Вікіпедія:Перейменування статей/Костел → Костьол

Костел → Костьол

Останніми днями користувач Gvozdet здійснює заміну слова «Костел» на «Костьол» у назвах статтей, які містять це слово. Я з цим не згідний, тому прошу спільту Вікіпедії вирішити, яка назва є правильною, — Johnny 12:46, 4 грудня 2009 (UTC)

 Утримуюсь В УЛІФі обидва варіанти, тому як назвете, так і буде. Польске Kościół, тому мені більше подобається костьол. --Дядько Ігор 12:51, 4 грудня 2009 (UTC)

але ж ми використовуємо українську мову. а по-українськи милозвучніше буде «костел», — Johnny 12:55, 4 грудня 2009 (UTC)

Походить від лат. castellum — укріплене місце, замок, а пол. kościół ймовірно запозичене з старочеського kostel. То може, щоб ближче до першоджерел, все ж костел? -- Володимир Ф 13:16, 4 грудня 2009 (UTC)

 За «костьол» у темах про Польщу і Галичину. У Львові часто говорять «костьол» — думаю, слід для важливих регіональних статтей робити винятки, як прийнято в німецькій вікі для автрійських чи швейцарських тем, де можна використовувати окремі діалектизми. Англійська теж не єдина — є «англійська» й «американська» мови. --Friend 15:08, 4 грудня 2009 (UTC)

 ПротиЯ за «костел», бо «костьол» - що попало! Наче "костьор", я взагалі про «костьол» вперше чую, якесь паскудне польське слово, ми ж не поляки, а українці.--Worker 15:56, 11 грудня 2009 (UTC)

А я паскудне українське слово «костьор» теж вперше чую! Ватру - знаю, вогнище - знаю, багаття - знаю, грань - знаю, полум'я - знаю, вогонь - знаю, а такого паскудного українського слова як «костьор» ніколи не чув! --Helgi 16:04, 11 грудня 2009 (UTC)

А я що сказав що слово українське??? Я таке не казав!!Воно чужиземне таке ж як і костьол!--Worker 16:31, 11 грудня 2009 (UTC)

 За «костьол», бо якщо перекладати з польської дослівно, то вийде косьцьул. Але в Галичині саме «костьол» --Helgi 15:17, 4 грудня 2009 (UTC)

• Сьогодні це два абсолютно рівноправні варіанти одного слова. У Вікіпедії, на жаль, немає механізму роботи з рівноправними варіантами, чомусь обов'язково один має домінувати. --OlegB 16:17, 4 грудня 2009 (UTC)

Як це абсолютно рівноправні? Я живу у Львові і надзвичайно рідко чую «костел», переважно від гостей зі сходу України, проте костьол — мало не кожного дня. Я коли вчився у школі (старші класи) мав жагуче бажання зустрітись десь в темній брамі з тим, хто пише правила для мови --Helgi 16:23, 4 грудня 2009 (UTC)

Сведения для размышлений

1. Русские говорят "костёл", что ближе к Украинскому "костьол".

2. Слово "костел" содержит меньше знаков, чем слово "костьол".

3. По моему мнению, лучше всего писать обсуждаемое слово так, как его произносит большинство Украинцев.

Галактион 16:54, 4 грудня 2009 (UTC)

• А ви за Ґуґлом подивіться. Його статистика в нас за АД. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:56, 4 грудня 2009 (UTC)
• схиляюся до думки зберігти в назвах статей костел, всередені в текстах - на розсуд автора--Deineka 19:10, 4 грудня 2009 (UTC)
• Ні костьол, ні костел не є правильними. Це застарілі слова, взяті з польської. Українською — «церква», а не «костьол / костел». —Alex K 06:23, 5 грудня 2009 (UTC)
• вимовляється «костьол». навіщо вигадувати велосипед? Щодо зауважень Алекса, то мечеті і синагоги не церкви, а храми--Kamelot 06:30, 5 грудня 2009 (UTC)

  А до чого тут мечеті і синагоги? Ми ж про християнські церкви говоримо, чи ні? Чи почнемо називати усі статті з храмами РПЦ і УПЦ (МП) «церковь», а протетстанські «кірхами» і «чьорчами»? В українській мові є одне слово для християнського храму будь-якої конфесії — це «церква». Чи будемо сприяти полонізації української? Гадаю ляхи і москалі порадуються...--Alex K 06:54, 5 грудня 2009 (UTC)

  якщо трошки глибше подивитись, то ні іслам, нв іудаїзм не далеко відйшли від християнства. Концепції схожі, обманювачі людей різні. Бог їм суддя--Kamelot 07:01, 5 грудня 2009 (UTC)

