Перейти до вмісту

Вікіпедія:Перейменування статей/Жовтневий переворот → Жовтнева революція.

Додати посилання
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Жовтневий переворот → Жовтнева революція

[ред. код]

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

  1. Така назва порушує ВП:НТЗ: Для того, щоб уникнути нескінченних «воєн виправлень», ми повинні домовитися представляти кожну точку зору чесно, не стверджуючи, що одна з них істинна - ця назва відображає лише одну точку зору на дану подію.
  2. Нагадую, що вікіпедія - Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Називаючи революцію переворотом ми займаємося пропагандою чиїхось поглядів.
  3. Слово революція є нейтральним і не містить суб'єктивно-оціночних конотацій, позначає різку якісну зміну в науці, уявленнях чи суспільному житті.
  4. Наявність аналогічної назви у провідних іншомовних розділах вікіпедії, зокрема, у англійській та французькій.
  5. Фіксація даного терміну у численних загальних і фахових енциклопедіях та словниках, історичних дослідженнях. Для прикладу назву універсальну енциклопедію Британіка. Посилання на Енциклопедію історії України не є коректним, оскільки події жовтня 1917 року у Петрограді географічно не були профільними для цього видання; стаття в ЕІУ не стосується прямо до історії України, фактично не є там обов'язковою і відображає погляди й антипатії її авторів.
  6. Інші аргументи я уже викладав на сторінці обговорення статті.--Гуманіст (обговорення) 14:27, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  1. Проти такої зміни назви не заперечую, бо ця подія принесла докорінні зміни у суспільство, слово "переворот" про таке не свідчить. Головне, щоб не було штампу "Велика жовтнева". Бо величі не бачу. Єдиний аргумент на користь перевороту, що революцією вважається лютнева, а жовтнева подія являла собою зміну тією революційної влади, тобто заколот і переворот. Проте зважаючи на радикальність змін у суспільстві завжди вважав термін революція влучнішим. Адже зміни не мають бути позитивними - вони мають бути і бути докорінними.--Yasnodark (обговорення) 15:44, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Brunei, давайте не пересмикувати, якщо ми зараз будемо обговорювати, що написано у статті Британіки, чи тим більше, які перли є і чого немає в укрвіківській статті про «переворот», то зайдемо далеко і, напевно, не туди. Я говорив про назву статті в Британіці, а не про якісь цитати з тексту. У тілі вікістатті слово «переворот» може існувати, як позначення позиції певної групи істориків. Головне, щоб стаття йменувалася коректно й не виставляла на весь світ ангажованість укрвікі.--Гуманіст (обговорення) 16:25, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Почекайте. Ви взяли якийсь «stub» з сайту Британіки й виставили його за істину. То не стаття в Британіці, а якась заготовка. Я відкрив реальну статтю Британіки про Російську революцію й навів єдинийнаявний у ній опис жовтневих подій. --Brunei (обговорення) 16:34, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Вибачте, чому Ви переводите мову з назви статті на опис і оцінки десь у тексті? Нагадаю, мова йде про НАЗВУ. Стаб у Британіці створює хто попало і без дозволу? Але якщо вже стрілки переведені, то давайте розбиратися. Ви цитуєте статтю, яка по ідеї, мала б стосуватися до нашої Російська революція (1917). Та хай. Але навіть у передовиці до статті Russian Revolution чорним по-англійськи написано Russian Revolution of 1917, two revolutions in 1917, the first of which, in February (March, New Style), overthrew the imperial government and the second of which, in October (November), placed the Bolsheviks in power. Ніяких оціночних суджень, описів (яким боком вони сюди?) проста констатація--Гуманіст (обговорення) 16:48, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Так, Ви праві, там є й опис події як революції. І як перевороту. Отака вона подвійна, Британіка. Просто вона в заголовному дописі наведена як однозначне джерело. А тепер ми разом вияснили, шо не однозначне. Існують трактування як революції і як перевороту.--Brunei (обговорення) 17:53, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Brunei, а вона й є однозначним джерелом щодо назви - назва статті-стабу і дефініція в передовиці іншої статті. Ви вперто повертаєте на щось своє (трактування), яке є в англійському тексті, але нагадую вкотре - мова про НАЗВУ, а не про трактування. Трактування та інші «нейтральні» «перли» є в нашій статті про «переворот». Це тема іншої розмови, розмови про вміст статті.
