Вікіпедія:Перейменування статей/Малотернівський заказник → Малотернівський
За текстом рішення про утворення: ландшафтний заказник місцевого значення «Малотернівський», отже Малотернівський є власною назвою заказника. У подібних випадках щодо інших об'єктів ми не дописуємо означуване слово (або пишемо в дужках у випадку неоднозначності): Переяславська, а не Переяславська залізнична станція, Чернігівська (станція метро), а не Чернігівська станція метро, Праведний, а не Праведний острів, Молочна, а не Молочна річка, Обитічна, а не Обитічна річка--Анатолій (обг.) 22:45, 26 вересня 2015 (UTC)
- Зараз у рувікі активно взялися за отакі випадки :). У тих обговореннях активно фігурує слово "субстантивація" -- явище, яке й дозволяє існувати таким назвам. Справді, власною назвою нашого заказника є «Малотернівський» -- також формально прикметник, але, очевидно, також субстантивований. Тому слово "заказник" у назві статті може бути хіба що в дужках як уточнення. Але й воно не потрібне в даному випадку, бо нічого більше "Малотернівського" в нас немає. Отже, перейменувати за запитом номінатора--Unikalinho (обговорення) 03:13, 27 вересня 2015 (UTC)
Проти ВП:ІОПЗФ: «Якщо назва об'єкта містить головне слово-прикметник, то тип об'єкта уточнюється без дужок. Наприклад:Кільченський заказник, Томилівський парк». Це офіційне правило української Вікіпедії і воно цілком зрозуміло висловлюється про такі випадки без винятків на типи прикметників. Щодо інших випадків — ми робимо по-різному, наприклад: Аркасівська вулиця, Житньоторзька площа, де власними назвами є «Аркасівська» і «Житньоторзька» і нічого більше «Аркасівського» і «Житньоторзького» в нас немає. --Олег (обговорення) 05:55, 27 вересня 2015 (UTC)
- Для вулиць означуване слово є невід'ємною назвою, їхні назви окремо не вживаються, і не пишуться в лапках, тому порівнювати їх не можна. Ну а Кільченський заказник і в постанові писався без лапок, тож тут знову ж таки інший випадок. Тут використання означуваного якраз прийнятне.--Анатолій (обг.) 10:38, 27 вересня 2015 (UTC)
- Тут потрібно добре розібратися, яка саме назва в об'єкта: "Малотернівський" (так само як "Асканія-Нова", тільки з субстантивованим прикметником) чи "Малотернівський заповідник" (так само як Ладозьке озеро). Гуглимо, знаходимо два АД: google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjAFahUKEwiR1IWA6JbIAhXL_nIKHcRYAhY&url=http%3A%2F%2Fwww.oblrada.dp.ua%2Fuser%2Ffiles%2F179.doc&usg=AFQjCNF05NtHLrpiPXIIZusyUp2ZzZp_TA&sig2=83Ls6bwPKfhAifJZ1gj4Rg&bvm=bv.103388427,d.bGQ (спам-фільтр не пропускає, тому доведеться скопіювати в адресний рядок і далі скачати документ), і ще одне. Бачимо: назва "Малотернівський". Одне слово, і нема ніякого "головного". Тому те, що Ви навели, сюди не стосується--Unikalinho (обговорення) 08:43, 27 вересня 2015 (UTC)
- У наведеному Вами документі трохи не так написано :) А саме: Створити... ландшафтний заказник місцевого значення „Малотернівський”. Тобто, яквно написано, що таке є „Малотернівський” ->заказник. І саме про цей випадок Ahonc навів правило. --V Ryabish (обговорення) 15:37, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ішлося проте, що заказник «Малотернівський» і Малотернівський заказник — це різні назви. У другому випадку заказник є частиною назви, в першому ж ні.--Анатолій (обг.) 16:05, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну тоді треба перейменовувати у заказник «Малотернівський», а не просто Малотернівський. Хоча краще систематизувати та уніфікувати (наскільки це можливо, звичайно) подібні назви.--V Ryabish (обговорення) 16:33, 27 вересня 2015 (UTC)
- Це те саме, що Байкал перейменувати на Озеро Байкал. Такі назви суперечать правилам іменування статей--Unikalinho (обговорення) 17:32, 27 вересня 2015 (UTC)
- Байкал - назва не просто відома, а дуже відома. Менш відомі об'єкти включають в себе цей компонент, наприклад, Озеро Біва, Озеро Стрільське і т.д.--V Ryabish (обговорення) 18:01, 27 вересня 2015 (UTC)
