Вікіпедія:Перейменування статей/Жан-Поль Ґотьє → Жан-Поль Готьє
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Поки один з адміністраторів тупо відкидає запит на видалення Жан-Поль Готьє, щоб звільнити шлях для перейменування, та відмовляється коментувати свої дії (з того повідомлення пройшло більше тижня, користувач активний), інший тицяє в це носом, не маючи інших аргументів, а третього влаштовує порушення правопису, змушений втрачати свій дорогоцінний час і перетворювати Вікіпедію на Абсурдопедію. Для тих, хто, все ж, примудрився забути правопис, нагадаю, що G передається як Г. Але укладачі правопису подбали й про тих, кому цього мало, та записали Готьє як приклад. Тому, звісно, нікого не має дивувати написання Жан-Поль Готьє у таких ЗМІ як ТСН, 24, Українська правда, Еспресо, M1 та інші. Вважаю, що аргументів наведено достатньо задля перейменування.--Lexusuns (обговорення) 19:14, 22 листопада 2015 (UTC)
- А що? Ось це правильно (оскільки "взагалі-то правильно читається прізвище як Гольтьє (принаймні на цьому наполягає сама особа)"), а ось це має підпадати під ВП:ІУП, бо те, що тут вказано -- це абсурд--Unikalinho (обговорення) 21:38, 22 листопада 2015 (UTC)
- Я вам навів прямий приклад (пункт 2, якщо вам не вдалось знайти) написання з правопису, якщо він для вас абсурд, це не означеє автоматичне його ігнорування на сторінках Вікіпедії. --Lexusuns (обговорення) 22:21, 22 листопада 2015 (UTC)
- Якщо в укладачів Правопису не вистачає розуму/грошей/бажання (потрібне підкреслити), щоб осучаснити цей самий Правопис, це не «означеє», що його треба тупо триматись. Слава Богу, упорядники Вікіпедії передбачили подібні випадки і ввели ВП:ІУП спеціально для них--Unikalinho (обговорення) 10:16, 23 листопада 2015 (UTC)
- І буде в кожного свій «правопис» (ICTV, СТБ, Свічадо, Абабагаламага і т.д.)--V Ryabish (обговорення) 14:58, 23 листопада 2015 (UTC)
- Не пересмикуйте--Unikalinho (обговорення) 17:12, 23 листопада 2015 (UTC)
- Я не пересмикую. Просто набридло чути/читати "етер", "міт", "ґенерал" чи подібну дурню (я маю на увазі, не у художніх творах, де автор має право на свій стиль, а в офіційних виданнях чи теле/радіопередачах)--V Ryabish (обговорення) 17:25, 23 листопада 2015 (UTC)
- Покажіть, де я висловлювався за такі варіанти в іменуванні статей. Я, здається, говорю лише про букву ґ в іншомовних прізвищах з g--Unikalinho (обговорення) 20:57, 23 листопада 2015 (UTC)
- Це була репліка на фразу "Якщо в укладачів Правопису не вистачає розуму/грошей/бажання (потрібне підкреслити), щоб осучаснити цей самий Правопис, це не «означеє», що його треба тупо триматись". І далі приклади, як дехто (не Ви і не тільки у Вікіпедії) "осучаснює" правопис, внаслідок чого і з'являються такі й подібні «перли», як я навів--V Ryabish (обговорення) 21:06, 23 листопада 2015 (UTC)
- А я й кажу: під словом "осучаснити" йдеться (з моїх уст) лише про букву "ґ" в іноземних прізвищах, на місці германського g (ну ще про те, щоб чітко прописати, що прізвища взагалі не повинні міняти своє звучання, якщо це дозволяє українська фонетика (ну щоб не було всяких «Манчині») -- але це не в нашу тему). Про згадані Вами перли жодного слова--Unikalinho (обговорення) 07:02, 24 листопада 2015 (UTC)
- Це була репліка на фразу "Якщо в укладачів Правопису не вистачає розуму/грошей/бажання (потрібне підкреслити), щоб осучаснити цей самий Правопис, це не «означеє», що його треба тупо триматись". І далі приклади, як дехто (не Ви і не тільки у Вікіпедії) "осучаснює" правопис, внаслідок чого і з'являються такі й подібні «перли», як я навів--V Ryabish (обговорення) 21:06, 23 листопада 2015 (UTC)