  А яке відношення вони мають до того, що в українській мові християнський храм — це «церква»? Чи ті хто, ходить у мечеть в Україні, називають себе «Іудейською церквою» чи «Мусульманською церквою»? Здається церквами в Україні називають себе лише християнські общини — католики, православні і протестанти. Звідси і назва їхніх храмів — «церква».—Alex K 07:08, 5 грудня 2009 (UTC)

  Роздуми на тему? Проте коли проїдеш Вінничиною чи Житомирщеною, то побачивши храм язик повертається сказати: який гарний костьол, чи яка гарна церква. Мозг фільтрує різницю, хоча б в архітектурі--Kamelot 07:11, 5 грудня 2009 (UTC)

  Я розумію, що православні сприяли тому, що католики - це не "свої", тому їхні храми не "церкви", а "костьоли". А ляхи тому лише й раділи: бо раз католик, то належиш не до української "церкви", а польського "костьолу". Тільки українською РКЦ називається саме РКЦ, а не РКК.--Alex K 07:17, 5 грудня 2009 (UTC)

  Алексе, ви прекрасно розумієте моє відношення до релігії, а я Ваше. Церква у 72 Вікіпедіях є дизамбігом. В нас ще ніхто ніяк ненаважится розмежувати ці поняття. Я не берусь, тому що маю упереджене відношення до цього. Може ви візметесь?--Kamelot 07:37, 5 грудня 2009 (UTC)

  Так церква повинна бути дисамбігом, бо позначає два поняття: організацію (християнську общину) і культове приміщення (храм) цієї організації. Я просто виступаю проти того, щоб писати на польський манер «костьол» замість українського «церква», бо таке написання, на мою думку, порушує НТЗ: сприяє полонізації РКЦ, яка офіційно є в Україні «Церквою», а не «Костьолом» і сприяє історичному антагонізму міх православними і католиками в Україні (мовляв католики — не християни, бо моляться не в «церквах», а «костьолах»)); а також порушує норми перекладу. Тому коли я бачу в статтях «костьол», то виправляю на «церква» як тут.—Alex K 09:17, 5 грудня 2009 (UTC)

  Цікаве спстереження щодо такої "мозкової фільтрації". Мені здається, що мозок реагує перш за все на собливості архітектури, тобто готичну архітектуру, а не конфесійність. Так для мене костьол, побудований Городецьким у Києві - то костьол, а от Олекстандрівський костьол я довгенько примушував себе почати називати костьолом, бо він - не готичної (в межах мого розуміння готики :) ) архітектури. Допомогло те, що він знаходиться на вулиці Костьольній :) . --pavlosh ^҉ 10:07, 5 грудня 2009 (UTC)

  Просто ви, як і більшість українців (навіть не віруючих) є жертвою зазаначеного мною католицько-православного антагонізму, що має національне забарвлення, і сприймаєте католицькі церкви в Україні як "чужі". Тому і розрізняєте "церкву" і "костьол". А зазначена вами архітектура, то вторинний фактор. Ті ж готичні церкви в Західній Європі костьолами ніхто в Україні не називає ж, правда ? --Alex K

  Як це ніхто? Називають. Етнічні поляки-громадяни України, причому, коли говорять українською мовою --Helgi 12:29, 11 грудня 2009 (UTC)

• У парі костьол/костел я голосую за "костьол" - див. "вулиця Костьольна" в Києві тощо (тобто Київ не є східною Україною, до повинно, як стверджується, переважати "костел" :) ). Google, до речі (у нас же модно посилатися на Гууугль :) ) знає Костьольна/Kost'ol'na, а "Костельна" знаходить переважно в російськомовних текстах (бо застаріло використання літери "ё"). В цілому я схильний підтримати Камелота щодо доцільності використання терміну "храм". --pavlosh ^҉ 10:07, 5 грудня 2009 (UTC)

Церква (в Україні) - і храм (культова будівля) і релігійна конфесія. Але, на культову споруду православної чи греко-католицької конфесії можна сказати і «храм» і «церква» поняття рівнозначні, тоді як культову будівлю римо-католицької церкви (тут церква як конфесія) ніхто не називає церква, тільки храм або костьол. Принаймні в Галичині — точно. І це вже усталена практика. Попробуйте змусити говорити людей інакше. А якщо вже «вперлися рогами у стіну» — то я за нейтральний термін «храм» --Helgi 12:30, 5 грудня 2009 (UTC)

• На мій погляд так само як рос. котёл / пол. kociol ми називаємо котел', аналогічно мали б і зі словом "костел" чинити. Мені, щоправда, при потребі "костьол" легше вимовити ніж "костел", але це вже труднощі моєї особистої біографії (темне російськомовне минуле + стажування в Польщі). Щодо іменування костелів церквами, то по ідеї було б логічно, хоча не знаю, чи римо-католики погодяться? --А1 22:45, 6 грудня 2009 (UTC)

