Вікіпедія:Перейменування статей/Марсохід «Персевіренс» → Персев'єранс

Марсохід «Персевіренс» → Персев'єранс

/pɜːɹsəvɪəɹəns/ правильніше передавати так.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:25, 26 березня 2020 (UTC)

Вебстер, що саме стосується американської англійської, дає таку транскрипцію: [ˌpər-sə-ˈvir-ən(t)s] джерело. Ваш варіант є основним в британській вимові, хоча там також надається варіант, як і у Вебстера (позначений, як американська вимова, джерело). Тож номінація не обґрунтована в цілому, максимально можна говорити про "Персевіранс".--Divega (обговорення) 06:56, 27 березня 2020 (UTC)

Ок, підтримую Персевіранс, хоч при передачі англійської раніше завжди ігнорувалися варіації за країнами. Нагадую, що шва передається у залежності від літери.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:02, 27 березня 2020 (UTC)

Я нагадаю, що основним є написання в україномовних джерелах. Якщо вже ОД з транскрипціями, то не той варіант, що у Wiktionary, а Вебстер, Оксфорд чи щось подібне, бо Вікіпедія сама на себе не посилається. А там ми маємо вже дві транскрипції, тож ви маєте довести, що спираємось на британську, а не американську версію, і пояснити, чому. А Довідка класна, у вступі "кожному транскрипційному знакові чи знакосполуці відповідає лише одна українська літера чи літеросполука", а у прикладах [h] то х, то г, а у стовпці "транскрибування" наведені переклади слів замість транскрибування. Не соромно це, як джерело брати?--Divega (обговорення) 10:56, 27 березня 2020 (UTC)

Ви почитайте оригінал настанови. І стане все ясним. Там є приписка, що результат узгодити з правописом. А правопис у нас дозволяє варіацію: х/г, т/с/з, г/ґ тощо. Але мова тут у нас про шву.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 27 березня 2020 (UTC)

Ви маєте посилатись тоді на оригінал постанови, а не на творчу обробку з суперечливою інформацією. Для того, щоб дискусія мала якийсь результат: наведіть правила або вжиток до кожної вашої пропозиції. Поки виглядає так, що правильним є взагалі раніше не згаданий варіант "Персеверенс" (-ер- за §135 правопису, хоча вже дурня повна, -анс -- тільки якщо ви наведете правило).--Divega (обговорення) 12:26, 27 березня 2020 (UTC)

Я й посилаюся на Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами Державного департаменту інтелектуальної власності Міністерства освіти й науки України, затверджені 25 квітня 2001 року. Новий правопис описує лише -ер-. У нас тут інша ситуація (мова про шву в останньому складі). До речі, "персеверанс" не "дурня", а французька вимова слова (в англ. це запозичення).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:58, 27 березня 2020 (UTC)

Ця рекомендація неодноразово критикувалась, як така, що навіть сама собі суперечить (так, в них менше помилок, ніж в ОД у вікіпедії, але вони так само не звертають уваги на власний принцип однозначності). Якщо це єдине джерело, то номінацію можна закривати. Стосовно вимови французькою -- слово з англійської мови запозичене ще зі старофранцузької, не потрібно вводити зайві сутності, а то далі ще латину можна згадати. І правопис описує "звук [ə:], якому найчастіше відповідають англійські буквосполучення er, ir, ...", а слово perseverance явно не давно засвоєне.--Divega (обговорення) 18:50, 27 березня 2020 (UTC)

1. Незгоден з критикою. 2. Там чітко зазначені буквосполучення - не наш випадок (насправді там мова про кінцеві).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 28 березня 2020 (UTC)

1. В чому ви незгодні з критикою? Автори самі декларують, що одному звуку відповідає одна літера або буквосполука (кожному транскрипційному знакові чи знакосполуці відповідає лише одна українська літера чи літеросполука). І у таблиці це не так, звук [ə:] передається по різному, якщо він іде перед r: е-е, і-е, о-о, u-у, у-е. Тобто береться до уваги літера, але не завжди. Це приблизно, як сказати, що ми дотримуємось правил десяткової системи числення і написати потім 2+2=5, бо так правильно у системі з основою 5. Так само є проблеми у німецькій: передача [ʏ] та [y:] як ю та і у випадку ü та в залежності від літери -- для у. І просто висмоктане правило пор передачу літери L, де кляйн ти люфт неможливе в принципі.