Мені одне не зрозуміло - чому в більшості європейських вікіпедій аналогічні статті має назву «революція» і тамошнім адмінам це нормально, а наші цього факту вперто не помічають, не коментують, він для них нічого не значить. Очевидно, послуговуються висновками новітнього українського історичного дискурсу, такої собі моди в середовищі деяких українських істориків. Але ж ми не повинні послуговуватися модою чи своїми упередженнями. Чи у нас якесь унікальне питомо українське термінологічне бачення?--Гуманіст (обговорення) 18:44, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Так я поясню. По-перше, Вікіпедія не є джерелом. Назви відображають умовний консенсус певних груп користувачів. По-друге, в більшості мов беруть за основу назву російської статті, де була своя довга війна перейменувань, бо за кожен термін є свої серйозні аргументи. (цікаво, що в латинській Вікі - переворот) До речі, а чому ми маємо відкидати новітній український історичний дискурс? Адже це Вікіпедія українською мовою, нам не можна прямо від нього відмахнутися. У будь-якому разі, джерела є на обидві назви, рішення буде волюнтаристським з купою невдоволених, бо вибір треба робити за вторинними ознаками.--Brunei (обговорення) 19:19, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  • Як на мене, Російська революція єдина, почалася в лютому 1917, завершилася збройним переворотом у січні 1918 з розгоном обраного вніслідок революції парламенту. По дорозі були ще різні заколоти, найвдаліший з них - більшовистський 25 жовтня. Його ще більшовики називали Великою Жовтневою Соціалістичною Революцією десь з кінця 1930-х (до того не називали). --Brunei (обговорення) 16:34, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
    Більшовистською ту революційну подію називати некоректно, бо основну роль у ній скоріше грали есери, а на других ролях були окрім більшовиків й меншовики та ще якась дрібнота. Те, що потім невелика і найгірша частина більшовиків привласнили собі "здобутки" революції і винищили колег-революціонерів, не робить подію саме більшовистським переворотом.--Yasnodark (обговорення) 14:44, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]
    Трохи подумавши, пропоную розділити статтю на 2: щодо факту перевороту, який мав місце 25-26 жовтня 1917, його причин та негайних наслідків та щодо назви революції. Перша стаття може погодинно розписувати події за джерелами, адже радянська історіографія їх детально описала, сфальшувала, а потім відбувалися викриття - є про що писати; плюс безпосередні причини та беспосередні наслідки. Друга стаття має описати сам термін «Великого Жовтня», дослідити його появу, розвиток та поширення, культ ВЖСР (40-річчя, 50-річчя, 60-річчя, 70-річчя), думки істориків щодо класифікації події як революції чи контрреволюції. Це зніме конфліктність і дозволить розкрити всі теми в достатньому для читача об'ємі. Бо я поки не бачив, щоб у політизованих темах дійшли якогось консенсусу на сторінках перейменувань.--Brunei (обговорення) 17:53, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Brunei, можна скільки завгодно винаходити велосипед, плодити статті, робити все, аби лиш не давати (повертати) нейтральну назву для конкретної історичної події. Поділити можна, написати можете про фальшування в історіографії чи ще щось - то справа інша, головне, щоб назва була не сфальшованою. Якщо буде дві статті - Жовтнева Революція і Дискусія щодо подій 25 жовтня 1917 року в Петрограді (назва умовна) - чому б ні?--Гуманіст (обговорення) 18:44, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Тобто не подобається? Ок, я намагався допомогти. ВП:ПС не найулюбленіше моє місце в Вікіпедії. Щасливо сперечатися, на наступний Новий рік загляну привітати. :-)--Brunei (обговорення) 19:19, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  • Назва статті «Жовтневий переворот» в принципі не може суперечити ВП:НТЗ, оскільки не існує жодної точки зору, яка не вважала б події жовтня 1917 року переворотом. Інші аргументи вже розглядалися в Вікіпедія:Перейменування статей/Жовтневий переворот 1917 → Жовтнева революція 1917, нічого кардинально нового від часу того обговорення в історіографії не сталося — NickK (обг.) 21:39, 5 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  • Ініціатор дискусії написав мені на СО, тож висловлю свою думку. По-перше, треба враховувати, що для самих учасників