Вікіпедія:Перейменування статей/Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ

Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ

Відповідно до україномовних перекладів її книг. http://ababahalamaha.com.ua/uk/Ролінґ_Джоан --Friend (обг.) 22:28, 6 листопада 2016 (UTC)

Але воно зовсім не відповідає ні транскрипції ([ˈroʊlɪŋ] — роулинь), ні транслітерації.--Анатолій (обг.) 22:46, 6 листопада 2016 (UTC)

 Проти! На сторінці обговорення запропоноване рішення: псевдонім через ґ, як видають її, а реальне ім'я через г, як про неї пишуть авторитетні треті особи. --ЮеАртеміс (обговорення) 23:04, 6 листопада 2016 (UTC)

"Джоан Роулінг — англійська письменниця, літературний псевдонім Дж. К. Ролінґ". Навіть з наведеним вище джерелом стикується. Там саме про Дж. К. пишуть.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:05, 6 листопада 2016 (UTC)

 За: перекладачі > журналісти. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:39, 11 листопада 2016 (UTC)

Насправді, ні. Вікіпедія віддає перевагу третинним та вторинним джерелам. А переклади книжок це первинні джерела за своєю суттю. До речі, тільки-но мали приклад з перейменуванням письменника Хайца - видавництво пише його через Х, але спільнота вирішила, що у правопису пріоритет. Тут теж правопис в конфлікті з видавцями.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:29, 11 листопада 2016 (UTC)

Ну ви вже таке скажете, єдині можливі первинні джерела щодо її імені — це її мова та її документи. І навряд чи б ви її називали не за ними. Переклади, зроблені професіоналами — авторитетніші. До речі, у трейлерах до Фантастичних звірів (приклад) так само подають її ім’я. А журналістам треба менше переперекладати твори та імена їх авторів через російське посередництво. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:41, 12 листопада 2016 (UTC)

Трейлери фільмів до решти творів. Це не про неї, а результат її творчості (хоч і опосередкований).--ЮеАртеміс (обговорення) 17:02, 12 листопада 2016 (UTC)

І це перекладачам час вже вивчити правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:06, 12 листопада 2016 (UTC)

Проблема в тому, що журналісти його знають анітрохи не краще, а всі збіги — випадкові. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:36, 15 листопада 2016 (UTC)

А аргументом проти ще є ВП:МОВА--ЮеАртеміс (обговорення) 17:02, 12 листопада 2016 (UTC)

•  Проти «Абабагаламага» не єдині, кому вдалося перекласти ім'я з оригіналу: [1], [2], [3], [4]. --Lexusuns (обговорення) 18:55, 12 листопада 2016 (UTC)

  Які докази, що вони перекладали з ориґіналу, а не з російської? Протилежні є: за першим посиланням надибуємо «Хогвартс» — і ота виділена літера — прямий зв’язок з російськими перекладами, а також ознака неавторитетності. У якій ще країні журналісти переперекладають видумані назви? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:36, 15 листопада 2016 (UTC)

 За: якщо вже суворо дотримуватися букви правопису, то вона мала б бути... Джоанн (§ 89, п. 3, подвоєння приголосних зберігається у власних назвах) Ровлінг (§ 97, w > в), інші допустимі варіанти — Ровлінґ (примітка до § 15, використання «ґ» у власних назвах — нормативне) або Роулінг/Роулінґ (це якщо вважати, що «роУ» — усталене, традиційне, яким воно, на мою думку, ніяк не є).

Оскільки й поточна назва статті НЕ відповідає чинному правопису на всі сто, я за пропонований варіант, який ближче фонетично. Ось тут пані сама пояснює, як її слід звати, цінна підказка: «For those in doubt, it's Rowling as in Rolling Stones». Тут (у її автобіографії!) бачимо те саме: «'Rowling' is pronounced like 'rolling', which used to lead to annoying children's jokes about rolling pins».

Щодо професійності журналістів, зокрема й у справі передачі власних назв — на жаль, вона далека від ідеалу, у них там і «Хогвартс» (чому тоді не Харрі Поттер?). До того ж, видавництво, скоріше за все, узгодило транслітерацію імені з агентом письменниці, тому в цьому випадку я однозначно на боці перекладачів (а не журналістів, які й нового генсека ООН не можуть правильно написати — їм, бачте, важко прочитати правила португальської практичної транскрипції, щоб зрозуміти, що він АнтоніУ, а не Антоніо).