- За правилами, ці два озера мають називатися Біва (озеро) та Стрільське. У другому випадку без уточнень, бо нічого іншого Стрільського немає. Див. також ВП:ТОЧНО та ВП:ТОП. Там, щоправда, не про озера конкретно, але принцип той самий--Unikalinho (обговорення) 19:20, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну так я ж трохи вище і пропонував уніфікувати (наскільки це можливо та доречно) подібні назви--V Ryabish (обговорення) 19:59, 27 вересня 2015 (UTC)
- Але Ладозьке озеро сюди не уніфікуєш. Бо воно називається не "Ладозьке", а саме "Ладозьке озеро"--Unikalinho (обговорення) 03:44, 28 вересня 2015 (UTC)
- Тому що "Ладозьке" - прикметник (в конкретному випадку - від назви міста Ладога, на відміну від назви Байкалу, що є іменником). Тому й вживаються за подібною схемою назви Чорне море, Лиса гора, Довге озеро, Хаджибейський лиман і т.д.--V Ryabish (обговорення) 11:00, 28 вересня 2015 (UTC)
- Так. Але "Святе" -- теж прикметник!. Тим не менш маємо Озеро Святе (хоча мало б бути Святе (озеро)), а не Святе озеро. Тобто не можна все під одну гребінку стригти! Бо озеро Святе В АД вказано як «озеро Святе», де "озеро" -- номенклатурний термін, а "Святе" -- назва. А Ладозьке озеро -- як «Ладозьке озеро»--Unikalinho (обговорення) 17:31, 28 вересня 2015 (UTC)
- Ну, тут можна посперечатись :) Святий, свята, святе - можуть бути як прикметниками, так і іменниками. Наприклад, у фразі «Святий відійщов у вічність» - "Святий" - іменник--V Ryabish (обговорення) 18:09, 28 вересня 2015 (UTC)
- Оце, колего, і називається субстантивація--Unikalinho (обговорення) 18:11, 28 вересня 2015 (UTC)
- Ну я в курсі :) Тобто, прийшли до того, ж чого починали - треба вияснити, в даному випадку «Малотернівський» - прикметник чи вже іменник :)--V Ryabish (обговорення) 19:30, 28 вересня 2015 (UTC)
- І в цьому нам допоможе те, якщо ми вияснимо, яка ж назва в заказника: "Малонтернівський" чи "Малонтернівський заказник". Ми з Анатолієм вважаємо, на основі джерел, що перший варіант--Unikalinho (обговорення) 00:50, 29 вересня 2015 (UTC)
- Ну я в курсі :) Тобто, прийшли до того, ж чого починали - треба вияснити, в даному випадку «Малотернівський» - прикметник чи вже іменник :)--V Ryabish (обговорення) 19:30, 28 вересня 2015 (UTC)
- Оце, колего, і називається субстантивація--Unikalinho (обговорення) 18:11, 28 вересня 2015 (UTC)
- Ну, тут можна посперечатись :) Святий, свята, святе - можуть бути як прикметниками, так і іменниками. Наприклад, у фразі «Святий відійщов у вічність» - "Святий" - іменник--V Ryabish (обговорення) 18:09, 28 вересня 2015 (UTC)
- Так. Але "Святе" -- теж прикметник!. Тим не менш маємо Озеро Святе (хоча мало б бути Святе (озеро)), а не Святе озеро. Тобто не можна все під одну гребінку стригти! Бо озеро Святе В АД вказано як «озеро Святе», де "озеро" -- номенклатурний термін, а "Святе" -- назва. А Ладозьке озеро -- як «Ладозьке озеро»--Unikalinho (обговорення) 17:31, 28 вересня 2015 (UTC)
- Тому що "Ладозьке" - прикметник (в конкретному випадку - від назви міста Ладога, на відміну від назви Байкалу, що є іменником). Тому й вживаються за подібною схемою назви Чорне море, Лиса гора, Довге озеро, Хаджибейський лиман і т.д.--V Ryabish (обговорення) 11:00, 28 вересня 2015 (UTC)
- Але Ладозьке озеро сюди не уніфікуєш. Бо воно називається не "Ладозьке", а саме "Ладозьке озеро"--Unikalinho (обговорення) 03:44, 28 вересня 2015 (UTC)
- Ну але в даному випадку, відповідно до ВП:ІОПЗФ: Проти --V Ryabish (обговорення) 20:28, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну так я ж трохи вище і пропонував уніфікувати (наскільки це можливо та доречно) подібні назви--V Ryabish (обговорення) 19:59, 27 вересня 2015 (UTC)