подій поняття «революції» та «перевороту» не були несумісними. Ленін і Троцький, наприклад, без проблем називали події 25 жовтня переворотом, але так само вони іноді називали переворотом і «Лютневу революцію». По-друге, особисто я прихильник позиції, що у 1917 році було не дві революції, як писала радянська історіографія («буржуазно-демократична» лютнева і «соціалістична» жовтнева), а одна. Революція як процес, що почався в лютому 1917 і тривав далі, поступово радикалізуючись. Жовтневе повстання в Петрограді й захоплення влади більшовиками та лівими есерами — переломний момент цієї революції, але лише як її частина. Ну і по-третє, мені байдуже, як стаття буде називатися — революція чи переворот, але не байдуже, що в ній написано. От із цим я бачу проблеми. Але, на жаль, часу й сил на редагування цієї статті в мене нема. --Ahatanhel (обговорення) 00:17, 6 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти жодних нових аргументів. То певно також буде скоро відновлення обговорення щодо ВВВ (ВОВ).--PsichoPuzo (обговорення) 13:30, 7 січня 2020 (UTC)[відповісти]
PsichoPuzo, ну, це всього лише Ваші фантазії--Гуманіст (обговорення) 10:31, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти також, аргументи всі зрозумілі. Один з них - гарне собі "народовладдя", яке відновило на кілька десятиліть повне рабство на селі... Але маю ще одне прохання - чи не міг би хтось (з адмінів?) повставляти на сторінку обговорення статті шаблони про всі попередні перейменування, як це нібито прийнято. Адже там ясно пише про НДА і т.ін., а так ця інформація губиться і знов і знов стара жуйка. Без смаку. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:20, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Ще один достойник замість теми розмови (перейменування явно тенденційної й оціночної назви на нейтральний термін «революція») переводить стрілки на іншу тему. Раніше хоч на зміст винесеної на перейменування статті переводили тему, а зараз взагалі про колгоспи. Давайте хоч для виду зберігати нейтральність і не долучати своїх недоречних у цьому контексті суджень і поглядів у дискусію. --Гуманіст (обговорення) 10:31, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]
ХХ століття принесло світові немислимі страждання та смерть сотень мільйонів людей - вбитих в ім’я хворих тоталітарних ідеологій. Смертельні жнива нацизму, фашизму та комунізму є очевидністю для людей нашого покоління.[1]
Від себе додам: декомунізація свідомості у нашій якосьбудькуватій країні ледве-ледве з натугою почалася. Але серед нас знаходяться Гуманісти, які намагаються переконати нас, що все якраз навпаки і нам треба забути Голодомори та пертись назад у "комуністичний рай". Прохання до адмінів закрити дану дискусію як НДА. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:07, 9 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Mykola Swarnyk, давайте не займатись флудом, вчергове нагадую Вам, бо те, про що Ви пишете, не має ніякого відношення до перейменування статті. Щодо передчасного закриття теми — наполягаю на дотриманні процедури і раджу не йти на поводу у власних емоцій чи поглядів, бо поки голосів за повернення об'єктивної назви статті принаймні не менше, ніж за нинішню оціночно-ангажовану.
Не ліпіть мені ярликів про те, що я когось кудись тягну, бо Ви мене особисто не знаєте. Я не менше за Вас засуджую злочин Голодомору і інші злочини сталінізму, і до речі, не вважаю, що в СРСР був побудований комунізм, чи хоча б соціалізм (як і будь-де в історії людства). І не треба мені говорити про декомунізацію, яка прирівнює Маркса, який згідно з масовим опитуванням Бі-Бі-Сі у 1999 р. був визнаний найвидатнішим мислителем тисячоліття[2] і помер задовго до утворення СРСР, до сталінських катів типу Берії. Проте, менше з тим, вважаю, що Жовтнева революція — поворотне для всієї історії ХХ століття явище, що докорінно змінило як колишню Російську імперію, так і міжнародні відносини того періоду. І чи не є абсурдом, що у вікіпедії є дефініції «Славна революція» і «Жовтневий переворот» та чи співставимі ці події за масштабами змін? І чому тоді стаття з назвою «Жовтневий переворот» поміщена у категорію «Революції»?? Театр абсурду якийсь--Гуманіст (обговорення) 16:26, 9 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Ця дискусія мені не дуже цікава (чи була подія частиною загальної революції та переворотом або ж самостійною революцією) та для справедливості скажу, що зміни були докорінними:

