Вікіпедія:Перейменування статей/Династія Цзинь → Династія Цзінь
Склад «цзинь» взагалі не можливий у китайській мові: тільки «цзінь» (або «цзи», але то вже інше). УРЕ в статті «Чжурчжені» (том 12, с. 314) подає як назву цієї династії саме «Цзінь».— See-Saw Itch 23:37, 8 листопада 2009 (UTC)
За, згоден з аргументацією — NickK 10:01, 9 листопада 2009 (UTC)
Утримуюсь Спріться, панове. Треба думати. Тут мова не йде про відтворення китайських звуків. Тому що, насправді, Дзінь. Справа в історичних принципах і прецедентах. Мене дуже дивує, що англійських королів на ім'я Джеймс ми назаваємо Яковами - але так заведено в історії. Щодо вимови, танцюємо від піньін - Jin. Дивимось в підручник китайської: J - like g in George, but with tongue nearer the teeth and the mouth in relaxed manner. І все стає ясним - ні в англійській, ні в російській звуку /дз/ нема. А у нас явно запозичення з російської. --Дядько Ігор 10:14, 9 листопада 2009 (UTC)
- Де Ви такий дивний підручник китайської розшукали??? Те, що в піньїні позначається латинською літерою j,— напівдзвінкий приголосний (голосові зв’язки «вмикаються» тільки вже після того, як звук починають вимовляти), який чудово передається сполученням кирилічних літер цз. До того ж є приблизно сторічна традиція. Навряд чи це варто вважати запозиченням з російської, радше збіг через спільні властивості мови. І взагалі йдеться не про цз/дз, а про і/и.— See-Saw Itch 10:31, 9 листопада 2009 (UTC)
- Купив у Сингапурі. Звісно, можна послухати. Я не буду сперечатися - не великий знаток китайської. Моє твердження таке - обережно, тут може бути традиція, треба йти за історичною літературою. Моє власне бачення таке - байдуже як написати, тільки щоб впізнавалося і відрізнялося від Qin і т.д. --Дядько Ігор 10:37, 9 листопада 2009 (UTC)
- Китайська і—и не розрізнює. Треба танцювати звідси. Наскільки я розумію [ɨ] зустрічається лише в кінці слів (але це вже не зовсім український «и»), але там не зустрічається [i]. А ще ми до речі англійське ім’я «Джеймз» чомусь пишемо «Джеймс». У решті по приголосних останнім часом традиція вживання «цз» и «чж» дещо порушується то тут то там, замість них уживають природніші (як на мене) «дз» і «дж». --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:07, 9 листопада 2009 (UTC)
- По-нульове, Ви помиляєтеся: [i] наприкінці слів зустрічається, либонь, частіше, ніж [ɨ]: li, ni, xi, ji, mi — в усіх цих складах чисте [i]. Далі. По-перше, суперечка досить безпредметна: візьміть будь який авторитетний переклад з китайської та подивіться (тільки не з новітних саморобних). Перегорніть сторінки у підшивці «Всесвіту», подивіться українські переклади Пу Сунліна, Лао Ше, сунських та танських новел (їх багато було поперекладано). Візьміть, зрештою, ту ж таки УРЕ, на яку я посилався. Тобто є усталена традиція і нема жодних причин ставити цю традицію під сумнів. По-друге, поняття фонеми до китайської взагалі поганенько прикладається (наприклад, фіналь n і ініціаль n не цілком тотожні), там мінімальною одиницею є радше склад. Але тією мірою, якою ми можемо говорити про фонеми, і-и все ж таки розрізняються: zhi і ji, shi і xi — цілком різні склади (якщо вірно пам’ятаю, вони навіть не створюють рим у китайській поезії, а ji і li створюють). А приклад із Джеймсом, хоч і не зовсім підходить, але дуже вдалий: здається правильнішим Джеймз, але є традиція щодо Джеймса. Далі про фонетику сперечатися не можу, бо нефахівець, а пропоную просто переконатися (шляхом звернення до джерел), що традиція саме така.— See-Saw Itch 17:52, 9 листопада 2009 (UTC)
