Вікіпедія:Перейменування статей/Літай-килим → Килим-самоліт

Літай-килим → Килим-самоліт

Усталена назва, згадується в словниках. Літай-килим згадується лише в одному художньому джерелі, за таким принципом статті швидко перейменовувати не слід. --В.Галушко (обговорення) 15:30, 19 грудня 2018 (UTC)
 За: звичайно, килим-самоліт. Аргумент такий, що у казках абсолютно переважає цей варіант. Просто у когось, вочевидь, стереотип, що це росіянізм.--Словолюб (обговорення) 15:54, 19 грудня 2018 (UTC)

 Проти Хоча формально В.Галушко і має рацію, та все ж на практиці це не так однозначно. Згадка про «килим-самоліт» у СУМ ґрунтується на творі Олеся Донченка, який, очевидно, і став першим, хто його вжив. Саме ж слово — очевидна калька з російської. «Літай-килим» у свою чергу вживається рідше (але вживається), і є власне українським словом. --ivasykus (обговорення) 16:10, 19 грудня 2018 (UTC)

@Ivasykus: річ не в тім, власне українське це слово чи ні. Існує правило в ВП:Мова: «Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником…» Слово «килим-самоліт» там є, а «літай-килим» я не знайшов. Я не виключаю, що це насправді калька з російського сполучення. Але в цьому разі ми маємо припустити, що в українських казках такого предмета нема, отже не може бути й питомої назви. Новотвір «літай-килим» звучить дещо штучно, в українських класиків він не трапляється. Взагалі трудно сказати, наскільки природні для слов'янських мов подібні утвори з використанням наказового способу. У французькій мові це звичайний спосіб утворення нових слів (пор. cache-pot, cache-nez, pince-nez), а в українській такі слова трапляються рідко («гуляй-город», «перекотиполе»). Поки я не став би експерементувати з новотворами. --В.Галушко (обговорення) 23:44, 20 грудня 2018 (UTC)

Ну не тільки перекотиполе - половина козацьких прізвищ - то суцільне «Непийпиво». Я ж одразу сказав, що формально ви маєте рацію, не сперечаюсь навіть. Але іноді слід керуватися не ВП:Мова, а ВП:ІВП, і мені здається, що це саме той випадок. --ivasykus (обговорення) 13:21, 21 грудня 2018 (UTC)

 За: абсолютно. На рахунок кальки з російської: в російській мові ковёр-самолёт Мається на увазі не килим-літак, а килим, який САМ ЛІТАЄ. Тому звісно ж самоліт.--Di^Mon₂₇₁₁ 21:44, 20 грудня 2018 (UTC)

 За. Меч-самосіч, шабля-самобійка, гуслі-самогуди, діжа-самопіч тощо. Само-якась-дія — стандартна назва для українських казок. Хибний русизм. Килим-самоліт є в словниках — див. СУМ-11 та УЛІФ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 21 грудня 2018 (UTC)

ВП:МОВА: "Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:02, 18 січня 2019 (UTC)

 За Російсько-український словник у 4 т. — К.: Знання, 2012. — Т. 2. К-О. — С. 65: килим-самоліт (род. килима-самольота). Maksym Ye. (обговорення) 13:37, 21 грудня 2018 (UTC)

 Проти Тому що існує цілком нормальний український відповідник без дефіса — «летючий килим» у такому самому статусі, що й незугарний, після "азірівщини" — до огиди смішний "самоліт". «Летючий килим» спокійнесенько собі наведений у тому самому «орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, за яким усе слід писати…» отут. І принаймні від нього не хочеться сплюнути. На «летючий килим» є пару десятків посилань, навіть досить пристойних, у книжках - це "Хроніки Нарнії", "Бог дрібниць", "Леді Африка", "Учень архітектора" та інші. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:41, 23 грудня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: скажіть, (персональний випад приховано) Я от недавно питав Вас як біолога з важливого питання, Ви моє прохання проігнорували. (персональний випад приховано) --В.Галушко (обговорення) 06:28, 23 грудня 2018 (UTC).