Негативні:

  • Розкулачення
  • Колективізація
  • Знецерковлення
  • Ліквідація приватної власності
  • Ліквідація вільних виборів та свободи слова
  • Голодомори та масові репресії

Позитивні:

  • Індустріалізація
  • Електрифікація
  • українізація та відновлення самосвідомісті українського народу
  • Подолання безграмотності
  • Підвищення доступності малозабезпечених громадян (тих, що пережили негативні події) до послуг медицини та освіти, соціальні ліфти. Докорінність змін свідчить про революційний характер події. На дискусії не налаштований (бо ця тема не є пріоритетом для мене, підтримую останні тези Ahatanhel).--Yasnodark (обговорення) 14:44, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Yasnodark, я теж не горю бажанням битися головою об стіну (а ступінь безнадійності справи з перейменуванням наразі виглядає саме так), свідомий того, що очевидне буде ігноруватися, розмови будуть переводитися на теми, які мають третьорядне відношення до перейменування, шукатимуться формальні причіпки. Просто маю свої принципи й не спробувавши (хоч як доросла людина, розумію, що це нічого не дасть), не міг сидіти, склавши руки. Це перший і, напевно, останній досвід ініційованої мною «вікідискусії».

І справа тут не в нових аргументах, а в маніпулятивному і необ'єктивному застосування правил при розгляді старих. Важка артилерія у вигляді адмінів та іншого не менш достойного панства зробить усе, щоб у назвах значущих статей та наведенні фактажу (замічу, я не говорю зараз про трактування й оцінки) вікіпедія залишалась ідеологічним придатком до офіційного буржуазного дискурсу. І то не біда, що в даній статті повно однобокої маячні, написаної на школярському рівні. Головне, що вона «відповідає». «Вірною» дорогою йдете, панове.--Гуманіст (обговорення) 15:21, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]