  Як римо-католик погоджуюся. А от «національно-стурбовані» католики і православні будуть мабуть проти. Для перших українізація РКЦ — неприпустимий захід, бо перетворює Римо-католицьку церкву з «польської» в власне українську і «католицьку» (Пригадую як мені одна бабця в св. Олександра лекцію читала, хто не молиться по-польскі «Отче наш» не спасеться. Для таких людей РКЦ, все одно що для москалів УПК (МП). Представництва монополії в колоніях, так би мовити…) Для других українізація РКЦ — також неприпустимий захід, бо перетворює «лядський костьол» з яким вони «віками боролися» на звичайну українську церкву. Як я вже зазначав, римо-католицькі храми за межами України називаються церквами, а не «костьолами». За цією логікою слід так само називати усі римо-католицькі церкви в Україні — церквами. Цього вимагає здоровий глузд і правила перекладу на українську. —Alex K 15:44, 7 грудня 2009 (UTC)

 За костьол, так звучить ліпше та звичніше. --Рейдер з нікчемного лісу 15:28, 7 грудня 2009 (UTC)

• Церква. Мені видається що Алекс у цьому випадку цілком правий, нема сенсу вживати якусь іншу назву, бо в Західній Європі скажімо самі церкви та собори, і ніяких костьолів, а тут це скоріше штучне протиставлення. Мені в житті одного разу довелося почути протиставлення «ми християни, а вони католики», і розводити назви сприяє саме такому штучному й безглуздому протиставленню, що ніби католики не християни, костьол не церква, і служать вони дияволу. Думаю варто сприяти порозумінню між цими конфесіями. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:33, 10 грудня 2009 (UTC)

Ну скільки разів Вам пояснювати, що в сучасній Україні:

• Культова споруда — може бути і 1) храм; 2) церква; 3) костьол; 4) кірха; 5) зал Царства 6) молитовний дім і т.п. Вона уже в назві відображає національні акценти наднаціональної конфесії.
• Християнська релігійна конфесія — завжди тільки «церква»: Православна (не російська і не українська!!!) церква, Греко-католицька (уніатська) церква, Римо-католицька (не польська!!!) церква, Лютеранська церква, Англіканська (не англійська!!) церква, Церква Мормонів (не американська!!) і Церква свідків Єгови --Helgi 12:29, 10 грудня 2009 (UTC)

Що таке «національні акценти наднаціональної конфесії»? Я не розумію цього вислову. Чому католицькі храми такі як Церква Святого Христа в Єрусалимі чи Церква Кузьми і Дем’яна в Італії, Церква святого Матіяша в Угорщині або Церква святої Мадлен у Франції ми називаємо нормальною українською «церква», а у випадку, наприклад, з Костелом імені Пресвятого Серця Ісуса чи Таращанським Костелом в Україні вживаємо іноземне слово «костьол» (Та ще й по-дурному сперечаємось як воно правильніше: «костел» чи «костьол»)? Поясніть логіку? Чому для світу, ба навіть сусідньої Європи, один критерій, а для України інший? Хіба Україна — не частина світу і Європи? Чи може римо-католики в Італії і Франції вірять інакше ніж в Україні?—Alex K 13:45, 10 грудня 2009 (UTC)

1) Римо-католики Італії і Франції вірять так само, як і римо-католики України, Росії чи Туреччини. Тут Ви праві. 2) Україна — частина світу і Європи. Тут Ви теж абсолютно праві, пане Алекс. 3) Католицькі храми Італії, Франції, Англії, ... «ми» називаємо за аналогією з нашими рідними храмами, хто — церквами, а хто — костьолами. Слово костьол означає не лише культову споруду, але і конфесійну приналежність — я жодного разу не чув вираз «православний костьол/костел». Церква — поняття більш загальне, це і (в 20-ий раз) культова споруда і релігійна конфесія (юридична) і громада (духовна). Усе логічно, від вузькоспеціалізованого «костьол» до широкого «церква». Яка наша мова! В одному слові ціле речення! 4) Щодо іноземних слів — то і костьол/костел і церква — обидва іноземці, правда остання на кілька століть старша. Костьол/костел прийшов з латині через польську, а церква — покруч з грецької --Helgi 14:13, 10 грудня 2009 (UTC)

«Все змішалось коні, люди…». Говорили ж про храми, а ви перейшли до організації. Давайте повернемось до поставлених питань. Чому ми повинні позначати католицький храм в Україні польським словом «костел», в той час як католицькі храми в сусідніх країнах називаємо «церквами»? Лише тому, що у сусідів ляхів немає чи як? Де логіка?Сполучення "православний костьол" вживають поляки. --Alex K 02:05, 11 грудня 2009 (UTC)

