Вікіпедія:Перейменування статей/Кінгстон-на-Темзі (боро) → Кінгстон-апон-Темс (боро)

Кінгстон-на-Темзі (боро) → Кінгстон-апон-Темс (боро)

Власна географічна назва боро не має перекладатися, ми ж не перекладаємо Нью-Йорк як Новий Йорк або Лос-Анджелес як Ангели. Особливо дивно це виглядає на фоні статті Кінгстон-апон-Темс--ZERTINHO (обговорення) 12:21, 22 березня 2023 (UTC)

•  Проти Географічне розташування якраз перекладаємо: Франкфурт-на-Майні, Франкфурт-на-Одері.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:35, 22 березня 2023 (UTC)

  Ньюкасл-апон-Тайн--Unikalinho (обговорення) 12:08, 23 березня 2023 (UTC)

  Кінгстон-апон-Галл, Сток-он-Трент, Барроу-ін-Фернесс, Ньюарк-он-Трент, далі продовжувати? --ZERTINHO (обговорення) 14:22, 24 березня 2023 (UTC)

  У тих статтях є хоч одне україномовне джерело? Схоже, винахід самих вікіпедистів. А от Франкфурти знані всіма.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:47, 25 березня 2023 (UTC)

  Ну Ньюкасл-апон-Тайн теж знаний всіма. Хай там як, а Франкфурти ніхто не чіпає, але й по них не можна міряти на всі населені пункти, тим більше що є й Ньюкасл, який пишеться інакше--Unikalinho (обговорення) 07:32, 26 березня 2023 (UTC)

• Особлива думка Це залишити як є, а перейменувати Кінгстон-апон-Темс на Кінгстон-на-Темзі.--Словолюб (обговорення) 08:55, 23 березня 2023 (UTC)

  Чому?--Unikalinho (обговорення) 12:08, 23 березня 2023 (UTC)

  Що робити з усіма французькми «сюрами»: перейменовувати Невіль-сюр-Сон на Невіль-на-Соні, а «...-сюр-Мер» на «...-при-Морі»?--Mik1980 (обговорення) 12:30, 23 березня 2023 (UTC)

  Кінгстон-апон-Галл, Сток-он-Трент, Барроу-ін-Фернесс, Ньюарк-он-Трент, далі продовжувати? --ZERTINHO (обговорення) 14:22, 24 березня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь ближче до  Проти бо англійські назви, Kingston upon Thames, як і німецькі, Frankfurt an der Oder, йдуть без дефісів, тож перекладаються з дефісами як Кінгстон-на-Темзі, Франкфурт-на-Одері, а французькі назви в оригіналі йдуть через дефіси, Neuville-sur-Saône, Néville-sur-Mer, тож бо транслітеруються, як то Невіль-сюр-Сон, Невіль-сюр-Мер... — Чаклун (обговорення) 20:54, 23 березня 2023 (UTC)

  Тут справа не в країні, а у вжитку в україномовних джерелах. Франкфурт-на-Майні, але Ньюкасл-апон-Тайн. Бо вжиток такий--Unikalinho (обговорення) 12:34, 24 березня 2023 (UTC)

  я погоджуюсь --ZERTINHO (обговорення) 13:44, 24 березня 2023 (UTC)

  Кінгстон-апон-Галл, Сток-он-Трент, Барроу-ін-Фернесс, Ньюарк-он-Трент, далі продовжувати? --ZERTINHO (обговорення) 14:22, 24 березня 2023 (UTC)

  Звісно, ви можете продовжити перераховувати статті вікіпедії, в котрих немає жодного україномовного джерела, бачу лише посилання на іншомовні, вікіпедія не може посилатися сама на себе... --Чаклун (обговорення) 17:50, 24 березня 2023 (UTC)

•  За перейменування на Кінґстон-апон-Темс. Жоден з користувачів вище не навів жодного джерела. Значить я наведу. Інструкція з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів Вид. 1 - К.: Міністерство екології та природних ресурсів України, 2001.. Читаємо розділ інструкції "Передача географічних термінів і написання складених географічних назв, п.3.2": Англійські прийменники та сполучники at, by, in, next, of, on, super, under, upon, with, and та ін. пишуться в українській передачі з малої літери та відокремлються дефісом від попереднього та наступного слова: Kingston upon Thames – Кінґстон-апон-Темс --Seva Seva (обговорення) 14:19, 27 березня 2023 (UTC)

• Щодо джерел: Ласкаво запрошуємо до королівського округу Кінгстон-на-Темзі (офіційний вітальний посібник муніципалітету).--ЮеАртеміс (обговорення) 17:47, 27 березня 2023 (UTC)

  Також хочу звернути увагу, що Кінгстон-на-Темзі не просте боро, а королівський округ / королівське боро.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:56, 27 березня 2023 (UTC)

  ЮеАртеміс, Ви впевнені, що цей посібник за авторством мера (який, очевидно, не є носієм української, тож невідомо ким перекладена) є АД? Якщо вірити енциклопедії "Країни світу і Україна", що видавався Інститутом всесвітньої історії НАН України, то автором вищезгаданої мною інструкції є профільне картографічне підприємство ДНВП «Картографія», яке розробило цю та кілька інших інструкцій про інші мови під егідою Мінекології згідно ЗУ "Про географічні назви". Суперечності з правописом 2019 року не бачу.