Тоді давайте не витрачати час на цю марну не дуже важливу дискусію, і бажано не вживати термінів «ідеологічний придаток до офіційного буржуазного дискурсу», це може лише погіршити ситуацію для прийняття об'єктивного рішення. Так само посилання на інші мовні розділи вікіпедії (аргументи наведено) та «Британіку», яку про події на землях колишньої імперії переважно пишуть білі росіяни та їх нащадки. Не треба шукати змови інших вікіпедистів: тут для багатьох питання принципу, он, приміром, росіяни та Портнов з тих самих причин називають Революцію Гідності називають переворотом. І це показує їх ставлення до події, а кликання нами подій жовтня таким самим чином показує відповідне наше ставлення і може воно і правильно з боку політичної доцільності. Особливо в умовах гібридної війни, почитайте, що пишуть росіяни про катастрофу в Ірані.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 8 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Користувач:AlexKozur, Ви говорите про етимологію слів, а тут важлива семантика (не походження, а значення). Та якщо навіть пристати на точку зору, що це синоніми (хоча це не зовсім так), як це вказують противники повернення нейтральної назви, то дивує те, чому серед усіх революцій, які є у відповідній вікікатегорії, тільки Жовтнева названа переворотом? Ну, давайте назвемо оцю подію, цю чи цю переворотом, бо вони дійсно, більше схожі на це. А так якась вибіркова синонімія виходить. Ну, якщо нам випадок подобається, або ми нейтрально до нього відносимося, тоді називаємо «революція», а якщо ж ні (наразі це один такий випадок) — то це «переворот». Виходить так, бо більш внятних пояснень досі не наведено, все читається доволі прозоро. А апеляція до ЕСУ та ЕІУ тут взагалі сумнівна — для них стаття про Жовтневу революцію апріорі непрофільна. Чи Петроград у ті роки входив до складу УНР? Тим, що група укладачів вирішила включити статті з такою назвою до цих видань, вони лише продемонстрували свою історичну (політичну?) позицію й нічого більше. А посилання на підручники), які, звісно ж, нейтральні й об'єктивні і не відображають поточні ідеологічні установки — це аргумент просто «вбивчий»--Гуманіст (обговорення) 17:38, 11 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Шкільний підручник для 10 кл. — це «арґументний арґумент». Я радий, що Ви його навели. Всі українці, що віддають перевагу РосВікі, а таких в Україні більшість, мають додатковий доказ правильности свого вибору. Так тримати! І ще є резерви «наукових знань»: наступного разу як на авторитетне джерело можна на казку про Івасика-Телесика покликатися. --Lumpenigent 16:01, 15 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Вас дивує те що в історичних українських джерелах частіше використовується переворот? Ваші усі аргументи засновані лише на Ваших словах і на англомовній Британіці. Усе просто і англомовних джерелах переважає не "October Coup", а "October Revolution". Не "Kyiv", а "Kiev". І в англвікі при перейменування відразу дивляться на найавторитетніше англомовні енциклопедії. Ви робили аналіз вживаності в науковій літературі цих слів? Не бачу я цього. Я повинен вірити Вашій суб'єктивній думці чи науковцям, які писали ЕІУ, ЕСУ, підручники? Ваші аргументи для мене не переконливі, як і посилання на англомовну Британіку. З такими аргументами можна йти перейменувати "Приєднання Криму" в росвікі чи "Kiev" в англвікі. Липневу революцію також бажано номінувати на ПС, бо її також називають Єгипетською. Тим паче Історичний журнал використовує обидві назви. --『Fosufofiraito』 Обг. 19:06, 11 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Мене дивує те, що переворотом зветься тільки Жовтнева революція з усіх, що є в категорії «революції» укрвікі і тільки в нашій вікіпедії вона чомусь називається «переворотом». І всім це здається нормальним. Аналіз вживаності - це щось новеньке. Це що новий аргумент? Хтось його проводив до мене, чи це тільки мені такі завдання? Все інше - гра слів. Крим тут ні до чого--Гуманіст (обговорення) 20:36, 11 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Поки ігноруються усі ті аргументи, що були висловлені мною (кілька двірцевих переворотів, які глобально нічого особливого не поміняли, називаються революціями, а Жовтнева - то так, щось таке було, але цього навіть самі пітерці не помітили). Натомість пропонується рахувати кожну згадку слова в підручниках для 10 класу та у довідкових видання з історії УКРАЇНИ (українські науковці - найбільші спеціалісти в галузі історії Жовтневої революції, куди там укладачам Британіки до них. Вони є найфаховішими спеціалістами з цього предмету, хоч і пишуть про події в УКРАЇНІ. Та то не проблема. Головне правильну конотацію закріпили), в яких Верстюк чи інші називають переворотом Жовтневу революцію, бо мають негативне до неї відношення, або періодично переводять розмову на анексію Криму, колгоспи чи «народовладдя». І давайте відверто, НІЯКІ аргументи тут діяти не будуть, бо цього просто не допустять. Бо це «суперечить». І не треба словесної еквілібристики, називаймо речі своїми уменами.--Гуманіст (обговорення) 22:14, 11 січня 2020 (UTC)[відповісти]