«Православний костьол» — невдалий вираз, є слово «cerkiew». «Католицький храм» — 2 слова, «костьол» — одне. Католицькі храми в сусідніх країнах називаємо так, як нам зручно, а не так, як правильно. Це усталена традиція для багатьох мов, перекручувати іноземні назви. Контрпитання: чому «ми» повинні позначати православний, чи греко-католицький храм грецьким покручем «церква»? --Helgi 08:04, 11 грудня 2009 (UTC)

Тобто ви вважаєте, що для католицького храму позначення «костьол» — це правильно, а «церква» — це не правильно, але зручно? Я вас правильно зрозумів? Виходить, називати церквами католицькі храми світу — це «усталена помилка» ? —Alex K 08:18, 11 грудня 2009 (UTC)

На мою думку, так. Невеличке уточнення: для католицького храму у Польщі, Україні, Білорусі, Росії позначення «костьол» — це правильно. Для решти (Німеччина — кірха, Франція — темпль, Британія — чарч, Іспанія — іглесіа ...) — не правильно --Helgi 08:35, 11 грудня 2009 (UTC)

Тобто правильно для території, яка знаходилася під владою Речі Посполитої?--Alex K 08:56, 11 грудня 2009 (UTC)

Правильно тільки частково, бо Санкт-Петербург (наскільки я знаю) ніколи не був під владою RP --Helgi 09:22, 11 грудня 2009 (UTC)

В Санкт-Перетбурзі не «костел» і навіть не католицька церква. Це Евангелическо-лютеранский собор Святого Михаила. За вашою термінологією — це «кірха» . Виходить, ваша прив'язка до «костьола» пов'язана лише з Річчю Посполитою? Тобто, вживання слова «костел» є правильним лише до тих католицьких храмів, які перебували на території Речі Посполитої, або знаходилися (знаходяться) під польським культурним впливом? —Alex K 10:05, 11 грудня 2009 (UTC)

1) Звичайно, кірха. 2) Культова споруда (будівля) має іменуватись так, як її «охрестили» власники при будівництві — я так думаю. Якщо я завтра збудую в себе на подвір'ї храм і назву його «Кмтгсфлпр» то тільки ця назва буде правильною, а на проблеми з вимовою у прихожан мені наплювати (звичайно це жарт). Вживання слова «костел» є правильним лише до тих католицьких храмів, які так були названі при їх будівництві --Helgi 10:22, 11 грудня 2009 (UTC)

Якщо ви збудуєте — я не проти. Але якщо будує християнська церква — то її храм називатиметься «церквою» і перекладатиметься різними мовами (німецькою — кірха, французькою — темпль, англійською — чарч, іспанською — іглесіа, польською — костьол). За вашою логікою, усі католицькі храми світу («церкви») — це виняток, а наші храми (костьоли) — правило. Хіба не навпаки? Правило — це ж узагальнення! На фоні світу Україна виглядає винятком. Тобто правилом є саме «церква», а не «костьол»…—Alex K 11:47, 11 грудня 2009 (UTC)

1) Якщо будує християнська церква — то її храм називатиметься так, як його назве дана церковна громада. І ніяк інакше. А хто там як його назву перекладає — це їх проблеми. 2) Ви абсолютно праві — правило - це узагальнення. 3) Ще раз наголошую: храм повинен іменуватись так, як його іменували засновники. Християнська конфесія Свідки Єгови (церква?) має свій храм(и) (будівлі, культові споруди) в Україні і називає їх «Зал Царства». То за Вашою логікою це не «зал царства», а церква! І він нічим не відрізняється від церкви і від костьола.? Усі троє — будівлі, усі — християнські, усі — культові споруди. Так? --Helgi 12:17, 11 грудня 2009 (UTC)

1) Ви знову щось плутаєте... За моєю логікою і визначенням релігієзнавців Свідки Єгови — це нехристиянська конфесія, тому їхні "Зали Царства" не можуть називатися "церквою", оскільки церква - це лише зрам християн .