- Покажіть, де я висловлювався за такі варіанти в іменуванні статей. Я, здається, говорю лише про букву ґ в іншомовних прізвищах з g--Unikalinho (обговорення) 20:57, 23 листопада 2015 (UTC)
- Я не пересмикую. Просто набридло чути/читати "етер", "міт", "ґенерал" чи подібну дурню (я маю на увазі, не у художніх творах, де автор має право на свій стиль, а в офіційних виданнях чи теле/радіопередачах)--V Ryabish (обговорення) 17:25, 23 листопада 2015 (UTC)
- Не пересмикуйте--Unikalinho (обговорення) 17:12, 23 листопада 2015 (UTC)
- І буде в кожного свій «правопис» (ICTV, СТБ, Свічадо, Абабагаламага і т.д.)--V Ryabish (обговорення) 14:58, 23 листопада 2015 (UTC)
- Це "означеє" ВП:ІУП, і не варто прикривати свою ґ-фобію правописом.--Hjvfy (обговорення) 00:17, 23 листопада 2015 (UTC)
- Вікіпедія:Не доводьте до абсурду. Правило ВП:ІУП краще застосовувати до нього самого.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:19, 24 листопада 2015 (UTC)
- Розумнішого нічого не могли придумати?--Unikalinho (обговорення) 05:41, 25 листопада 2015 (UTC)
- Якщо в укладачів Правопису не вистачає розуму/грошей/бажання (потрібне підкреслити), щоб осучаснити цей самий Правопис, це не «означеє», що його треба тупо триматись. Слава Богу, упорядники Вікіпедії передбачили подібні випадки і ввели ВП:ІУП спеціально для них--Unikalinho (обговорення) 10:16, 23 листопада 2015 (UTC)
- Я вам навів прямий приклад (пункт 2, якщо вам не вдалось знайти) написання з правопису, якщо він для вас абсурд, це не означеє автоматичне його ігнорування на сторінках Вікіпедії. --Lexusuns (обговорення) 22:21, 22 листопада 2015 (UTC)
За. Я б підтримав перейменування на Жан-Поль Гольтьє, якби були україномовні джерела на таке написання. Але в українській мові усталеним є написання Жан-Поль Готьє, і навіть десяток результатів на Google Books на таке написання є. Очевидно, що це є фактично усталеним написанням, і за ВП:ІС та ВП:МОВА ми маємо віддати перевагу саме усталеному написанню прізвища — NickK (обг.) 15:07, 23 листопада 2015 (UTC)- За. За чинним правописом ґ тільки в низці словникових слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:34, 23 листопада 2015 (UTC)
Проти. Нікого не має дивувати написання Жан-Поль Ґотьє в таких ЗМІ як Euronews, 5 канал, Українська правда, Еспресо TV, 1+1 та ин. Пономарів під час зустрічі у Львові анонсував оприлюднення напрацювань нової Правописної комісії в січні. Тож нехай тішаться, поки є час.--Вислід (обговорення) 16:49, 23 листопада 2015 (UTC)
- Але якщо подивитися в Google Books, то на написання Готьє джерела на будь-який смак: і мовознавчі (Дубенко О.Ю. Порівняльна стилістика англійської і української мов), і наукові (Етнічна історія народів Європи, Вісник Львівської академії мистецтв), і фахові підручники (Дизайн-Освіта 2003), і галузеві видання (Art Ukraine, D'ÉPATE). На написання Ґотьє ж нема жодної книги. Якщо буде новий правопис і він впливатиме на назву цієї статті, то за ВП:МОВА ми матимемо привести назву цієї статті у відповідність до нього — NickK (обг.) 09:39, 24 листопада 2015 (UTC)
- Потрібен консенсус між ВП:МОВА і ВП:ІУП. Не тільки до цього випадку. Але він (консенсус) має бути консенсусом, а не повним ігноруванням одного з цих двох...--Unikalinho (обговорення) 05:41, 25 листопада 2015 (UTC)
