Вікіпедія:Перейменування статей/Журавець (рід рослин) → Герань

Журавець (рід рослин) → Герань

Вважаю, що у випадку, коли існує кілька офіційних назв (до речі, УРЕ каже, що журавеЛь, а не журавеЦь), обговорення обов'язкове. А добродій Микола перейменував без нього. Це по-перше. По-друге, під назвою журавець відома і інша рослина.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:51, 29 жовтня 2016 (UTC)

• @Mykola Swarnyk: я так розумію, в вас під рукою є сучасні джерела, будь ласка, прокоментуйте, що там. УРЕ тут не авторитет, оскільки в радянські часи примусово просували кальки з російської. artem.komisarenko (обговорення) 15:11, 30 жовтня 2016 (UTC)

Щодо іменування статей Журавець, Герань, Bовчуга та інших. Є список рекомендованої літератури для іменування статей у ВП:БіолСт. Першим там стоїть словник Кобіва, 2004. В ньому українська наукова назва роду Geranium — журавець. Звичайно, назва герань також поширена, вона, поряд із журавцем, стоїть в "Определителе..., 1987" - другому за авторитетністю серед рекомендованих джерел, але значно давнішому. Її можна використовувати, але навіщо, коли є журавець? Є стаття проф. Мицика, де чудово описано і про журавець, і про герань і про десятки інших назв, як їх витискало з ужитку російсько-радянське лоббі в українській науці. Тепер про вовчуг і вовчугу, створені як перенаправлення паном ЮеАртеміс для гераней. Назву вовчуг сучасні ботаніки однозначно приділили роду Ononis, а назва вовчуга - це народна, етнографічна назва кількох видів журавців-гераней. Називати нею перенаправлення не можна, це лише призведе до плутанини. Так, слово є у Грінченка, але Грінченко записав свої, побутові!!! назви ще десь у 19 ст. - але в ботаніці рахуються лише назви, опубліковані в спеціальних виданнях. Для G. palustre: журавець болотяний (Кобів, 2004) та (друга за рангом) герань болотна (Определитель, 1987), для G. pratense - відповідно журавець лучний, герань лучна а всі інші - а це авдотник, волосник, вовчуга, грабельник, гребениця, журавельник, косарики, косарці, маточник, підгрудник, прибій, синецвіт, стоколінець, тременталь і ін., і ін. - все це "інші народні назви" і вже вказані в тексті статей. Ці назви можна вживати як етнографічні, а не біологічні терміни. Сподіваюсь, це (вже збився з ліку, котре) пояснення закриє дискусію. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:57, 31 жовтня 2016 (UTC)

А ось іще, до речі, у 1931 році рос. герань= укр. журавець отут. Це потім старались журавець витіснити, але він повернувся. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:06, 31 жовтня 2016 (UTC)

1931-й рік. "Аутдатед". "Номенклятура" не годиться. Дайте сучасне джерело. До речі, герань не зросійщення. ІМХО, журавець це калька з російського журавельник. Справжній журавець це Hypericum perforatum L.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 31 жовтня 2016 (UTC)

УРЕ, радянські роки: гудзик, ганок, Густав — не годиться. artem.komisarenko (обговорення) 10:34, 31 жовтня 2016 (UTC)

Цей старий словник навів, щоб була зрозуміла логіка: до 30-х років герань - суто російська назва, журавець-українська. У 60х-80х - паралельний вжиток обох назв. А зараз - з якогось дива журавець зовсім викинемо? Своїми руками? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:14, 1 листопада 2016 (UTC)

• У Кобіва насправді є обидві назви:
  • Журавець (джерела: Верхратський 1892 і 1896, Словник ботанічної номенклатури 1928 та Определитель высших растений Украины 1987)
  • Герань (джерела: Російсько-український словник ботанічної термінології і номенклатури 1962, той самий Словник ботанічної номенклатури 1928 та 11-томний СУМ)
• Отже, треба дивитися, які назви поширеніші у фахових джерелах:
  • Герань Scholar: 450, пошук по НБУВ: 125
  • Журавець Scholar: 65 (при цьому про рослину менше десятка, більшість про село Журавець), пошук по НБУВ: 8 (лише дві про рослину)

  Як на мене, з цього очевидний висновок, що слід використовувати назву Герань, тому  За перейменування — NickK (обг.) 14:24, 31 жовтня 2016 (UTC)

  Ну що ви знову зі своєю статистикою? Пише ж "репресована" - не Сварник пише, пишуть професори. Знаєте, як у цьому випадку працює статистика? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:14, 1 листопада 2016 (UTC)