зі сторінки ВП:ПС «Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела.» Усе, що Ви надали це посилання на Британіку, усе інше це Ваші суб'єктивні думки щодо нефаховості українських джерел. А суть усіх моїх слів проста: кожна Вікіпедія спочатку шукає джерелах на мові, на якій її пишуть. Тому в англвікі є "Kiev", а в росівікі є "Приєднання Криму". І якщо Ви вже питаєте про "аргумент вживаності", то я ще більше сумніваюсь, що перевірка на це відбувалась, бо в пункту 5 Ви чітко про це казали, але й не довели це. АД від Вас, я так і не дочекався, тому тратити час більше я не хочу. І пробачте, що моя думка така.--『Fosufofiraito』 Обг. 23:05, 11 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти. Мова змінюється, разом із нею і значення, які передаються однаковими словами. Історичні терміни, де вжито однакові складові (у нашому випадку "революція") і які виникали впродовж кількох століть і в різних регіонах, не можуть мати однакове значення.
У XVIII сторіччі в російських джерелах (реляції, щоденники, листи) слово "революція" вживано в різних значеннях. Часто як палацові перевороти чи подібні заколоти. Через 150 років на теренах СРСР власні новотвори з "революцією" сприймалися крізь ленінське "корінна ломка суспільних відносин...", а не проста змовницька заміна обличь у владі. Зараз ми це сприймаємо в аналогічному руслі ("Оксамитова революція", "Революція гідності"), не зараховуємо сюди заколоти в сучасних державах, як це легко робили 200-250 років тому і, очевидно, зараз роблять ті ж англійці.
Тому, Гуманіст, не можна автоматом усе (зокрема згадані Вами в останніх репліках Липнева революція в Єгипті (1952), Шведська революція (1719), Шведська революція (1809), Славна революція) називати "революціями" чи "переворотами". Насправді кожен випадок унікальний і за необхідності потребуєе окремого розгляду. Ба більше, різні тлумачення в різніх країнах заплутують ще більше. Додайте сюди звичку калькувати існуючі зарубіжні терміни. Ось вжили десь там "революцію" в своєму значенні, а ми переносимо до себе, не враховуючи різницю в термінології. Дійсно, "какая разница", що в них "революція" - найчастіше двірцеві заколоти, які нічого особливо не міняють, а в нас це зазвичай корінна ломка суспільних відносин, в ході якої відбувається заміна одного ладу іншим, а ще має скластися революційна ситуація? Переймаємо, бо так легше...
Зараз не існує української чи англійської, чи японської математики. Натомість продовжують існувати національні історичні науки, незалежно від кількості проведених міжнародних круглих столів і конференцій. Тому в історичній науці за наявності власного доробку апелювати до британських чи інших зарубіжних джерел недоречно. Нерідко, шкідливо. Про складнощі перекладу наглядно пояснив AlexKozur.
Щодо власне Жовтневого перевороту. Розкрию таємницю: перший час події 25 жовтня (тут и далі за старим стилем) більшовики та сам Ленін називали переворотом[3]. При цьому цей переворот був частиною вже існуючої революції. Перед ним відбулося немало кардинальних подій (падіння монархії, демократичні перетворення, поширення рад, національні рухи) та після (національно-визвольні війни та громадянська війна в теренах колишніх власне російських губерній, перші соціальні експерименти, встановлення влади Країни Рад на більшості території колишньої імперії). Стартом цього є Лютнева революція (яка має дату початку, але тривала не один день і реально призвела до зміни ладу, а не імен у владі). Якби 24 жовтня була б ситуація, яка склалася 22 лютого (напередодні Лютневої революції), а 25 жовтня більшовики повалили б царську владу, це можна було б назвати "жовтневою" чи "листопадовою" (за новим стилем) революцією. Звісно, за умов результатів. Утім історія не терпить умовного способу. Потрібно спиратися на факти. Факти такі: Революція вже йде, 25 жовтня відбувається важлива подія (одна з багатьох), революція триває далі.
Окремо на користь жовтневої "революції" лунають аргументи: більшовикам вдалося зробити щось неймовірне, вони внесли свою лепту в історію світового розвитку, створивши якісно нову сутність, хоча жахливу.
Як такий аргумент: більшовицький переворот - спецоперація Кайзерівської Німеччини проти головного ворога на східному фронті (до прикладу див. Пломбований вагон)? Революційні ідеї? Ні, зрада своєї батьківщини та доривання до влади. Так, більшовики мали ідеологію. Як і есери, меншовики, національні політичні рухи...
Тому Жовтневий переворот, революція стартувала за 8 місяців до нього. --Kirotsi (обговорення) 22:58, 11 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Kirotsi, AlexKozur, вітаю вас та інших з тим, що всі разом ви таки завалили «червоного динозавра». Ви прекрасно знаєте, що щоб я не навів (Британіка, інші іноземні джерела) вони не будуть авторитетними, бо… знайдеться чому. Інші традиції, вони скопійовані з російських джерел, ще щось. А те, що я говорив про українські дослідження, які взагалі не стосуються до історії Жовтневої революції, а також про сумнівну нейтральність цих праць, ніхто навіть слухати не хоче. Перевірений прийом — загнати опонента туди, де він нічого не зможе знайти й довести — у рідний і зручний для вас офіційний історичний дискурс. В офіційну науку, яка, як і погляди більшості адмінів тут, є відображенням ідеології, що вороже налаштована не тільки до Жовтневої революції, а й до всяких елементів соціального прогресу й гуманізму (про це свідчить не тільки недолуга декомунізація, у чорні списки якої потрапив Маркс, а й цілком «прогресивний» продаж землі і не менш «прогресивний» трудовий кодекс). Браво.
Цитата Леніна — добре, хай буде, це фактаж, хоча й сказана в конкретному контексті. Усе б нічого, якби далі не йшли оцінкові судження та переказ старих небилиць, що ставить під сумнів нейтральність того, хто говорить.