  Окрім того вирішив ось ще знайти. Енциклопедія сучасної України пише у статті про Лондон: "Після низки адм.-тер. реформ нині розрізняють: метрополітен. регіон Великий Л. (пл. 1572 км2, насел. 8 546 761 особа, 2014; складається із церемоніал. граф­ства Лондон. Сіті – істор. ядра Л., сформов. у рим. період, 2,9 км2, бл. 7 тис. осіб, та 32-х лондон. бюро: Внутр. Л. – ...; Зовн. Л. – ...Річмонд-апон-Темс, Кінґстон-апон-Темс...)..."

А що це за термін такий «метрополітен. регіон», а найцікавіше (тадаааам!), що, виявляється, Лондон складається з 32-х бюро, а не боро! Ви, взагалі, продивляєтесь, що цитуєте?!--Словолюб (обговорення) 18:14, 2 квітня 2023 (UTC)

• Що ж стосується того "про що йде мова", вважаю не може бути різниці для УкрВікі в найменуванні міста, королівського боро, цивільної парафії чи муніципального боро. Вони всі мають однакову назву (лише муніципальне боро пишеться з дефісами en:Municipal Borough of Kingston-upon-Thames, але також іноді й без них) й оповідають про одну й ту ж територію в різних форматах (протилежна ситуація могла б скластися з питанням різного найменування в АнглВікі, наприклад, Kyiv і Kiev Region, але ж цього не стається). Тож немає різниці що саме ми обговорюємо (місто чи боро), географічні назви мають відповідати авторитетним АД. Вітальний посібник (de facto брошура) не є авторитетним джерелом, позаяк ми не знаємо: а) ким вона перекладена; б) якими правилами керувалися перекладачі (якшо, взагалі, керувалися, а не користувалися Гугл-перекладачем або ж УкрВікі). --Seva Seva (обговорення) 19:22, 27 березня 2023 (UTC)

Кляту "Картографію" обговорювали не один раз. Там не мають уявлення про норми української мови. Тим паче компетенція затверджувати транскрипції переходила не один раз від однієї інституції до іншої (свого часу цим взагалі мінагро під головуванням Швайки займалось). Нагадаю, що з того часу і правопис змінився. Нова редакція, наприклад, змінила правила передачі шви та [ae], тому не можна бездумно застосовувати такі методички. Потрібен посутній аналіз.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:32, 27 березня 2023 (UTC)

ЮеАртеміс, "посутнім аналізом" Ви називаєте брошуру "Ласкаво запрошуємо до королівського округу Кінгстон-на-Темзі", де "боро" називають "районом" за гугл-перекладачем? Чи якісь інші агументи в цьому обговоренні, які посилаються чомусь на німецькі, а не англійські назви? Наразі я навів вже два цілком авторитетних джерела. Я без поняття що там раніше вже обговорювали, але в даному конкретному випадку не бачу жодної суперечності інструкції "Картографії" й чинного правопису. Якщо чинний правопис каже, що правильно писати "Кінгстон-на-Темзі", то скажіть в якому місці це написано. --Seva Seva (обговорення) 20:37, 27 березня 2023 (UTC)

Звісно, що ніт. Але й та настанова ніщо.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:05, 27 березня 2023 (UTC)

А отут обговорення щодо "Картографії"--ЮеАртеміс (обговорення) 22:22, 27 березня 2023 (UTC)

Бачу, що отут пропонувалося додати інструкції "Картографії" як додаткове джерело, яке б використовувалося в тих випадках, коли не суперечить правопису (на той час ще старому), але останній нам не каже про правильне найменування. Однак, користувачі забили на цю пропозицію і вона досі висить. В інших обговореннях фігурують інші документи того ж підприємства. ЕСУ також ніщо? --Seva Seva (обговорення) 12:48, 28 березня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь Правопис тут, на жаль, не однозначний. §50 частина 2 має таке:

Примітка. Службові слова (артиклі, прийменники та ін.) у складі географічних назв пишемо з малої букви й відокремлюємо дефісом: Булóнь-сюр-Мер, Па-де-Калé, Порт-о-Прéнс, Рíо-де-Жанéйро, Фон-тéн-сюр-Рон, Фрáнкфурт-на-Мáйні.

А вже частина 5 наводить Унтер-ден-Лінден. "унтер" та "ам" -- це та сама частина мови, тому чого десь перекладається, а десь ні -- це недолік правопису. Тут саме за джерелами має бути.--Divega (обговорення) 07:36, 28 березня 2023 (UTC)

Підсумок

Відповідно до ВП:ІГО правопис географічних назв повинен узгоджуватися із орфографічним словником та енциклопедіями. У разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності в них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає:

1) сучасному українському правопису. Орфографічний словник не фіксує цю назву, а серед енциклопедій назва згадується лише в ЕСУ. На жаль, правопис не дає однозначної відповіді чи треба перекладати upon Thames, враховуючи згадку і французького сюр, і німецького унтер, і в той же час перекладеного німецького ам у Франкфурті. Скоріше за все тут залежить від усталеності назви, бо ж, наприклад, той же орфографічний словник фіксує Ньюкасл-Апон-Тайн (втім чого там велика А - незрозуміло). Тож відповідно до ВП:ІГО, оскільки правопис не дає відповіді на питання - назву потрібно обрати відповідно 2) до правил практичної транскрипції. І запропонрвана назва на перейменування повністю відповідає цим правилам з урахуванням інших правописних норм. За результатами обговорення і відповідно до ВП:ІГО з урахуванням ВП:АД (з більшою довірою до видань НАНУ, і ЕСУ є саме таким виданням, попри всі наявні проблеми цієї енциклопедії) статтю перейменовано. В той же час, оскільки назва "на-Темзі" теж має джерела, вона повинна бути представлена як варіант у преамбулі статті. --Flavius (обговорення) 06:34, 5 квітня 2023 (UTC)