Пане Галушко, ви, будьте ласкаві, не кажіть мені чим займатись, а я не казатиму вам, куди йти. Ваші цілком намірені, обдумані фальсифікації з «Черепицею» ви скільки часу прибирали? Три тижні? Три місяці? Ні, ви нібито й не про вас, нищечком робили далі своє, вишукано-манерний ви наш спеціаліст «з усього». Mykola Swarnyk (обговорення) 08:55, 23 грудня 2018 (UTC)

Дуже дякую за посилання. Не бачив іще, що в СУМ-20 подали гасло килим-літак. Для мене особисто це ще один приклад халтурності цього видання, що підробляє ілюстративний матеріал. Навіть те, що потім нижче подано стандартний килим-самоліт, засвідчує дивний нерозбірливий підхід укладачів. (Але це все особиста думка, можна не зважати.) Maksym Ye. (обговорення) 06:47, 23 грудня 2018 (UTC)

Ну, і Смолич, і Нестайко гарні автори, і блог ваш гарний, прискіпливий. Що не міняє існуючого правила. І не робить пропаговані вами "корпуси" більш авторитетними. Якщо винести УМІФ за дужки, що залишиться в "ВП:Мова"? Mykola Swarnyk (обговорення) 08:57, 23 грудня 2018 (UTC)

Хроніки Нарнії...від КСД... не АД. І летючий килим не зовсім правильно. Потрібно наче "килим, що сам літає", хоча я можу помилятися. --『　　』 ^Обг. 07:22, 23 грудня 2018 (UTC)

Там і без "Хронік" гуглиться багато. Ну і словник. І він не сам літає, а з господарем. Мається мабуть на увазі, що без коней, без драконів. У часи, коли літаків ще не було, слово звучало по-одному, зараз по-іншому. «Летючий корабель» був однією з казок, що вражали мене в ранньому дитинстві. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:55, 23 грудня 2018 (UTC)

чарівний килим також вживається в худ.літературі. --『　　』 ^Обг. 05:14, 24 грудня 2018 (UTC)

Та власне! Будь-яке з пропонованих — чарівний килим, летючий килим, і навіть існуюче літай-килим - усі з публікаціями, словниками, — набагато краще, аніж азірівські самоліти! Хоча вони, безумовно, і хрестоматійні, і словникові. Аж чудо бере, в яку "словниково-мовну печеру" загнала була нас любима Р́одіна - їх мать. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:41, 10 січня 2019 (UTC)

•  Проти Користувач:Ivasykus все чітко роз`яснив. Нинішній варіант подобається більше, щодо вживаності, то он навіть цілу серію казкових книг так назвали: https://erudyt.com.ua/ua/litaj-kilim-kazki-narodiv-svitu-letjuchij-korabel-ta-inshi-slov-jans-ki-kazki.html .--Yasnodark (обговорення) 15:36, 23 грудня 2018 (UTC)

про «якість» перекладів (з англійської через російську) видавництва «Клуб сімейного дозвілля» дещо написано у відповідній статті. «Хроніки Нарнії» читав: очевидний переклад з російської. Не думаю, що це АД. --В.Галушко (обговорення) 22:20, 25 грудня 2018 (UTC)

Скільки можна найактивніше та найтиражевіше видавництво цькувати за окремі помилки минулого, зараз у них гарні переклади. Легко видати 2-3 перекладених книжок на рік тиражем 600 екземплярів і ціною у 600 гривень, їх ніхто не прочитає, жодна бібліотека не купить та в них пиха аж пре, бо усі 2-3 книжок - майже ідеальні, а користь від того кому? Натомість КСД видає нагора понад 100 перекладених книжок на рік. Звісно на початках були і недогляди і недоліки, бо певно редакторів не вистачало і якість та фаховість деяких з них шкутильгала. Та критика робить свою справу і недоліки загалом усунуто та хіба можна вічно дорікати? І як можна порівнювати карлика з велетнем.--Yasnodark (обговорення) 17:52, 29 грудня 2018 (UTC)