Голубничий назвав свою статтю Жовтнева революія, (хоч там і є про переворот), ось англійська наукова стаття, ось ще, книги українців Мазлаха й Шахрая, сучасників тих подій. Це щодо мого пункту 5. Та скільки не наводь — кожного разу буде щось не так. Благо фантазія спрацює, тільки б довести всім (і собі насамперед), що з конотацією і об'єктивністю назви статті і її змістом все ок.
Добре, підбивайте підсумки вашої спільної «перемоги». Я у вашу гру по ваших ущербних правилах більше грати не буду. Дописів від мене також не буде. Всі ви знаєте, що ніхто не змінить Вами встановлену картину у вікіпедії, бо ви цього не допустите. Будьте спокійні. Чао.--Гуманіст (обговорення) 13:16, 12 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Не варто нервувати.--Yasnodark (обговорення) 14:09, 13 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Угу, Все саме так — у «пломбованому вагоні». А ще на Майдані 2004 року наколоті апельсини роздавали. Як Вам такий арґумент: українська нація — спецоперація військової розвідки Австро-Угорського ґенерального штабу проти головного ворога на східному фронті? Я навіть маю — тільки нікому не кажіть! великий секрет! — ексклюзивне ґрупове фото офіцерів ґенштабу, що вони були авторами українських народних пісень, вишиванки та «Кобзаря». А якщо серйозно, то правдиву історію відомого вагону давно написано. Див., прим.: Юрий Бахурин. «Германский след» в Октябрьской революции. Анализ одной из главных исторических мифологем ХХ века. --Lumpenigent 12:23, 15 січня 2020 (UTC)[відповісти]
Лєнін через три місяці після події назвав Жовтневу революцію «переворотом», бо був скромною і трохи старомодною людиною з XIX ст. і — на відміну від українських «революціонерів» XXI ст. — не квапився всі свої твори та діяння оголошувати «геніальними», «революційними», «европейськими», «історично важливими». --Lumpenigent 12:35, 15 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  За назву «Жовтнева революція», бо: 1) ця подія призвела до основоположних змін у громадсько-політичному та господарчому житті колишньої Російської імперії, а потім і в Европі, спричинила докорінні зміни політичного ладу та знаменувала початок соціалістичних перетворень (инша справа, наскільки успішними були ті перетворення); 2) якщо Російська революція (1917-1921) — це щось подібне до Французької революції (1789-1794), тоді аналогічно до «революції 14 липня» [1789], «революції 10 серпня» [1792], «революції 31 травня» [1793] можуть бути «Лютнева революція» і «Жовтнева революція»; 3) в англійський, французькій, німецький, польській, російській і т.д. Вікіпедіях ця подія називається «революцією»; 4) якщо «помаранчева» та «гідності» — це революції, тоді Жовтнева тим більше. (Ініціатор дискусії написав мені на особистій сторінці, тим-то вважаю за потрібне висловити свою думку.) --Lumpenigent 11:47, 13 січня 2020 (UTC)[відповісти]
    Проте чи була настільки широкою підтримка народних мас тієї жовтневої події порівняно з подіями 2004-5 та 2013-14 років? Адже важливі не лише докорінні зміни, чи багато народу були обізнані та підтримали її у суспільстві і на території України зокрема: тож чи достатньо люду були обізнані з програмними засадами есерів, я вже не кажу про більшовиків та меншовиків чи все ж вважали їх банальними терористами та скидачами законнообранної влади? І чи це все ж був кулуарний переворот, що не мав жодних передумов і був повним сюрпризом для широкої громадськості та еліти країни (на зразок путчу 1991, проте із вдалим підсумком)? Ось в чому питання...--Yasnodark (обговорення) 14:09, 13 січня 2020 (UTC)[відповісти]
    1) Підтримка була навіть у Києві (див.: Всеволод Голуб (Голубничий). Розгром влади Керенського в Києві в 1917 році // «Вперед» (Мюнхен). — 1954. — Ч. 5 (42). — Стор. 5-6.). 2) Перш ніж говорити за народну підтримку проґрам революційних партій або за байдужість до цих проґрам, партій і дій з боку народних мас, а також порівнювати масовість цієї підтримки, треба спочатку мати предмети для обговорення і порівняння. В Росії станом на жовтень 1917 р. було кілька масових (десятки та сотні тисяч членів) революційних партій з 10-15-річною історією боротьби з царатом (РСДРП, СР — найбільші з них), одна впливова (хоча й немасова) реформістська партія (КД). Станом на жовтень 1917 р. ми маємо 15-річну задокументовану історію партійних з’їздів, преси, дискусій, книг, нелегальної і легальної (в Думі) боротьби, партійних шкіл, аґітації серед робітників і селян, страйків, демонстрацій, збройної боротьби з царським режимом (замахи на представників правлячої верхівки, експропріації). А що станом на грудень 2004 і лютий 2014 рр.? Де масові революційні партії? Де історія багаторічної боротьби цих партій? Де їхні проґрами, протоколи з’їздів, теоретичні дискусії, книг їхніх діячів (як у Боґданова, Лєніна, Мартова, Троцького, Чернова)? Може, замахи на міністрів-капіталістів? Експропріації? Політичні страйки? 3) Кулуарний переворот? Може, ще скажете «палацовий переворот»? Вам самому не смішно? --Lumpenigent 10:46, 15 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти, бо це й був більшовицький переворот, не більше. Революція відбулась раніше, в лютому --Юрко (обговорення) 14:58, 15 січня 2020 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Це був переворот по факту і по суті. --Rbrechko (обговорення) 21:26, 7 лютого 2020 (UTC)[відповісти]

