Вікіпедія:Перейменування статей/Ешер Моріц Корнеліус → Есхер Маурітс Корнеліс
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Існує думка, що назва неправильно передана з нідерландської мови. Ось посилання на таке саме прізвище [1]. Докладніше на сторінці обговорення статті.
За Як на мене, доволі аргументована пропозиція. Здається прізвище транскрібіювали за правилами німецької мови. --Гриць 19:53, 27 серпня 2007 (UTC)
- Здається треба спеціаліста з нідерландської мови, бо енциклопедія УКРОП дає ще краще — Есер (Escher) Мауріц Корнеліс. Щось у мене сумніви щодо авторитетності того УКРОПа, але треба ще подивитися. --Гриць 20:42, 27 серпня 2007 (UTC)
- Ще подивіться, будь ласка, в російській Вікіпедії:
Арґументація того, щоб залишити неправильну транскрипцію,— мені здається, дещо кульгава. До того ж кінцеве ц в першому імені знов-таки некоректне: немає такого звуку в нідерландській мові, потрібно тс (порівняйте приклад Схюлтс — Шульц, наведений на сторінці обговорення).Правильное произношение имени и фамилии — Ма́уриц Корне́лис Э́схер — используется в русских текстах редко, отчасти ввиду неблагозвучности, отчасти из-за того, что нормы чтения нидерландского языка мало кому известны за пределами Нидерландов.
- See-Saw Itch 03:41, 28 серпня 2007 (UTC)
- А ось що в англійській Вікіпедії, стаття Dutch Language:
There is a well-known Second World War anecdote in which the name of Dutch town Scheveningen was used as a Shibboleth by the Dutch Resistance, as there is also no counterpart in German. Therefore native German speakers will pronounce the sch in Scheveningen as /ʃ/ (as in the English word short), while Dutch native speakers will pronounce it as /sx/. This linguistic difference provided a good mechanism to uncover German spies in the ranks of the Dutch resistance.
- А ось що в англійській Вікіпедії, стаття Dutch Language:
- See-Saw Itch 04:40, 28 серпня 2007 (UTC)
- See-Saw Itch 03:41, 28 серпня 2007 (UTC)
- Ще подивіться, будь ласка, в російській Вікіпедії:
Проти — хоча нідерландською і правильно читати Есхер, за її межами він відомий як Ешер (див. наприклад dictionary.com для англійської мови). Наприклад, ми ж читаемо Ейнштейн, хоча в Німеччині вимова вже змінилася і стала Айнштайн, так і Ешер — це вже усталене написання, пізно його міняти.--Oleksii0 04:52, 28 серпня 2007 (UTC)
- Не можу погодитися з Вашою думкою. По-перше, Ешер — не дуже усталене написання, воно поширилося лише в останні роки (на мою думку, через необізнаність), а в сімдесяті-вісімдесяті я зустрічав лише -сх-. По-друге, посилання, яке Ви навели, дає обидва варіанти вимови. До того ж, на тому ж таки dictionary.com можна знайти, наприклад, вимову прізвища Тадеуша Косцюшка як Косіаска: англомовні дуже схильні пристосовувати все до своєї вимови, навіть латинські тексти. Навряд чи варто їх у цьому наслідувати.--See-Saw Itch 05:25, 28 серпня 2007 (UTC)
- Наскільки я зрозумів і в тому словнику нема одностайності: ěsh'ər, ěs'KHər (Ешер, Ескхар)? Мабуть ще треба пошукати джерела. До того ж Ейнштейна знають усі, а про Ешера чи Есхера я чую перший раз. Якщо це усталена норма, то мусить бути безліч прикладів. --Гриць 05:32, 28 серпня 2007 (UTC)
- Щодо того, що написання Ешер поширилося в останні роки, то це не зовсім так. 1974 рік — Мартин Гарднер. Математические новеллы. Розділ 11 цієї книги має назву «Математическое искусство Морица Эшера». Новітні приклади: «Большой энциклопедический словарь» (Москва, 2005) — Эшер; УСЕ (Україна, 2006) — Ешер. Звісно, якщо слідувати голландській вимові, то треба Есхер. Але чи потрібен нам той хер на кінці? Українська мова, якщо судити з чинного правопису, не вимагає сліпо копіювати чужу вимову. Навпаки, більше схильна до того, щоб підтримувати традиційне написання (Париж, Відень, Ейнштейн тощо). Ковзаняра Арда Шенка досить оперативно спортивні журналісти переправили на Схенка (див. «Советский спорт» за, здається, 1968 рік). А з Ешером-Есхером цього не вийшло. --Amatorov 06:03, 28 серпня 2007 (UTC)