- З нульовим таки неправий, визнаю. Але це в транслітерації три ініціялі розрізняються саме м’якістю—твердістю, це «с», «ц», «дз», цими трьома обмежується наявність «и», після них нема фіналів, принаймні так каже Система транскрипції Палладія, відповідно саме після них уживається і—и, але це ще не означає що розрізнення в першоджерелі ідентичне, там радше приголосні різні, якщо звичайно вірити en:Pinyin. Щодо фонем і складів, загалом мінімальною одиницею в мовах часто буває склад, але з літерним письмом поняття фонеми стає важливим. Щодо традиції, то деякі неправильності або нелогічності доцільно плавно усувати. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:41, 9 листопада 2009 (UTC)
- По-нульове, Ви помиляєтеся: [i] наприкінці слів зустрічається, либонь, частіше, ніж [ɨ]: li, ni, xi, ji, mi — в усіх цих складах чисте [i]. Далі. По-перше, суперечка досить безпредметна: візьміть будь який авторитетний переклад з китайської та подивіться (тільки не з новітних саморобних). Перегорніть сторінки у підшивці «Всесвіту», подивіться українські переклади Пу Сунліна, Лао Ше, сунських та танських новел (їх багато було поперекладано). Візьміть, зрештою, ту ж таки УРЕ, на яку я посилався. Тобто є усталена традиція і нема жодних причин ставити цю традицію під сумнів. По-друге, поняття фонеми до китайської взагалі поганенько прикладається (наприклад, фіналь n і ініціаль n не цілком тотожні), там мінімальною одиницею є радше склад. Але тією мірою, якою ми можемо говорити про фонеми, і-и все ж таки розрізняються: zhi і ji, shi і xi — цілком різні склади (якщо вірно пам’ятаю, вони навіть не створюють рим у китайській поезії, а ji і li створюють). А приклад із Джеймсом, хоч і не зовсім підходить, але дуже вдалий: здається правильнішим Джеймз, але є традиція щодо Джеймса. Далі про фонетику сперечатися не можу, бо нефахівець, а пропоную просто переконатися (шляхом звернення до джерел), що традиція саме така.— See-Saw Itch 17:52, 9 листопада 2009 (UTC)
- Де Ви такий дивний підручник китайської розшукали??? Те, що в піньїні позначається латинською літерою j,— напівдзвінкий приголосний (голосові зв’язки «вмикаються» тільки вже після того, як звук починають вимовляти), який чудово передається сполученням кирилічних літер цз. До того ж є приблизно сторічна традиція. Навряд чи це варто вважати запозиченням з російської, радше збіг через спільні властивості мови. І взагалі йдеться не про цз/дз, а про і/и.— See-Saw Itch 10:31, 9 листопада 2009 (UTC)
- Ні, не трьома: ще «ж» та «ш», але після них по російській традиції пишеться «и», а не «ы». Але то дрібниці. Фіналей після [ɨ] таки не буває, alas! Щодо неправильностей або нелогічностей, то я їх поки ніяк не бачу. Та й усувати «плавно» не вийде: накопичено надто багато перекладів і різної іншої літератури.— See-Saw Itch 23:02, 9 листопада 2009 (UTC)
- Не бачу ніякого розрізнення в «ш» і «ж». Мені йдеться про те що на «с», «ц», «цз-дз» іде по два ініціялі за МФА: [s]-[ɕ], [tsʰ]-[tɕʰ], [ts]-[tɕ], на всі інші по одному (хіба що в «ж» ідентичні цілих два, але поняття не маю як їх розрізнюють, це треба розбиратися які склади можливі, які ні...). Нелогічним є написання «цз», «чж», коли для подібних звуків є властиві українській мові диграфи, також є деякі сумніви про фіналі на [ŋ] і [n], але це вже таке, з цим хай китаїсти розбираються. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:45, 10 листопада 2009 (UTC)