- Що значить консенсус між ВП:МОВА і ВП:ІУП? Може, ще консенсус між ВП:АД і ВП:ІУП, чи ВП:КЗ і ВП:ІУП розробити, припустивши таким чином існування статей, які не відповідають критеріям значимості, не мають авторитетних джерел і назва яких не відповідає правопису? Практична можливість консенсусу існує, якщо з посиланнями на джерела буде показано, що написання, що не відповідає правопису, буде суттєво вживанішим за правильне. Першим таким варіантом згадався Сєвєродонецьк, який у такому написанні найбільш уживаний — NickK (обг.) 00:01, 26 листопада 2015 (UTC)
- Ну може й так. Он гора Деналі. Якщо б не було ВП:ІУП, то ми б тут її ще довго Маккінлі називали, зважаючи на те, як у нас з картографією... Тому даремно Ви (і не тільки Ви) нехтуєте (недооцінюєте) це правило (може тому воно в нас, на відміну від інших мовних розділів, ще й досі не дописане, тобто не перекладене до кінця)--Unikalinho (обговорення) 04:35, 26 листопада 2015 (UTC)
- Це взагалі ніякого стосунку до ВП:МОВА та ВП:ІУП не має. Там були чіткі джерела (в тому числі україномовні), що гора була перейменована, і в нас нема жодного правила, яке змушувало б нас зважати на картографію (таке правило є в російській Вікіпедії, але не в нас) — NickK (обг.) 08:22, 27 листопада 2015 (UTC)
- Це тільки приклад того, як можна застосовувати правило ВП:ІУП (відповідь на Вашу попередню репліку). Бачите, Ви й самі не помітили, як застосували це правило. І не дивно. Бо існує ще й здоровий глузд, який не пропишеш ні в яких правописах, джерелах... Саме він (здоровий глузд) і відображається в даному правилі. Ігноруючи його, рано чи пізно (скоріш за все, дуже рано) дійдемо до порушення ВП:БЮРО, ВП:НДА і можливо ще й деяких інших неігнорованих Вами правил...--Unikalinho (обговорення) 09:59, 27 листопада 2015 (UTC)
- Це взагалі ніякого стосунку до ВП:МОВА та ВП:ІУП не має. Там були чіткі джерела (в тому числі україномовні), що гора була перейменована, і в нас нема жодного правила, яке змушувало б нас зважати на картографію (таке правило є в російській Вікіпедії, але не в нас) — NickK (обг.) 08:22, 27 листопада 2015 (UTC)
- Ну може й так. Он гора Деналі. Якщо б не було ВП:ІУП, то ми б тут її ще довго Маккінлі називали, зважаючи на те, як у нас з картографією... Тому даремно Ви (і не тільки Ви) нехтуєте (недооцінюєте) це правило (може тому воно в нас, на відміну від інших мовних розділів, ще й досі не дописане, тобто не перекладене до кінця)--Unikalinho (обговорення) 04:35, 26 листопада 2015 (UTC)
- Що значить консенсус між ВП:МОВА і ВП:ІУП? Може, ще консенсус між ВП:АД і ВП:ІУП, чи ВП:КЗ і ВП:ІУП розробити, припустивши таким чином існування статей, які не відповідають критеріям значимості, не мають авторитетних джерел і назва яких не відповідає правопису? Практична можливість консенсусу існує, якщо з посиланнями на джерела буде показано, що написання, що не відповідає правопису, буде суттєво вживанішим за правильне. Першим таким варіантом згадався Сєвєродонецьк, який у такому написанні найбільш уживаний — NickK (обг.) 00:01, 26 листопада 2015 (UTC)
- Потрібен консенсус між ВП:МОВА і ВП:ІУП. Не тільки до цього випадку. Але він (консенсус) має бути консенсусом, а не повним ігноруванням одного з цих двох...--Unikalinho (обговорення) 05:41, 25 листопада 2015 (UTC)
- За. Це не «Ґ-фобія», як дехто помилково вважає. Це давня традиція української мови. І це один з факторів, чому її вважають однією з наймилозвучніших мов. А дехто в порив «патріотизму» хоче перетворити її на якусь російську чи німецьку за звучанням.--V Ryabish (обговорення) 17:05, 23 листопада 2015 (UTC)