  У такому випадку може бути меншість праць на «журавець», оскільки цю назву використовуватимуть патріотичні біологи, які обстоюють питомо українську термінологію, та більшість праць на «герань», про яку писатимуть менш патріотичні біологи та ті, хто не переймається питаннями питомо української термінології. Десь така сама ситуація з вивіркою: у багатьох працях білка, але є й чимало праць про вивірку, наприклад, Поширення кольорових форм вивірки (Sciurus vulgaris) у Закарпатті та в суміжних областях України або Мінливість вивірки звичайної (Sciurus vulgaris L.) заходу України за мікросателітними локусами. З журавцем же вжиток у біологічних працях близький до нуля: знайшов лише одну біологічну працю з побіжною згадкою (Проблеми збереження біорозмаїття на Хмельниччині) і ще дві чи три мовознавчі. Тож тут не просто перевага герані у фахових біологічних джерелах, а й фактична відсутність там журавця — NickK (обг.) 15:33, 1 листопада 2016 (UTC)

  Пропонований вами механізм суперечить правилам вікіпедії: навіщо ви пропонуєте якісь другорядні джерела, якщо є визнані першорядні, авторитетність яких поза сумнівом. Пропонований вами "Академічний пошук" на «герань» дає, можливо й більше, але так само зникомо малий процент суто ботанічних праць, все решта фармакологія (аптечний препарат назвали "трава герані" і звідси згадуваність). Щодо самих ботанічних досліджень - спитайтесь когось, чи щось взагалі робиться в Україні, скільки залишилось академічних установ, як вони самі платять собі за експедиції, скількох переведено на 0,5 ставки? І яка ймовірність, що цей конкретно "патріотичний" науковець не піде в добробат, а займеться саме якимось журавцем? 0 цілих, 0 десятих. І який тираж словника Кобіва? Треба чекати наступних 50 років на "Сколарз" щоб щось випливло. Хто винен - яка країна, така й фундаментальна наука. А ще свої "доброзичливці". Mykola Swarnyk (обговорення) 16:21, 1 листопада 2016 (UTC)

  Вікіпедія пише так, як пишуть авторитетні джерела. Авторитетні джерела і біологічні, і фармакологічні пишуть майже виключно про герань. Так, є Кобів, але тут Кобів майже цілком самотній: уже понад 10 років минуло з виходу Кобіва, а науковці так і не почали писати про журавець. Причому не писали ні в 2005, коли ще не переводили на півставки, ні в 2010, коли ще не було добробатів. Якщо за 50 років вжиток у наукових джерелах зміниться й там буде замість герані журавець — тоді й змінимо назву статті — NickK (обг.) 16:29, 1 листопада 2016 (UTC)

  Ні, ось тут ви вибачте, з вашої ласки. Є ранг авторитетності, є більш авторитетні і менш. Якщо зможете навести більш авторитетне джерело, аніж Словник наукових і народних назв - отоді можна змінити назву статті, не раніше! Mykola Swarnyk (обговорення) 18:38, 1 листопада 2016 (UTC)

•  Проти принаймні доти, доки не буде доведено, що герань — не продукт штучної росіянизації української мови. Апеляція до кількості джерел — це те саме, що роблять росіяни, щоб нас Kiev та Donbass англійською називати, але гуглябельность ще не робить слово правильним. artem.komisarenko (обговорення) 23:58, 31 жовтня 2016 (UTC)
•  Проти Згідно з рівнем авторитетності джерел. У Визначнику, 87 і журавець, і герань як рівноцінні (це за Союзу!). І Кобів дійсно наводить і журавець, і герань і два десятки інших назв. Але ж подає журавець, не герань. Там виділено шрифтом назву, яка пропонується як прийнятий науковий термін, і це - саме Журавець. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:19, 1 листопада 2016 (UTC)
•  Проти--Albedo (обговорення) 08:56, 27 грудня 2016 (UTC)

Підсумок

Аналогічно до попереднього підсумку. Пріоритет АД визначається наступним чином:

1. джерела академічного рівня мають пріоритет перед іншими науковими джерелами;
2. вузькоспеціалізовані джерела, створені фахівцями з певної тематики, важливіші за загальноенциклопедичні, навіть, якщо останні теж академіки писали;
3. сучасні джерела стоять вище за застарілі, а особливо за джерела радянського періоду, які грішать штучним зросійщеням.

За усіма цими показниками Кобів перевершує і фармакологічні статті, і Грінченка (при всій моїй повазі), і УРЕ. Враховуючи поширеність терміну «герань» в радянському минулому, перевага видається мінімальною (51 % проти 49 %), але слід враховувати, що в майбутньому радянизована назва поступово відмиратиме, так само як у школі вже відвикають від «сірчаної кислоти» і призвичаюються до сульфатної. З огляду на це не перейменовано. --Nina Shenturk (обговорення) 17:56, 17 квітня 2017 (UTC)

"а особливо за джерела радянського періоду, які грішать штучним зросійщеням" це ще де написано та затверджено?!--ЮеАртеміс (обговорення) 05:25, 19 квітня 2017 (UTC)