- Ви не зовсім ясно висловилися, тому я написав про ши/shi, жи/ri. Сумнівів про фіналі [ŋ] та [n] немає, принаймні в путунхуа, про інші діалекти знаю надто мало. Щодо «цз» та «чж», то вони зовсім не подібні до українських «дз» та «дж». Але я не хотів би читати тут лекцію з китайської фонетики. Просто спробуйте знайти в будь-якому авторитетному джерелі хоча б одне (будь-яке) китайське слово з «дз» або «дж». Інакше Ваша пропозиція нижче буде лише оригінальним дослідженням, а з цим — в інше віконце, будь ласка, не у Вікіпедію.— See-Saw Itch 22:19, 10 листопада 2009 (UTC)
- Їхнє «б» — теж зовсім не наше «б», і навіть «п» — не зовсім наше «п», то лише для зручності. Скажімо «Цзедун/Цзэдун» над «Дзедун/Дзэдун» ґуґлиться лише в ~1,65 разів краще, це вже навіть не поширена помилка, це скоріше тенденція. Подібне доводилося бачити на нашому телебаченні, хоча воно також не є показником правильності. З Сунь Цзи ситуація схиляється до «цз» набагато більше, але знову ж це аж ніяк не ОД, це логічне оформлення адаптованої вимови. Про [ŋ]=н та [n]=нь сумнівів нема? Ну хай і не буде, цим уже хай китаїсти займаються. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:37, 11 листопада 2009 (UTC)
- Ви не зовсім ясно висловилися, тому я написав про ши/shi, жи/ri. Сумнівів про фіналі [ŋ] та [n] немає, принаймні в путунхуа, про інші діалекти знаю надто мало. Щодо «цз» та «чж», то вони зовсім не подібні до українських «дз» та «дж». Але я не хотів би читати тут лекцію з китайської фонетики. Просто спробуйте знайти в будь-якому авторитетному джерелі хоча б одне (будь-яке) китайське слово з «дз» або «дж». Інакше Ваша пропозиція нижче буде лише оригінальним дослідженням, а з цим — в інше віконце, будь ласка, не у Вікіпедію.— See-Saw Itch 22:19, 10 листопада 2009 (UTC)
- Не бачу ніякого розрізнення в «ш» і «ж». Мені йдеться про те що на «с», «ц», «цз-дз» іде по два ініціялі за МФА: [s]-[ɕ], [tsʰ]-[tɕʰ], [ts]-[tɕ], на всі інші по одному (хіба що в «ж» ідентичні цілих два, але поняття не маю як їх розрізнюють, це треба розбиратися які склади можливі, які ні...). Нелогічним є написання «цз», «чж», коли для подібних звуків є властиві українській мові диграфи, також є деякі сумніви про фіналі на [ŋ] і [n], але це вже таке, з цим хай китаїсти розбираються. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:45, 10 листопада 2009 (UTC)
- Ні, не трьома: ще «ж» та «ш», але після них по російській традиції пишеться «и», а не «ы». Але то дрібниці. Фіналей після [ɨ] таки не буває, alas! Щодо неправильностей або нелогічностей, то я їх поки ніяк не бачу. Та й усувати «плавно» не вийде: накопичено надто багато перекладів і різної іншої літератури.— See-Saw Itch 23:02, 9 листопада 2009 (UTC)
- За Є Система транскрипції Палладія. На неї орієнтуйтесь. «Jin → цзінь». Все. І не треба зайвої балаканини. Сумніваюсь, щоб хтось з учасників дискусії знав китайську на рівні, необхідному для цієї дискусії. Про наявність у тих самих учасників опублікованих праць з транскрипції китайської мови я вже мовчу.--
Alex K 00:26, 10 листопада 2009 (UTC) - За Династія Дзінь. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:45, 10 листопада 2009 (UTC)
- Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 20:25, 16 листопада 2009 (UTC)