Ага, а молитовний будинок баптистів, адвентистів, пятидесятників — це теж церква? --Helgi 13:14, 11 грудня 2009 (UTC)

2) Якщо ви визнаєте, що правило - це узагальнення, тоді вийде, що "церква", а не "костьол" є більш прийнятним українським відповідником для позначення католицьких храмів. Бо у світі католицьких "церков" на порядок більше ніж "українських костьолів" --Alex K 12:56, 11 грудня 2009 (UTC)

Ми зара договоримося... Слухайте, пане Алекс, я за українізацію РКЦ в Україні обома руками «ЗА». Але якщо є, ну є такий термін костьол, його не викинеш, то давайте з ним жити і дружити --Helgi 13:14, 11 грудня 2009 (UTC)

Церква слово латинського походження. --Рейдер з нікчемного лісу 14:32, 10 грудня 2009 (UTC)

Обґрунтуйте своє твердження. Наскільки я знаю, церква утворилась з (дав.-гр. κυριακή) — Господній <дім>. Що повісте? --Helgi 14:53, 10 грудня 2009 (UTC)

Не будьте як діти — відволікаєтеся на другорядні теми, тоді як синонімічні ряди шпиталь—госпіталь—лікарня, собор—церква—костел, N-ська битва—битва під N у власних назвах існували, існують і, надіюсь, будуть існувати, бо якщо ми все уніфікуємо, то виникне якась нововавилонська метамова, а ми станемо ро́ботами, а не людьми… --Friend 15:08, 10 грудня 2009 (UTC)

 Проти per Friend . Розумна думка! (на мій скромний погляд) --Hundchen 22:28, 11 грудня 2009 (UTC)

• Допоки ми тут радимося, шукаємо консенсусу, місцеві провокатори - тупо діют, вчиняючи нових конфліктів[1]. Що дивує, що навіть в автора не поспитали думки. А нащо, ср..ся я йму на голову!!! Роблю як собі хочеться. А щодо теми, то теж живу в цих регіонах, й говорять по різному. Й «костел», й «костьол» - поляки здебільшого костьол, а от українці здебільшого костел. Гадаю все залежить від автора статті - й тут плокладатися на йго думку. Лише контраверсійних питаннях вчиняти якісь розмови! (а то бачу що «погріти руки» збігаються ті, хто й близько біля тої церкви не стояв, але.....так й лізут, лізут за іконостас) Зичу творчих успіхів - --Когутяк Зенко 12:46, 10 грудня 2009 (UTC) Слава Україні!!!

Усі редагування Алекса К відкинув. На мене то це політкоректне невігластво. Можливо й не слід запобігати національному іншуванню вживаючи означення костел чи костьол але не можливо відкинути історію розвитку і формування української на чиюсь забаганку. Звичайно не приємно коли з'являються «месники» політкоректної істини. Але менше з тим. Щодо слова КОСТЬОЛ, воно більш м'яке й ніби більш пасує українцям. Костел, якось важко йде. У випадку з костьолом Святого Йосипа у Заславі на статтю про який було здійснено «напад» то він дав своє ім'я і поблизькому палацу князів Санґушків і, як багато тут хто передімною посилався на «народ», «народ» називає цей палац КОСТЬОЛом. Bulka

Ага, завтра негрів заборонять називати неграми, а тільки афроукраїнцями --Helgi 10:27, 11 грудня 2009 (UTC)

То може католицьких священників у вікіпедії перейменуємо у "ксьондзів", а Папу у "Папєжа", бо така традиція "української" мови. Здається, панове, ви плутаєте українську і церковну традицію зі своїми націоналістичними переконаннями...--Alex K 11:47, 11 грудня 2009 (UTC)

Традиція української мови — чітко розрізняє слова «піп» і «ксьондз». Я, особисто, нічого не плутаю. Я мав на увазі модну політкоректність --Helgi 12:21, 11 грудня 2009 (UTC)

Ви неуважні. Я говорив про священників, а не «попів». Не плутайте переклад українською польських слів із «політкоректністю».--Alex K 12:56, 11 грудня 2009 (UTC)

Не надуживайте. Костьол чи костел й надалі буде в українській мові словом на означення храму західної, а власне церква - східної традиції. Це також не питання архітектури, а християнської деномінації. До прикладу у статті про церкву Святого Івана Хрестителя мені довелося вживати обидва означення бо у різний час святиня належала до відмінних деномінацій. «Народ» так само називає його костьолом чи на суржику КАСТЬОЛом. Проте більшість періоду своєї історії храм належав греко-католикам, отже був церквою. «Народу», який не знає власної історії, який є знекорінений і переважно є мешканцем міста у першому поколінні це по барабану. Bulka

Ну й асбурд! Одна і та ж Вселенська католицька церква, один і той самий храм. Різниця лише в обряді...А храм називають то по-польськи "костьолом", то українською "церквою"! До чого тут християнство!? Це типові етнічні маразми!--Alex K 13:05, 11 грудня 2009 (UTC)

Та бо він був освячений, як костьол! Зрозумійте врешті-решт! Був би він названий при оосвяченні караван-сараєм — був би караван-сараєм! Ну що не зрозуміло! Так, вселенська церква ОДНА, вівці — різні --Helgi 13:19, 11 грудня 2009 (UTC)