- За правилами, ці два озера мають називатися Біва (озеро) та Стрільське. У другому випадку без уточнень, бо нічого іншого Стрільського немає. Див. також ВП:ТОЧНО та ВП:ТОП. Там, щоправда, не про озера конкретно, але принцип той самий--Unikalinho (обговорення) 19:20, 27 вересня 2015 (UTC)
- Байкал - назва не просто відома, а дуже відома. Менш відомі об'єкти включають в себе цей компонент, наприклад, Озеро Біва, Озеро Стрільське і т.д.--V Ryabish (обговорення) 18:01, 27 вересня 2015 (UTC)
- Це те саме, що Байкал перейменувати на Озеро Байкал. Такі назви суперечать правилам іменування статей--Unikalinho (обговорення) 17:32, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну тоді треба перейменовувати у заказник «Малотернівський», а не просто Малотернівський. Хоча краще систематизувати та уніфікувати (наскільки це можливо, звичайно) подібні назви.--V Ryabish (обговорення) 16:33, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ішлося проте, що заказник «Малотернівський» і Малотернівський заказник — це різні назви. У другому випадку заказник є частиною назви, в першому ж ні.--Анатолій (обг.) 16:05, 27 вересня 2015 (UTC)
- У наведеному Вами документі трохи не так написано :) А саме: Створити... ландшафтний заказник місцевого значення „Малотернівський”. Тобто, яквно написано, що таке є „Малотернівський” ->заказник. І саме про цей випадок Ahonc навів правило. --V Ryabish (обговорення) 15:37, 27 вересня 2015 (UTC)
- До речі, вулиці треба іменувати за зразком Вулиця Київська, а не Київська вулиця. Бо саме так вони офіційно називаються--Unikalinho (обговорення) 08:47, 27 вересня 2015 (UTC)
- До Ahonc: «Вдо-о-оль па Пітерскай, па Тверской, Ямской, Нікалаєвскай...»
До Unikalinho: тобто, Ви стверджуєте, що є субстантивований прикметник «Малотернівський», але немає ніякого головного — я правильно зрозумів? --Олег (обговорення) 15:52, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну так. Тільки тут треба знати, що таке субстантивація. А головного немає, бо назва з одного слова складається --Unikalinho (обговорення) 17:32, 27 вересня 2015 (UTC)
- Дякую. Ви ВП:ІС/ОПЗФ читали? Там йдеться про викючення для субстантивованих прикметників? Там у прикладі наведений Кільченський заказник. Отже Ви хочете сказати, що одним рішенням Дніпропетровська облрада створила Кільченський ландшафтний заказник, а іншим не ландшафтний заказник, а просто «Малотернівський», так? --Олег (обговорення) 17:59, 27 вересня 2015 (UTC)
- Щодо чи то Кільченського заказника, чи то заказника "Кільченський" не можу нічого сказати, бо не знаю його офіційної назви назви. Припускаю, що перший варіант, раз він так поставлений. А от наш заказник називається «Малотернівський». Тобто ми кажемо: "Заказник «Малотернівський»", а не «Малотернівський заказник». Це так як з озерами: є озеро Байкал, а є Ладозьке озеро. Перше назвемо Байкал (теоретично можна було б Байкал (озеро), але це вже інше питання), а друге -- Ладозьке озеро. "Усєклі разніцу"?--Unikalinho (обговорення) 19:14, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну, не знаєте про «Кільченський», так подивіться, як подивились про «Малотернівський». Хоча й без цього очевидно, що між двома цими випадками різниці абсолютно ніякої немає. Обидва об'єкти ПЗФ мають назву за схемою Ландшафтний заказник + «Прикметник», який і є головним, бо він відрізняє один ландшафтний заказник від іншого. Ви мені розказуєте, яке б на Ваш погляд правило мало бути, «бо прикметник субстантивований», а я Вам намагаюсь донести, що правило вже є, і воно не враховує субстантивацію. Ми намагаємось дотримуватись правил, подобаються вони чи ні, бо тут подібних назв сотні. Лише в категорії заснованих у 2011 році наразі 9 заказників, названих за цією схемою. Очевидно, що вони повинні називатись однотипно. Хочете, щоб враховувало субстантивацію, або іще щось — намагайтесь змінити правило, але, звичайно, не тут, а на сторінці обговорення правила. --Олег (обговорення) 20:37, 27 вересня 2015 (UTC)