Виноски

[ред. код]
  1. ↑ Відкритий лист прем'єра Польщі Моравецького у відповідь «братам» росіянам.
  2. ↑ Marx the millennium's 'greatest thinker'. BBC News World Online. 1 жовтня 1999. Процитовано 23 листопада 2010.
  3. ↑ Полное собрание сочинений (Т.35, 5-е изд. - М., 1974) / В.И.Ленин. — Дата звернення: 12.02.2020. — Цитата: «Конечно, приятно и легко бывает говорить рабочим, крестьянам и солдатам, приятно и легко бывало наблюдать, как после Октябрьского переворота революция шла вперед, а когда приходится признавать горькую, тяжелую, несомненную истину - невозможности революционной войны, - теперь от этой ответственности уклоняться непозволительно и надо взять это на себя прямо. (24 лютого 1918 за н.ст.)».

Підсумок

[ред. код]

Це не перше намагання перейменувати статтю. Ще були щойнаменше 2 обговорення у 2009 і 2010 році. Аргументи за 10 років не змінилися аніскільки. Все знову по колу пустили. Так само не змінилося нічого і в історіографії за цей період. Тому цей підсумок буде лежати не в основі ВП:АД, ВП:ІС, як зазвичай (українських джерел однаково багато на ці 2 назви і обидві представлені в найнайнайавторитетніших джерелах - від наукових статей до енциклопедій), а в площині консенсусу. 10 років тому невеликій групі користувачів, від імені усієї спільноти, вдалося дійти консенсусу щодо питання назви цієї статті. Сам факт наявності того прецеденту і існування його протягом 10 років є зараз вагомим аргументом, який усе ще зберігає актуальність, і це обговорення тому є підтвердженням. Тож статтю не перейменовано відповідно з цих причин. --Flavius1 (обговорення) 13:38, 9 лютого 2020 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Жовтневий_переворот_→_Жовтнева_революція.&oldid=32755084