Якщо ми говоримо українською, то храм був освячений як «церква», а не «костьол». Польский «Костьол» — в перекладі на українську означає «церква». ::::::::Українською: Українська православна церква (Московський патріархат) — польською: pl:Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Moskiewskiego;

українською:Українська православна церква — Київський патріархат — польською: pl:Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Kijowskiego;

українською: Російська Православна Церква — польською: pl:Rosyjski Kościół Prawosławny;

українською: Японська Православна Церква — польською: pl:Japoński Kościół Prawosławny;

українською: Римо-Католицька Церква — польською: pl:Kościół katolicki

Для чого захаращувати українську мову іноземними словами, якщо є свої прямі відповідники? Погоджуюся, що запозичення з інших мов потрібні, коли немає своїх відповідників, як у випадку з "інтернетом", "чаєм" чи "футболом". Але для чого дублювати існуючі вже в мові поняття: "священника" замінювати на "ксьондза", "хмарочос" — на "скайсрейпер", "обрій" на "горизонт", а "футбол" на "соккер"... —Alex K 13:58, 11 грудня 2009 (UTC)

Тепер я добре розумію, чому поляки/ляхи стільки часу воювали з українцями/русинами! Бо вперли роги у стіну і ніц перед собою не бачать, як одні так і другі! Пояснюю: 1) священник — служитель релігійного культу. Це і волхв, і друїд і піп і ксьондз і пастор і ще біс знає хто. Це узагальнене поняття (священник). А більш спеціалізовані — піп, пастор, ксьондз ... Наша мова дозволяє розділяти узагальнене поняття священник на багато спеціалізованих. Зрозуміло? 2) Те саме і з культовою спорудою (будівлею): загальне — храм, спеціалізоване — церква, костьол, кірха, молитовний дім, зал царства, божниця і т.п. 3) Те саме і з віруючими: загальне — віруючий, спеціалізоване — (тут навіть трьох рівневий список!) католик (а — римо і б — греко), православний, протестант (а — баптист б — адвентист в — методист г — лютеранин ...), Ну чого я маю пояснювати очевидні речі? А от християнську релігійну конфесію наша мова не здатна розділити на спеціалізовані терміни — тільки церква, ну нема в українській мові ОДНОГО слова для позначення Японської Православної Церкви, ще не придумали --Helgi 14:17, 11 грудня 2009 (UTC)

1) Дивіться СВЯЩЕНИК позначає християнського священнослужителя. Волхви і компанія — священнослужителі, але не християнські; тобто не священники. Пастор — також не священник. У протестанів немає таїнства священнства. 2) ЦЕРКВА — слово для позначення усіх християських храмів, а не лише храмів східного обряду. Божниця — поняття ширше за церкву і може означати нехристиянський храм.—Alex K 14:26, 11 грудня 2009 (UTC)

1) Там написано: «Служитель культу православної церкви..., а не християнський священнослужитель. 2) А то шо, закон, і мене уштрафуют на 200 баксів, якщо я скажу чи напишу кост(е)ьол, чи кірха, а не Церква? До того ж, визначення в наведеному Вами словнику безглузде: «Будівля, в якій відбувається християнське богослужіння» Тобто, занедбані і напівзруйновані костьоли, а бо церкви (православні/уніатські) в Галичині, в яких не відбувається християнське богослужіння не є церквами. Так? Це такі собі мальовничі купи цегли і каміння. Супер! Той же словник дає «костьол - римо-католицький храм» І шо Вам не подобається? --Helgi 14:35, 11 грудня 2009 (UTC)

1) Так помилився. Мається на увазі, той хто прийняв таїнство священства. В католицькій і православні церквах це таїнство є. У простестанів немає. Визначення словника не вірне бо на [І http://www.slovnyk.net/?swrd=%CA%D1%DC%CE%CD%E4%E7&x=0&y=0 ксьондза] дає таке: «Польський католицький священик»…а на пастора [2] «протестантський священик». 2) Дає. Він і «горизонт» дає... Вас не штрафуватимуть. Просто ви будете сприяти поширенню польсько-українського антагонізму в Церкві, ділячи християн на своїх (церква) і чужих (костьол). Поки буде існувате такий поділ в головах, між миру в Україні не буде точно. Та й сусіди на такому поділі будуть спекулювати. Згадайтие, скільки українців-католиків порізало УПА на Волині? А скористалася тим Польща, мовляв "наших бють!". Хоча тих поляків на Волині було стільки ж, скільки тигрів в Чорнобильских лісах... 3) Мені не подобається сегрегація римо-католицьких храмів в Україні за «національною ознакою», яка до християнства не має відношення, і нав'язування цим храмами польського імені «костьол» замість українського «церква». Ось і все.—Alex K 15:02, 11 грудня 2009 (UTC)