- Якщо Ви чогось не розумієте, попри детальні пояснення, то це ще не означає, що цього немає. Ми зараз говоримо про заказник "Малонтернівський". У двох АД, які я тут навів, він подається саме з такою назвою -- "Малонтернівський". А не "Малонтернівський заказник". У даному випадку -- "заказник" -- не частина назви, а лише номенклатурний термін. А назва -- "Малонтернівський". Зрозумієте -- плюс Вам--Unikalinho (обговорення) 20:45, 27 вересня 2015 (UTC)
- Так, я, дійсно не розумію — або Ви не розумієте очевидних речей, або робите вигляд, що не розумієте, через неспроможність визнати власну помилку, бо Ви від початку не зрозуміли, про що саме мова. Ви почали обговорення, посилаючись не на правила проекту, а ні сіло, ні впало розказали, «з чого п'ють чай в кращих домах Філадельфії». Це бкло б доречно при обговоренні загального правила, а не конкретного випадку. Тепер далі. Де я хоч в одному місці написав, що якийсь із цих об'єктів має офіційну назву «Прикметник + ландшафтний заказник»? Я Вам вище написав, за якою схемою вони називаються в документах, а Ви мені намагаєтесь це довести Вашими джерелами. Я написав десятки статей про подібні об'єкти і знаю, що в джерелах вони називаються однотипно. Справа ж не в тому, як вони називаються там, а яке правило для їх іменування діє тут. Ну ось домовились ми так і воно стало офіційним. І тепер воно однакове і для «Кільченського» і для всіх інших, включно з «Малотернівським». Ви це розумієте, чи продовжуєте заперечувати? Якщо до цього часу не зрозуміли — говорити з Вами більше немає сенсу, а якщо продовжуєте робити вигляд — то й починати не варто було. Бувайте. --Олег (обговорення) 21:53, 27 вересня 2015 (UTC)
- А хто сказав, що має бути однакова схема? Не можна уніфікувати те, що уніфікувати неможливо. На прикладі озер Байкал і Ладозького озера я Вам це показав. Якщо один заказник називається "Кільченський заказник", а другий називається "Малотернівський" (а "заказник" тут лише номенклатурний термін) -- як можна ці два випадки уніфікувати? Давайте тоді і ці два озера назвемо однотипно -- "Озеро Байкал" і "Озеро Ладозьке". Тільки тоді порушимо правило ОД... Бо в АД вони мають кожен свою назву--Unikalinho (обговорення) 03:41, 28 вересня 2015 (UTC)
- Так, я, дійсно не розумію — або Ви не розумієте очевидних речей, або робите вигляд, що не розумієте, через неспроможність визнати власну помилку, бо Ви від початку не зрозуміли, про що саме мова. Ви почали обговорення, посилаючись не на правила проекту, а ні сіло, ні впало розказали, «з чого п'ють чай в кращих домах Філадельфії». Це бкло б доречно при обговоренні загального правила, а не конкретного випадку. Тепер далі. Де я хоч в одному місці написав, що якийсь із цих об'єктів має офіційну назву «Прикметник + ландшафтний заказник»? Я Вам вище написав, за якою схемою вони називаються в документах, а Ви мені намагаєтесь це довести Вашими джерелами. Я написав десятки статей про подібні об'єкти і знаю, що в джерелах вони називаються однотипно. Справа ж не в тому, як вони називаються там, а яке правило для їх іменування діє тут. Ну ось домовились ми так і воно стало офіційним. І тепер воно однакове і для «Кільченського» і для всіх інших, включно з «Малотернівським». Ви це розумієте, чи продовжуєте заперечувати? Якщо до цього часу не зрозуміли — говорити з Вами більше немає сенсу, а якщо продовжуєте робити вигляд — то й починати не варто було. Бувайте. --Олег (обговорення) 21:53, 27 вересня 2015 (UTC)