- ВП:НЕТРИБУНА. "Патріотизм", про який Ви говорите, в питаннях передачі антропонімів (!) ні до чого--Unikalinho (обговорення) 17:12, 23 листопада 2015 (UTC)
- Я в курсі. Просто я мав на увазі, що деякі користувачі в дискусіях, зокрема, і зі мною, обґрунтовували неправомірне вживання букви «ґ» нібито патріотизмом, а мої заперечення - "совком" та "малоросійством" і т.п.--V Ryabish (обговорення) 17:16, 23 листопада 2015 (UTC)
- Є тут таке. На жаль, укрвікі завжди більше нагадувала саме трибуну. Як я розумію, Ваші аргументи це українські правопис та фонетика. До речі, ґ це просто алофон к. Літера зайва та некоректно застосована до західного g. Кніт та крати, якщо звіритися з польською; деркачі → дерґачі → Дергачі, що в Харків.обл. Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:27, 23 листопада 2015 (UTC)
- ВП:НЕТРИБУНА. "Патріотизм", про який Ви говорите, в питаннях передачі антропонімів (!) ні до чого--Unikalinho (обговорення) 17:12, 23 листопада 2015 (UTC)
Утримуюсь Є ще примітка у §15 чинного Правопису, яка каже, що обидва варіанти мають право на життя. --Shkod (обговорення) 17:33, 23 листопада 2015 (UTC)
- Вона ж орфоепічна.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:43, 23 листопада 2015 (UTC)
- За Крім правопису важливо і те, що шукаючи дану статтю, мало хто з читачів буде писати не "г", а дивну літеру, якої навіть на клавіатурі нема
. З неї достатньо і редіректу, саме для філологічних гурманів) --YarikUkraine (обговорення) 20:26, 21 січня 2016 (UTC) - Проти Ця "дивна літера, якої навіть на клавіатурі нема" (за словами YarikUkraine, є літерою як ідеально відтворює латинську G/g в українській мові. А ґ/Ґ немає на (деяких) клавіатурах, що продається в Україні, бо пост-колоніальні проблеми України нікуди не ділись, і багато компаній не поважають українців та не випускають продукцію з україномовним маркуванням.--Piznajko (обговорення) 01:24, 24 січня 2016 (UTC)
- Ми говоримо зараз не про латинську мову, а про французьку. Тим більше, «ґ» не передає латинську «г» - всі запозичення з латинської мови передаються через «г»--V Ryabish (обговорення) 09:46, 24 січня 2016 (UTC)
- З латинської може й через "г", але "Ми говоримо зараз не про латинську мову, а про французьку"
. Прізвище сучасне, тому має передаватися за сучасними правилами: максимально точне відтворення оригінальної вимови. Наявність букви ґ в укр. мові з 1993 року і далі -- нам це дозволяє--Unikalinho (обговорення) 08:09, 25 січня 2016 (UTC)
- Українська мова не є повністю фонетичною, і тому, хоча в ній є буква «Ґ», але в даному випадку правопис каже писати «Г»--V Ryabish (обговорення) 11:33, 25 січня 2016 (UTC)
- Чинний правопис укладався перед 1993 роком (1993 - вийшов у світ), коли буква ґ ще тільки-тільки вводилась--Unikalinho (обговорення) 07:57, 26 січня 2016 (UTC)
- Українська мова не є повністю фонетичною, і тому, хоча в ній є буква «Ґ», але в даному випадку правопис каже писати «Г»--V Ryabish (обговорення) 11:33, 25 січня 2016 (UTC)
- З латинської може й через "г", але "Ми говоримо зараз не про латинську мову, а про французьку"
- Ми говоримо зараз не про латинську мову, а про французьку. Тим більше, «ґ» не передає латинську «г» - всі запозичення з латинської мови передаються через «г»--V Ryabish (обговорення) 09:46, 24 січня 2016 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Просувати ґ-фікацію можливо лише після зміни правила ВП:МОВА. Статтю приводжу у відповідність чинному правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:27, 26 лютого 2016 (UTC)