Ви звинуватили мене у сприянні поширенню польсько-українського антагонізму в Церкві за те, що я розрізняю терміни церква і костьол. Але якщо я одним словом розрізняю будівлю православної конфесії і католицької, то я вже причетний до різанини на Волині? Кров українців-католиків і на моїх руках??? --Helgi 15:33, 11 грудня 2009 (UTC)

Звичайно не причетні. Ви просто формально вважаєте існуючий поділ, який ж виявом антагонізму, нормальним, так би мовити традиціним для України. Я вважаю цей антагонізм не нормальним і вказаю на існування іншої мовної традиції на прикладі римо-католицьких храмів світу. Та й навіть просто розмисліть: хіба Хмельничина, Коліївщина чи події на Волині не навчили українців-християн тому, що поділ одноплемінників на "ляхів" і "схизматів", на "костьол" і "церкву", закінчується кроворолиттям, приходом всіляких сусідніх "визволітелів" і століттями обопільної недовіри українців один до одного...--Alex K 16:01, 11 грудня 2009 (UTC)

На превеликий жаль, не навчили... якщо судити з посту Worker`a --Helgi 16:13, 11 грудня 2009 (UTC)

Не хочу щось ще стверджувати чи заявляти. Тут уже достатньо написали. Але зверну увагу на те, що дуже багато сучасних греко-католицьких церков прийнято називати в народі й далі костелами. Колись вони були римо-католицькими, а зараз - греко-католицькі, але старі назви (наприклад "Домініканський костел" - Церква Святої Євхаристії у Львові) збурігаються як пам'ять про історичне минуле. Натомість на Латинську катедру у Львові рідко хто скаже "костел". На мою думку, диференціація костел-церква не від конфесії. Швидше від архітектури --Tomahiv 15:10, 11 грудня 2009 (UTC)

Якої архітектури? Повторюю, в Західній і Цертральній Європі римоко-католицькі храми називаються українською "церкви". До чого тут архітектура? — Це написав, але не підписав, користувач Alex K (обговорення • внесок).

Йде мова конкретно про архітектурні споруди. Якщо ви не розумієте, про що йде мова, то ознайомтеся із причинами номінації --Tomahiv 16:09, 11 грудня 2009 (UTC)

Пане Томахів, якби в мене було бажання покепкувати над Вами то я б так і сказав: а з цього місця детальніше будь-ласка. Про які такі архітектурні споруди Ви тут марите? Bulka

Я думаю, маємо привід трохи покепкувати над поляками. Тут бачимо окремі категорії "церквей" та "костелів" Львова, а тут те саме для всієї України. Отакі наші західні брати. --А1 22:31, 11 грудня 2009 (UTC)

Бо вперли роги у стіну і ніц перед собою не бачать, як одні так і другі! — українці й поляки одне одного таки варті. Як пише їхня Вікіпедія слово cerkiew нині вживається саме для православних костьолів, а в старопольській мові для всіх костьолів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:03, 11 грудня 2009 (UTC)

 Проти Костел більше подобається. І приємніше звучить. Але не тільки через це. У реєстрах пам'яток архітектури національного значення подається варіант костел [3], на сайті Харківсько-Запорізької дієцезії, де є багато інформації про костели України, також надається перевага цьому варіанту (для прикладу - [4] ) Сказати "костьол" якось язик не повертається, чесно кажучи (це так як Свєта або Лєна). Але я часто чую таке слово і у Львові і в Тернополі і по галицьких селах. Воно зустрічається приблизно так само часто як і костел, але у офіційних заходах, документах все ж прийнято вживати назву костел --Tomahiv 15:00, 11 грудня 2009 (UTC)

Кардинальна пропозиція

Пропоную завершити обговорення. Замість терміну костел/костьол вживати нейтральний храм, більше того, останній має слов'янське коріння --Helgi 15:37, 11 грудня 2009 (UTC)

 Проти. Це буде те саме, що пропонує Alex K. Костел - це костел, в українській мові це слово побутує дуже широко і я не бачу підстав відкидати його --Tomahiv 15:40, 11 грудня 2009 (UTC)

Ні нашим, ні вашим. Давайте підемо на компроміс. Ви хочете ще одну різанину на Волині? --Helgi 15:43, 11 грудня 2009 (UTC)

Це було би дуже "нейтрально". Але на те наша мова і багата, що гіпонімами слова храм є церква, костел, кірха, мечеть, синагога, дім молитви, каплиця, базиліка, собор, катедра ... ще якісь? А ще є слова святиня, культова споруда... --Tomahiv 15:52, 11 грудня 2009 (UTC)