Самольот у Енеїді ж! Див. [1]

Се килим-самольот чудесний,

За Хмеля виткався царя,

Літа під облака небесні,

До місяця і де зоря; --ЮеАртеміс (обговорення) 20:37, 23 грудня 2018 (UTC)

Пропонуєте "килим-самольот"? Але ж це бурлеск, стилізація під тодішнього Пушкіна чи під що там ще тоді було "на слуху", це московізм, вжитий для жарту, чому свідченням і "облака". У Котляревського безліч таких штучок-макаронізмів: "...Енеус нострус магнус панус і славний троянорум князь..." - які з цих слів є словниковими? Mykola Swarnyk (обговорення) 02:19, 24 грудня 2018 (UTC)

ЮеАртеміс, то як, перейменовуємо ще "хмаринки" у "облачка"? Ви цією цитатою самі все показали. — Alex Khimich 20:52, 24 грудня 2018 (UTC)

"Сидить Господь Ісус Христос на святих облоках". В архаїчній укр. мові є облоки та оболоки. Але то окрема тема.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:48, 26 грудня 2018 (UTC)

До речі, хмари та облаки/оболоки не тотожні. "Це, що ми бачим над собою синє, до це ще не небо, а це оболоки, а те, шо ходить по під оболоками, до то хмара".--ЮеАртеміс (обговорення) 12:19, 27 грудня 2018 (UTC)

 Проти, per Mykola Swarnyk. Пропонований варіант вже на азірівку змахує і має цілком російське підґрунтя про халяву. Кому цікаво, дивимось інтервікі, всюди йде "магічний килим" (чарівний килим). Є цілком нормальний відповідник «літаючий килим»/«летючий килим». Аргументи, що так хтось видав книжку і ця назва більше гуглиться — порочні. У наших агресивних сусідів дуже багато казок про халяву — «палочка выручалочка», «скатерть-самобранка», «ковёр-самолёт», «сапоги-скороходы», «золотая рыбка», «курочка з золотими яйцями», «по щучему велению»... Вони вже самі потилицю чешуть і визнають, що у них ряд казок визнано шкідливим[2], де проповідується халява, а не праця. Питома вага казок Європи про боротьбу, гідність, працю куди більша. Масова халява також не характерна для української казки, тому, я за «летючий килим», «літаючий килим», «магічний килим» або чарівний килим як за нейтральну і компромісну альтернативу. — Alex Khimich 20:40, 24 грудня 2018 (UTC)

@Alex Khimich: прошу пам'ятати про ВП:Не трибуна. Ніякі політичні доводи не можуть бути вагомими для назв статей про казкові речі. Річ тут не в халяві: «халявних» казок у Європі не менш ніж у Росії, це всім відомо. --В.Галушко (обговорення) 22:13, 25 грудня 2018 (UTC)

У будь яких аргументах є трішки політики, тут нікуди не дітись, адже policy - це і є "стале відношення" у самому тлумаченні терміну. — Alex Khimich 22:16, 25 грудня 2018 (UTC)

Ми вирішуємо, яка назва є найбільш усталена і більш впізнавана, а не такий термін, який повинен бути в правильній українській мові. Нагадую правила ВП:ЧНЄВ: «Вікіпедія —…» «Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Звісно, стаття може об'єктивно повідомляти про такі речі — доти, поки наявне прагнення до нейтральної точки зору. Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог», «Не первинні (оригінальні) дослідження, такі як висування теорій і рішень, визначення термінів, введення у вжиток нових слів», «не колекція пророкувань і неперевірених припущень. Всі статті, що передбачають настання майбутніх подій, повинні бути підкріплені джерелами…». Якщо в майбутньому слова «літай-килим» чи «летючий килим» (вжито дієприкметник, що небажано) стануть широко відомими і з'являться у словниках, то можна й перейменувати. Зараз на них жодних АД. --В.Галушко (обговорення) 22:28, 25 грудня 2018 (UTC)