2. Там не тільки про кінцеві, там про звук загалом. Сказано, що "найчастіше", що не означає, що тільки ці буквосполуки, бо не змогли знайти інші приклади (в окремих пунктах нового правопису явно бракує чіткості, але обмеженого списку там немає)--Divega (обговорення) 06:15, 30 березня 2020 (UTC)

Для чіткого підведення підсумку моя позиція: я  Проти перейменування і за залишення "Персевіренс"--Divega (обговорення) 09:34, 5 квітня 2020 (UTC)

 Проти Запропонований варіант важче вимовляти. На слух у гуглоперекладачі "Персевіренс". --Розум (обговорення) 10:32, 27 березня 2020 (UTC)

Як на мене, навпаки. Тим паче ми передаємо не на слух, а за системою.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:38, 27 березня 2020 (UTC)

 Проти запропонованого варіанту, бо це якесь знущання з мови й тими хто цю назву вимовлятиме. До речі АД, які використовували б цю назву, наведено не було. --Анатолій (обговорення) 10:17, 31 березня 2020 (UTC)

• Так то у джерелах він "Марсохід Perseverance" --Wanderer777 (обговорення) 11:25, 31 березня 2020 (UTC)

Perseverance можна передати Персеверанс, Персеверенс, Персевіренс, але не Персев'єранс. А у джерелах (1, 2, 3) взагалі тільки Perseverance (або недоладно «[марсорхід] під назвою "Наполегливість"» 4). --Анатолій (обговорення) 17:46, 2 квітня 2020 (UTC)

•  Проти Там узагалі-то наголошений склад [ˌpɜɹ səˈvɪəɹ əns], причому [ɪəɹ] є реалізацією /iːr/ — і передається саме як ⟨ір⟩, а в останньому складі ⟨a⟩ дуже часто передається як ⟨е⟩. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:31, 4 квітня 2020 (UTC)

•  Проти Персев'єранс.  За перейменування на Персеверанс (марсохід) (з уточненням, оскільки у нас вже є стаття і про паровоз, і про альбом, а також можуть з'явитися ще багато яких статей і відповідно сторінка багатозначності вже зараз потрібна). Українські джерела на цей варіант є [1], [2], тим більше, коли інші назви, такі як пароплав Фітча (англ. теж Perseverance) в українських АД транслітерували саме так с. 235, або Долину Персеверанс (Perseverance Valley) [3] і багато чого іншого в українських джерелах. Можна вважати такий варіант транслітерації усталеним. --Flavius (обговорення) 11:13, 9 травня 2020 (UTC)

@Drundia, Wanderer777, Анатолій 2000, UeArtemis, Divega та Розум: чи згодні ви на варіант транслітерації, запропонований вище чи ні? --Flavius (обговорення) 09:43, 29 травня 2020 (UTC)

Абсолютно згоден.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:58, 29 травня 2020 (UTC)

А у АД саме така назва саме марсоходу вживається? --Wanderer777 (обговорення) 10:29, 29 травня 2020 (UTC)

В АД вживаються всі можливі варіанти (як транскрипції, так і транслітерації), в тому числі і цей варіант. Я ж пояснив вище, чому краще обрати цю транслітерацію, аби уніфікувати з іншими Персеверансами на інші поняття. Flavius (обговорення) 10:36, 29 травня 2020 (UTC)

Подивився. Не проти. --Wanderer777 (обговорення) 12:08, 29 травня 2020 (UTC)

Згоден. У наведених джерелах саме так. Запропонований варіант ще й легше вимовляти.--Розум (обговорення) 12:17, 29 травня 2020 (UTC)

Підсумок

Перейменовано на транслітерований варіант "Персеверанс" з уточненням "марсохід" відповідно до існуючих джерел, усталеної традиції транслітерації назв англ. Perseverance та відсутності заперечень з боку учасників, які взяли участь в обговоренні і яких я пінганув (чогось користувачі Divega та Анатолій 2000 не захотіли висловитися, а третій користувач (Drundia) вже два місяці як неактивний). Також створено сторінку багатозначності. --Flavius (обговорення) 10:04, 2 червня 2020 (UTC)

@Flavius1: А навіщо коментувати пропозицію передавати англійську назву за французькими правилами? І це в 2020, а не 1820 році. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:57, 19 липня 2020 (UTC)