- Згоден, що українська мова не вимагає сліпо копіювати чужу вимову: у випадку написання «Ешер» це буде копіювання німецької вимови. А навіщо? Наведені приклади «Париж», «Відень» (ще «Шекспір» з «е», а не «ей», та й багато чого крім того) — усталені сторіччями, а «Есхер/Ешер», як бачимо, зовсім не усталений, можна зустріти обидва написання. До того ж норма з часом змінюється (років із півтораста тому писали «Липськ» замість «Лейпциг»), і в утворенні норми може певну роль відіграти Вікіпедія. Що ж до того, чи потрібен нам той хер, то може ще підшукати альтернативу слову «херувим», змінити географічну назву «Влахерна», як-небудь перейменувати Шумахера й порадити росіянам відмовитись від терміна «парикмахер», запропонувавши «перукаря»? --See-Saw Itch 06:55, 28 серпня 2007 (UTC)
- Вікіпедія не має права на оригінальні дослідження, вона повинна відображати те, що вже є. А є коливання між двома написаннями — Есхер (згідно з вимовою у голландців) і Ешер (за традицією німецької мови передавати sch як ш). Саме це треба відобразити в самій статті (можливо, у примітках). А яку з двох назв вибрати за основну для статті? Ту, яку найчастіше вживають в сучасних енциклопедіях, академічних виданнях. Я навів дві сучасні енциклопедії, де вжито Ешер. З Есхер, на жаль, енциклопедій не знайшов. Якщо Ви на конкретних прикладах доведете, що Есхер вживається частіше, ніж Ешер в енциклопедіях, академічних виданнях, підтримаю перейменування. Бо, ще раз наголошую, Вікіпедія не встановлює правила чи написання на основі власних досліджень, а тільки якнайретельніше відображає те, що вже встановлено. --Amatorov 07:46, 28 серпня 2007 (UTC)
- Згоден, що українська мова не вимагає сліпо копіювати чужу вимову: у випадку написання «Ешер» це буде копіювання німецької вимови. А навіщо? Наведені приклади «Париж», «Відень» (ще «Шекспір» з «е», а не «ей», та й багато чого крім того) — усталені сторіччями, а «Есхер/Ешер», як бачимо, зовсім не усталений, можна зустріти обидва написання. До того ж норма з часом змінюється (років із півтораста тому писали «Липськ» замість «Лейпциг»), і в утворенні норми може певну роль відіграти Вікіпедія. Що ж до того, чи потрібен нам той хер, то може ще підшукати альтернативу слову «херувим», змінити географічну назву «Влахерна», як-небудь перейменувати Шумахера й порадити росіянам відмовитись від терміна «парикмахер», запропонувавши «перукаря»? --See-Saw Itch 06:55, 28 серпня 2007 (UTC)
- Щодо того, що написання Ешер поширилося в останні роки, то це не зовсім так. 1974 рік — Мартин Гарднер. Математические новеллы. Розділ 11 цієї книги має назву «Математическое искусство Морица Эшера». Новітні приклади: «Большой энциклопедический словарь» (Москва, 2005) — Эшер; УСЕ (Україна, 2006) — Ешер. Звісно, якщо слідувати голландській вимові, то треба Есхер. Але чи потрібен нам той хер на кінці? Українська мова, якщо судити з чинного правопису, не вимагає сліпо копіювати чужу вимову. Навпаки, більше схильна до того, щоб підтримувати традиційне написання (Париж, Відень, Ейнштейн тощо). Ковзаняра Арда Шенка досить оперативно спортивні журналісти переправили на Схенка (див. «Советский спорт» за, здається, 1968 рік). А з Ешером-Есхером цього не вийшло. --Amatorov 06:03, 28 серпня 2007 (UTC)
- Наскільки я зрозумів і в тому словнику нема одностайності: ěsh'ər, ěs'KHər (Ешер, Ескхар)? Мабуть ще треба пошукати джерела. До того ж Ейнштейна знають усі, а про Ешера чи Есхера я чую перший раз. Якщо це усталена норма, то мусить бути безліч прикладів. --Гриць 05:32, 28 серпня 2007 (UTC)
- Не можу погодитися з Вашою думкою. По-перше, Ешер — не дуже усталене написання, воно поширилося лише в останні роки (на мою думку, через необізнаність), а в сімдесяті-вісімдесяті я зустрічав лише -сх-. По-друге, посилання, яке Ви навели, дає обидва варіанти вимови. До того ж, на тому ж таки dictionary.com можна знайти, наприклад, вимову прізвища Тадеуша Косцюшка як Косіаска: англомовні дуже схильні пристосовувати все до своєї вимови, навіть латинські тексти. Навряд чи варто їх у цьому наслідувати.--See-Saw Itch 05:25, 28 серпня 2007 (UTC)
За Але не Маурітс, а Мауріц. Я взагалі голландської не знаю, але якщо проводити аналогією з географічними назвами. то sch читається як сх: Енсхеде, Схарбек.--Ahonc (обг.) 08:05, 28 серпня 2007 (UTC)
- А користувачів, які знають голландську, у нас лише 20, але з них активний, здається, лише 1 — Tomahiv.--Ahonc (обг.) 08:07, 28 серпня 2007 (UTC)
- ... але я її знаю на початковому рівні, і одверто кажучи, певної своєї позиції щодо читання цього буквосполучення не можу висловити --Tomahiv 08:12, 28 серпня 2007 (UTC)
За Я за автентичне звучання, хоча добре б у носіїв уточнити --
А1 19:04, 28 серпня 2007 (UTC)
Рішення: Перейменувати --А1 19:22, 8 вересня 2007 (UTC)