- Якщо Ви чогось не розумієте, попри детальні пояснення, то це ще не означає, що цього немає. Ми зараз говоримо про заказник "Малонтернівський". У двох АД, які я тут навів, він подається саме з такою назвою -- "Малонтернівський". А не "Малонтернівський заказник". У даному випадку -- "заказник" -- не частина назви, а лише номенклатурний термін. А назва -- "Малонтернівський". Зрозумієте -- плюс Вам--Unikalinho (обговорення) 20:45, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну, не знаєте про «Кільченський», так подивіться, як подивились про «Малотернівський». Хоча й без цього очевидно, що між двома цими випадками різниці абсолютно ніякої немає. Обидва об'єкти ПЗФ мають назву за схемою Ландшафтний заказник + «Прикметник», який і є головним, бо він відрізняє один ландшафтний заказник від іншого. Ви мені розказуєте, яке б на Ваш погляд правило мало бути, «бо прикметник субстантивований», а я Вам намагаюсь донести, що правило вже є, і воно не враховує субстантивацію. Ми намагаємось дотримуватись правил, подобаються вони чи ні, бо тут подібних назв сотні. Лише в категорії заснованих у 2011 році наразі 9 заказників, названих за цією схемою. Очевидно, що вони повинні називатись однотипно. Хочете, щоб враховувало субстантивацію, або іще щось — намагайтесь змінити правило, але, звичайно, не тут, а на сторінці обговорення правила. --Олег (обговорення) 20:37, 27 вересня 2015 (UTC)
- Щодо чи то Кільченського заказника, чи то заказника "Кільченський" не можу нічого сказати, бо не знаю його офіційної назви назви. Припускаю, що перший варіант, раз він так поставлений. А от наш заказник називається «Малотернівський». Тобто ми кажемо: "Заказник «Малотернівський»", а не «Малотернівський заказник». Це так як з озерами: є озеро Байкал, а є Ладозьке озеро. Перше назвемо Байкал (теоретично можна було б Байкал (озеро), але це вже інше питання), а друге -- Ладозьке озеро. "Усєклі разніцу"?--Unikalinho (обговорення) 19:14, 27 вересня 2015 (UTC)
- Дякую. Ви ВП:ІС/ОПЗФ читали? Там йдеться про викючення для субстантивованих прикметників? Там у прикладі наведений Кільченський заказник. Отже Ви хочете сказати, що одним рішенням Дніпропетровська облрада створила Кільченський ландшафтний заказник, а іншим не ландшафтний заказник, а просто «Малотернівський», так? --Олег (обговорення) 17:59, 27 вересня 2015 (UTC)
- Ну так. Тільки тут треба знати, що таке субстантивація. А головного немає, бо назва з одного слова складається
- До Ahonc: «Вдо-о-оль па Пітерскай, па Тверской, Ямской, Нікалаєвскай...»
- Тут потрібно добре розібратися, яка саме назва в об'єкта: "Малотернівський" (так само як "Асканія-Нова", тільки з субстантивованим прикметником) чи "Малотернівський заповідник" (так само як Ладозьке озеро). Гуглимо, знаходимо два АД: google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjAFahUKEwiR1IWA6JbIAhXL_nIKHcRYAhY&url=http%3A%2F%2Fwww.oblrada.dp.ua%2Fuser%2Ffiles%2F179.doc&usg=AFQjCNF05NtHLrpiPXIIZusyUp2ZzZp_TA&sig2=83Ls6bwPKfhAifJZ1gj4Rg&bvm=bv.103388427,d.bGQ (спам-фільтр не пропускає, тому доведеться скопіювати в адресний рядок і далі скачати документ), і ще одне. Бачимо: назва "Малотернівський". Одне слово, і нема ніякого "головного". Тому те, що Ви навели, сюди не стосується--Unikalinho (обговорення) 08:43, 27 вересня 2015 (UTC)
Підсумок
Пропозиція відхилена, бо прямо порушує прийняте правило іменування об’єктів ПЗФ. Спочатку змінюйте правило.--Dim Grits 17:38, 30 вересня 2015 (UTC)
- А Ви знаєте, що більшість змін у правилах (не тільки Вікіпедії) зумовлені одним прецедентним випадком? Коли на цьому самому випадкові стає очевидною недоцільність старої версії правил. Зараз може бути така ж ситуація. Цей випадок показав, що старе правило, на яке Ви, @Dim Grits: посилаєтесь, насправді порушує ВП:АД та ВП:ОД, бо велить іменувати геооб'єкти не так, як вони офіційно називаються. Тому я пропоную більш досвідченим учасникам ініціювати обговорення стосовно зміни в правилі ІОПЗФ--Unikalinho (обговорення) 03:19, 1 жовтня 2015 (UTC)
- А чого це ви так рано підводите? Ще тиждень обговорення не минув.--Анатолій (обг.) 17:48, 30 вересня 2015 (UTC)
Я у вівторок буду в бібліотеці, гляну чи є даний заказник у ЕСУ, і тоді скажу як там. Але скажу, що коли правило розроблялося, то бралося до прикладу іменування у енциклопедіях, а там саме у таких випадках стояло уточнювальне слово "заказник". --Atoly(обг) 17:35, 11 жовтня 2015 (UTC)