санкт-Петербурзі, якщо я вірно розумію. З повагою, --Pavlo1 21:10, 31 жовтня 2011 (UTC) P.S. Щось це все змахує на оригінальне дослідження.

Ви неуважні, лінк не УРЕ вже наводився вище: Двірцева площа. А це ніби АД, якщо не помиляюся. --VPrypin (обг.) 21:50, 31 жовтня 2011 (UTC)

Бачив. Піду в бібліотеку — перевірю. Якщо дійсно УРЕ дає таку трактовку — зрозуміло підтримаю варіант приведений в УРЕ. --Pavlo1 12:18, 1 листопада 2011 (UTC)

Особлива думка: Категорично проти перейменування на Палацевий майдан (Санкт-Петербурґ) (аргументація — див. вище). Визнаю правоту yakudza і підтримую пропозицію в частині що стосується перейменування на Двірцева площа. Підстава: УРЕ 1986 р. вид. т.1 стор.468. А от що робити з Гатчиною і Петергофом — не знаю. З повагою, --Pavlo1 19:02, 1 листопада 2011 (UTC)

аби не вживали ви полонізмів... то й мудрість би була своя. заразом запитайте тих 10-тьох чи знають вони, що таке Вікіпедія. — Це написав, але не підписав, користувач 94.153.203.76 (обговорення • внесок).

• По-перше, явно не Санкт-Петербурґ, а Санкт-Петербург, ґ там нема звідки взятися. По-друге, явно Палацова, а не Палацева. І аж ніяк не Двірцева, двірця (залізничної станції) на цій площі ніколи не було, це нагадує слово учбовий, яке утворили шляхом адаптації російського слова, зовсім не подумавши, що утворитися цьому слову нема від чого. Щодо перекладу, то, здається, в нас усе ж прийнято назви з колишнього СРСР перекладати (Красна площа не є прикладом, бо прикметник красний в українській мові теж існує). Хоча те ж саме пітерське метро викликає чималі сумніви: з одного боку, є перекладені Старе Село (станція метро) та Площа Мужності (станція метро), з іншого боку, є транслітеровані Гражданський проспект (станція метро) і Проспект Просвєщенія (станція метро) і десь між ними суржиковий Хрестовський остров (станція метро) — NickK 00:10, 1 листопада 2011 (UTC)

  Щодо учбовий досить цікава історія. Ось тут досить детально описується ця ситуація [8]. Твердження про відсутність в українській мові слова учба спростовується банальним пошуком по книгах [9] та й учбовий також [10] Двірець, дворець (в значенні палац) також застарілі слова. В сучасній літературній українській мові вони, напевне, повіністю витіснені словом палац. Але раніше вживались досить часто, що також можна підтвердити пошуком по джерелах. Тому утворення слова "двірцевий", особливо його використання для позначення чужоземного топоніма цілком нормальне явище, тим більше, якщо воно підкріплено АД. --yakudza 10:00, 1 листопада 2011 (UTC)

  Агонк на моїй сторінці обговорення вказав, що правопис міських топонімів типу площа, вулиця, бульвар скоріш за все регулюється §110 правопису Географічні назви, не вживані без номенклатурних слів, перекладаються. Принаймні, для східнослов'янських назв це повсякчас підтверджується. --yakudza 10:18, 1 листопада 2011 (UTC)

  Що цікаво у росіян деякий час вживалось написання «Санкт-Петербурх».
  Щодо «Двірцева» - як вже вказано вище за УЛІФом слово двірець - це «палац; вокзал - діал.». Ще тут - Академічний тлумачний словник (1970—1980) . --Tigga 06:49, 1 листопада 2011 (UTC)

  При цьому досить дивно, що сучасний тлумачний словник (ВТСУМ) подає слову «двірець» значення «Залізнична станція; вокзал.», а слову «двірцевий» — «Те саме, що палацовий.» (тобто в обох випадках подаються лише протилежні значення) — NickK 10:27, 1 листопада 2011 (UTC)

 Проти Назви площ не перекладаються. Чому ж у нас немає Часової площі? З повагою, --Kovelman 07:04, 1 листопада 2011 (UTC)

У тому ж Лондоні Трафальгарська площа, а не «Трафальґар Сквер». --Friend 10:22, 1 листопада 2011 (UTC)

А в правописі її називають «Трафальгар-сквер» (§38 п.8). І взагалі я саме таку форму з дитинства пам’ятаю. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:13, 12 листопада 2011 (UTC)

• Назви площ не варта перекладати, а ось саме слово площа — варта. Сквер, площадь, та ін. треба передати українським словом площа. --Щиро Ваш, Дивний 10:36, 1 листопада 2011 (UTC)

сквер — це скоріше парк, а не площа.--Анатолій (обг.) 10:45, 1 листопада 2011 (UTC)

Я мав наувазі іншомовне слово. І просто дав для прикладу. --Щиро Ваш, Дивний 20:26, 1 листопада 2011 (UTC)

 Проти обґрунтування сподобалось строгістю, але не резоном. Відсилаю до слова двірець http://slovopedia.org.ua/30/53407/25668.html --Albedo 19:38, 25 листопада 2011 (UTC)

Підсумок

• Перейменовано у Двірцева площа (Санкт-Петербург) відповідно до написання у авторитетних джерелах (напр. УРЕ) та §110 правопису (Географічні назви, не вживані без номенклатурних слів, перекладаються). --yakudza 20:01, 24 листопада 2011 (UTC)