Dcn2005 (обговорення)

По-перше, Dcn2005, підписуйтесь. По-друге, Примітка про орфоепію. Писати треба г. По-третє, існує правило § 94. Дифтонги AU, OU. Звісно, його можна трактувати чи по зазначених літерах, чи по звуках. На вікі практикують друге. Тут /ˈroʊlɪŋ/ - немає w.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:59, 14 листопада 2016 (UTC)

Тож питання лише до кінцевої Н. В російській є традиція кінцеве Н не подвоювати. Не знаю, чи вважати це і українською практикою.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 14 листопада 2016 (UTC)

1) Щодо підпису — перепрошую, технічна помилка. Зараз спробую додати.

2) Щодо орфоепії (лише вимова, чи й написання) — ну що ж, ваше право так трактувати. Зауважу лише, що в § 87 зазначено дослівно: «G і h ЗВИЧАЙНО передаються літерою г», звичайно — не обов’язково (і в правописі чорним по білому надані приклади: Ґренландія, Ґданськ тощо).

Чорним по білому, що лише вимова. Звичайно, бо ще є дж та ж, наприклад. § 15 каже нам чітко, що ґекають в давно запозичених та зукраїнізованих словах, як-от ґніт та ґрати. Власні назви до цієї категорії не належать.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:38, 14 листопада 2016 (UTC)

Якесь вибіркове читання. У яких словах пишеться помітили, які звуки позначають — ні. § 14 чітко каже, що літера г ніякої подвійної вимови не позначає. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:53, 15 листопада 2016 (UTC)

От і читайте Гренландія. Про допустиме читання через ґ написано в іншому (вище зазначеному) місці. Це нормально, що положення розкидані.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:30, 17 листопада 2016 (UTC)

Про допустиме таке читання літери «г» у примітці ані слова. Навіть навпаки. Якби вони хотіли підкреслити тільки читання, то написали би «[г]ренландія й [ґ]ренландія», бо в мовознавстві саме так звичайно поєднують транскрипцію та орфографічний запис, коли треба позначити особливість читання окремих літер. Далі: ви сказали «Власні назви до цієї категорії не належать.», натомість у § 15 чітко написано «а також у прізвищах», без жодних додаткових класифікацій. Отже, звук [ґ] у прізвищах позначається літерою «ґ». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:19, 19 листопада 2016 (UTC)

Так прізвищами виступають загальні слова з тієї категорії. І, так, правопис не використовує мовознавчі прийоми транскрипції.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:52, 19 листопада 2016 (UTC)

3) Щодо параграфа 94 (дифтонг OU) — у цілому згоден. Але якщо трактувати за звуками, то прізвище таки читається «Rowling as in Rolling Stones» (див. аж два посилання вище, це ж першоджерела — сама письменниця каже. Це стосується принаймні псевдоніма). Тому бачу суперечність у вашій аргументації: якщо передавати за буквами та суворо дотримуватися правопису, то треба обізвати її Джоанн (чи навіть, боронь боже, Джоанне) Ровлінг (Роулінг ніяк не можна вважати традиційним винятком, типу Уолл-стрит або Голсуорсі). Якщо ж передавати за звуками, то найближче — Джоан Ролін («g» ж не вимовляється). Приходимо до того, що в будь-якому варіанті передаємо КОМБІНОВАНО: частково за буквами, частково — за звуками. Тому будь-який варіант буде компромісним. Я таки за Джоан Ролінґ, бо цей варіант явно узгоджено з агентом авторки. Ну або Джоан Ролінг, якщо вже відмова від «ґ» на вікі в цілому і для вас зокрема настільки принципова. Транскрипцію /ˈroʊlɪŋ/ я бачу лише в іншомовних розділах Вікіпедії, зокрема англійському й німецькому (звісно, це стандартний варіант прочитання... Але першоджерела доводять інше, що там таки /ˈrolɪŋ/, іноземні вікіпедисти теж можуть помилятися. До речі, знову щодо параграфа 94: ви звертали увагу на примітку на самому початку правопису? «Щоб уникнути зайвого повторення «літера... на позначення голосного... (приголосного...)», далі вживатимуться в основному терміни «голосний», «приголосний», «звук» і т. ін.». Це, на мою думку, стосується й дифтонгів (тобто йдеться насамперед про сполучення букв). Хоча, справді, там є приклади на кшталт «Джорджтаун» (Georgetown).