То що принесемо у жертву: українців-католиків на Волині, чи багатство мови? --Helgi 15:56, 11 грудня 2009 (UTC)

Я не погоджуюсь з позицією Алекса. Костьол є костьол, а церква, то церква. Церкви ніколи не об'єднаються, вони тільки ще глибше будуть ділитись, як УПЦ МП і УПЦ КП. Ті в свою чергу ще. Тож будем називати речі своїми іменами--Kamelot 16:04, 11 грудня 2009 (UTC)

Церкви об'єднаються лише на арені Колізею --Helgi 16:08, 11 грудня 2009 (UTC)

Kamelot, не ображайся, але твоє позиція мені нагадує японську приказку: «Жабеня в колодязі не знає великого моря» — люди обмежені реаліями Київа, Житомирської області, України чи Східної Європи часто забувають, що є інший світ, і що їхні реалії, не правило, а виняток з правил на тлі реалій світу. Поглянь як українською мовою іменуються католицькі церкви світу. Хіба не дивно, що там це «церкви», а у нас «костьоли». Мене такий штучний поділ дуже дивує…—Alex K 16:15, 11 грудня 2009 (UTC)

Та досить уже! СТОП! Пане Алекс, я змінив свою думку. Вам цього достатньо? Буде нейтральний храм, ні католикам, ні православним, ні протестантам, ні атеїстам ... Я хочу додому і хочу їсти. ВСЕ. --Helgi 16:23, 11 грудня 2009 (UTC)

Хоч я і проти переписування на церкви але мушу визнати, що не було б цієї балаканини, якби Алекс не мав хоч малої щопти рації. Bulka

А чому переписувати зовсім, так можливо, щоб уляглися пристрасті мож би було уніфікувати назви (ближче до церкви чи храму, то вже таке, на розсуд вікі-суспільства, як це зроблено в більшості вікі (анґліцькій, хранцузькій, арабській, ба навік в гінді,,,), але ж по тексту можна було б писати, так як вважає автор на основі історичних джерел по кожній споруді, або заради прибирання тавтологій чи повторів. Се у Вас, до речі була доволі ладна дискусія, зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 19:41, 11 грудня 2009 (UTC) (а пану Bulka, коли наберусь трішки натхнення, розкажу деяку підноготну - війни з його дописами й правками зі сторони львувських греко-католиків +++ «трєтій рім» супроти української церкви, що доволі ладно екстраполюється й в тутешню суперечку - «духовні ж бо бізнес-монополії»).

 Проти Хай будуть і костел, і собор, і церква і т.д. залежно від традицій і розповсюдженої назви. Наприклад, Королівство і царство теж ненейтральні, бо існує єдине монархія. --Friend 20:49, 11 грудня 2009 (UTC)

Так королі-царі — здебільшого історія, та вони власне не конфліктують тільки через те як саме їхня монархія називається, а міжконфесійний антагонізм — тут і зараз. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:57, 11 грудня 2009 (UTC)

 Проти per Friend --Hundchen 22:23, 11 грудня 2009 (UTC)

• Прочёл высказывания Alex'a K. и вспомнил тезис Бенджамина Ли Уорфа: "Каждый организм вида Homo sapiens вербально моделирует реальность на том языке, которым он владеет". Руководствуясь этим тезисом, можно догадаться, что Украинцы моделируют реальность так:

1) "Есть церкви, а есть [нецеркви, включая] костёлы, синаноги, мечети.",

2) "Есть костёлы, а есть [некостёлы, включая] церкви, синаноги, мечети.".

Если бы в Украинском языке существовал только один термин (например, храм) для обозначения любого здания, предназначенного для совершения религиозных обрядов, тогда бы Украинцы моделировали реальность иначе: "Есть храмы разных конфессий и религий."

По существу, высказывания Alex'a K. направлены на укрепление национального единства Украинцев, тогда как высказывания его оппонентов направлены на сохранение исторически сложившихся субэтнических различий между Украинцами, часть из которых находилась под властью "дома Романовых (фактически Гольштейн-Готторпов)", а часть - под властью "дома Габсбургов".

В заключение, напомню "бритву Оккама": "Не умножайте сущности без крайней необходимости." Галактион 00:30, 12 грудня 2009 (UTC)

Підсумок

• Стосовно дилеми костьол/костел, Український католицький університет радить писати костел. Так що дотримуємось авторитетного фахового джерела і пишемо костел.

Ото не треба видавати бажане за дійсне. Чітко видно, що остаточної переваги не має жоден з варіантів. --Рейдер з нікчемного лісу 22:44, 16 грудня 2009 (UTC)

• З дилемою костел/церква консенсусу не досягнуто, тож не уніфікуємо. --А1 21:55, 16 грудня 2009 (UTC)