Ви, пане Галушко, мабуть через ваше надмірне збудження, не читаєте реплік. Кількома сантиметрами вище пише ж чорним по білому, що летючий килим наведений у тому самому орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, який прийнятий ключовим у ВП:МОВА: летючий килим. У словнику. І у книжках. Опублікованих. Без політики і пропаганди. Словники вважаються джерелами. Книжки також. Всім крім вас, суперексперта, це цілком очевидно. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:44, 29 грудня 2018 (UTC)

Там же килим-самоліт і навіть гіперкоректне збочення килим-літак.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:10, 18 січня 2019 (UTC)

 Коментар вважаю, що сучасні (ІМХО, криві) переклади мають менший авторитет, аніж словники та класичні україномовні твори.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:24, 27 грудня 2018 (UTC)

Пошук серед гугль-книжок (пошук без лапок):

Килим-самоліт: 13 600,

Килим-літак: 3 020,

Літай-килим: 1 300.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 28 грудня 2018 (UTC)

Ну так радянський агіт-пром 70 років працював і досі не забуває тиражувати свої темники, вживлені в підкорку мозку.--Yasnodark (обговорення) 17:52, 29 грудня 2018 (UTC)

Вкотре вже кажу - ніколи не вірте на слово - і справді, там з анонсованих 13 тис. після перших 60-ти згадувань пішли якісь німецькі самолЁты, кілометри замість килимів, болгарські, татарські тексти і інша туфта. Цей Google-аргумент пана UeArtemis'а - повна маячня, не варта навіть згадки про агітпром, просто шум вітру в порожнечі. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:06, 30 грудня 2018 (UTC)

Насправді нічого поганого власне у пропонованій назві не бачу, окрім того, що нинішня нічим не гірша, проте кардинально різниться від сусідської, тож це очевидний плюс за всіх інших рівностей. Щодо сучасних кривих, то вони якраз часто повертають нашу призабуту автентику.--Yasnodark (обговорення) 14:30, 30 грудня 2018 (UTC)

 Проти Zorator22 (обговорення) 08:16, 31 грудня 2018 (UTC)

•  За, назва «літай-килим» однозначно неусталена та небажана. Щодо гуглення UeArtemis вище, то в мене по справжніх результатах за посиланнями вище виходить:
  • 118 "килим-самоліт", 102 "летючий килим", 95 "килим-літак" та 32 "літай-килим" у звичайному гуглі,
  • 53 "килим-самоліт", 25 "килим-літак", 10 "летючий килим" та 1 "літай-килим" у книгах,
  • 58 "килим-літак", 13 "килим-самоліт" та 2 "літай-килим" у школярі, "летючий килим" відсутній.

  З огляду на вжиток, варіанти Килим-самоліт, Килим-літак та Летючий килим прийнятні та заслуговують бодай на створення перенаправлень. Вважаю, що перейменовувати з майже не вживаного «літай-килим» потрібно однозначно, варіант килим-самоліт та килим-літак мені виглядають найбільш прийнятними — NickK (обг.) 02:30, 27 січня 2019 (UTC)

Підсумок

Запропонована назва є у словниках НАН України СУМ-11, СУМ-20 та УЛІФ і має значний вжиток серед книг (218 результатів). Інші назви "летючий килим" та "килим-літак" використовуються лише у СУМ-20, та й їхній вжиток не такий значний (43 та 99). Зважаючи на переконливу перевагу запровонованого варіанту назви "Килим-самоліт", рішення — перейменувати.--Andriy.v (обговорення) 20:44, 19 лютого 2019 (UTC)