Що Ви собі навигадували? Передається не тільки за звуками чи тільки за літерами, а за комплексними правилами. Є правило для дифтогну. ŋ передається як просто Н лише для азійських мов, як-от китайська та корейська. Для західних нг. ŋ - це не "не вимовляється". Це звук такий, якого в нас немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:41, 14 листопада 2016 (UTC)

4) Кінцеве подвоєння: див. правопис, є конкретний приклад «Ренн».

Dcn2005 (обговорення)

 Проти. Джоан Роулінг усталене й більш поширене, і відповідає правопису.--Watashi-wa (обговорення) 20:27, 13 листопада 2016 (UTC)

Усталене — сильно сказано, це не так. Правопису абсолютно відповідало б «Джоанн Ровлінг», «Джоан Роулінг» — не зовсім відповідає (див. § 89, § 97). Dcn2005(обговорення)

Ні, вибір між Джоан Роулінг та Джоанн Роулінг.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 14 листопада 2016 (UTC)

Гляньте аргументацію вище. Прізвище ані вимовляється «Роулінг» (а натомість «Rowling as in Rolling Stones»), ані належить до традиційних варіантів написання іншомовних прізвищ, щоб його можна було так написати. Ось вам ще одне посиланнячко для різноманітності. Я переконаний, що Ролінґ (ну хай буде Ролінг, якщо принципово) — варіант, узгоджений з авторкою (через агента), бо так вона сама себе зве. Чому ж ми будемо перекручувати?

Між іншим: а чи не варто взагалі передати її ЖІНОЧЕ (справжнє) ім’я як Джоанна (так і на сайті видавництва, див. посилання в першій репліці)? Ось це вже наче усталена традиція, наприклад, Жанна д'Арк — Jeanne d'Arc [ʒanˈdaʁk], а у нас — жіноче закінчення «а» (не «Жанн»). Може, і справді комбінований варіант: справжнє ім’я письменниці — Джоанна Ролінг, а творче псевдо — Дж. К. Ролінг, Джоан Ролінг (Джоан — бо це типу чоловіче ім’я, на відміну від справжнього; у дужках додати «Ролінґ»). Dcn2005 (обговорення)

/ˈɹoʊlɪŋ/ взагалі-то--ЮеАртеміс (обговорення) 17:48, 14 листопада 2016 (UTC)

Оце я дав маху з англійською транскрипцією, геть забув її — давно не було нагоди згадати. Слушно. Дякую. Але, тим не менш: Rolling Stones за Вашою логікою будуть, я так розумію, «Роллінг Стоунз» (дифтонг вимовляється в обох словах, а передається чомусь лише в другому — наочний приклад компромісу, який я, як Ви зволили висловитися, «собі навигадував»). А Rowling, яка вимовляється так само, буде «Роулінг»? На мою думку, треба або наближати до звучання (радше Ролінг, як і зробило видавництво), або писати за буквами (Ровлінг). Ну або міняти «Роллінг Стоунз» на «Роуллінг Стоунз», хоча це вже геть інша історія.--Dcn2005 (обговорення) 15:15, 15 листопада 2016 (UTC)

Підсумок

Як було сказано, пропонована назва не відповідає ані правопису, ані правилам транскрипції чи транслітерації. Проте на обидві назви є достатньо авторитетних джерел. Але оскільки саме поточна найбільше відповідає ВП:МОВА, рішення — не перейменовувати. Варіант з Джоанн розглядати не варто, бо правило про подвоєння не поширюється на усталені імена. Щодо назви гурту — то тут схожа ситуація — україномовний варіант усталився саме як "Роллінг", і тут правопис безсилий.--Piramidion 01:09, 20 листопада 2016 (UTC)