Вікіпедія:Перейменування статей/Монітор (корабель) → Монітор (тип корабля)

Монітор (корабель) → Монітор (тип корабля)

Я подавав запит в ВП:ЗДБ на перенесення посилань, оскільки мені це перейменування здається очевидним. Але через незрозумілий мені спротив з боку Unikalinho, переношу сюди.

Необхідно перейменувати, оскільки назва "Монітор (корабель)" мала би посилатись на статтю про дуже відомий корабель «Монітор» (USS Monitor), назва якого і стала загальною назвою як тип корабля. Є приклад статей Дредноут (тип корабля) та Панцерник (тип корабля), в яких уточнення виконують свою задачу. Зауважу, що уточнення в англвікі не містить тип, бо англійською мовою є стале вживання префіксу в назві корабля, це майже обов'язковий елемент (префікс вже містить слово ship). Для української мови, де зазвичай назва транскрибується та подається в лапках, це не працює.

Тобто, підсумую:

• Конкретний корабель «Монітор» = Монітор (корабель) = USS Monitor — власна назва
• Тип кораблів «монітор» = Монітор (тип корабля) — загальна назва

-- Rajaton Rakkaus ^обг 08:13, 4 квітня 2023 (UTC)

 Проти Не потрібно штучно подовжувати уточнення. Інакше, за цією логікою, треба перейменовувати ще силу-силенну статей, наприклад Ракета (годинник) на Ракета (тип годинника) чи Ракета (назва годинника), Захисник (футбол) на Захисник (амплуа у футболі), Калібр (крилата ракета) на Калібр (тип крилатої ракети). Такі бюрократичні варіанти назв є недоцільні, оскільки і без тих суперуточнень зрозуміло, про що мова. Щодо «Монітор» («[[USS Monitor|Монітор]]»), то тут маємо статтю під назвою "USS Monitor", а не "Монітор". Це унікальна назва, яка ніяк не переплітається з "Монітор". Плутатини бути не повинно хоча б тому, що та назва пишеться латинкою, а для підстраховки достатньо проставити в статтю Монітор (корабель) шаблон {{about}}, де все розписати. Це набагато краще, ніж робити ось такі нікому не потрібні уточнення уточнень, як я навів вище. Бо уточнення за родовим словом досить, щоб зрозуміти, про що йде мова в статті. Тому і в Дредноуті і в Панцернику потрібно скоротити уточнення (Панцерник (корабель), Дреноут (корабель))--Unikalinho (обговорення) 11:26, 4 квітня 2023 (UTC)

Тут немає ніякого штучного подовження уточнень. Уточнення треба подовжувати тоді, коли простіший варіант заплутує або не дає точного розуміння теми статті. І не потрібно подовжувати тоді, коли простий та складний варіанти однаково розкривають тему. Ваші приклади не мають нічого спільного з моїм запитом:

• Ракета — не тип годинників, а торгова марка. Немає іншого розуміння поєднання слів "ракета" та "годинник". Цей варіант дає взаємооднозначну відповідність між поняттям та назвою.

Це не просто торгова марка, а це назва годинника з певними унікальними характеристиками. Торгова марка -- це вторинне поняття--Unikalinho (обговорення) 15:55, 6 квітня 2023 (UTC)

• Калібр — не тип крилатих ракет, а сімейство. Немає іншого розуміння поєднання слів "калібр" та "крилата ракета". Цей варіант дає взаємооднозначну відповідність між поняттям та назвою.

Ну добре, не Калібр (тип крилатої ракети), а Калібр (сімейство крилатої ракети)... Суть одна: такі уточнення уточнень не потрібні, бо і так ясно, що мова про ракети, а не про щось інше--Unikalinho (обговорення) 15:50, 6 квітня 2023 (UTC)

Тому що там відсутня неоднозначність. А тут неясно, що мова про тип кораблів «монітор», а не про корабель «Монітор»! Ви ж самі собі суперечите. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:00, 6 квітня 2023 (UTC)

Ще раз. Корабель (конкретний) називається не "Монітор", а "USS Monitor". Тому тут теж нема неоднозначності--Unikalinho (обговорення) 16:07, 6 квітня 2023 (UTC)

Я внизу вже відповів на це на прикладі «Дредноута». -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:29, 6 квітня 2023 (UTC)

• У футболі немає якого-небудь іншого поняття "захисник". Цей варіант дає взаємооднозначну відповідність між поняттям та назвою.
• Монітор та Дредноут — це дві власні назви кораблів, які стали загальними назвами типу. Тому назва "Дредноут (корабель)" (що відповідає сполуці "корабель «Дредноут»" в мовленні) — це про один дуже конкретний корабель, повна назва якого є HMS Dreadnought. Те саме з «Монітор» та USS Monitor. А от уточнення "(тип корабля)" дає розуміння, що мова про загальну назву типу кораблів.

Назва конкретного корабля -- не "Дредноут", а "HMS Dreadnought". Те, що Dreadnought вимовляється як "Дредноут", не має жодного значення, оскільки вікіпедія -- це письмова енциклопедія, і її користувачі -- це читачі, а не слухачі--Unikalinho (обговорення) 16:00, 6 квітня 2023 (UTC)

Воно не "вимовляється", а воно присутнє в ВП:АД. Це надзвичайно відома усталена назва, яка має широкий вжиток. Наприклад, ось. Префікс HMS насправді не є обов'язковою складовою назви та навіть в поважних англомовних джерелах спокійно може опускатись в тексті. Корабель є відомим як «Дредноут», а не лише як HMS Dreadnought. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:19, 6 квітня 2023 (UTC)

Ну і що? Я якраз бачу у Вашому джерелі, що власна назва конкретного корабля там подається HMS Dreadnought, а загальна назва типу кораблів -- "Дредноут". Щодо опускання префікса HMS --ну так все одно буде Monitor, а не "Монітор". Але в заголовку статті укрвікі префікс не опуститься, а стаття є і буде HMS Dreadnought. P.S. Пропоную ознайомитися з {{about}}, і для чого та коли він використовується--Unikalinho (обговорення) 16:56, 6 квітня 2023 (UTC)

Ви не читали статтю. Цитую (1): «паротурбинного “Дредноута”», «першому “Дредноуті”», «перевенець цього класу кораблів «Дредноут». Цитую (2): «на дредноути почали встановлювати», «зійшлися дредноути», «російський дредноут». Різниця між написанням власних та загальних назв закріплена в правописі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:01, 6 квітня 2023 (UTC)

Ну це ж якраз і є про КЛАС кораблів: 1. "«паротурбинного “Дредноута”»" -- означає "паротурбинний корабель класу "Дредноут" 2. "класу кораблів «Дредноут»" -- прямо так і написано 3. "першому "Дредноуті" -- слово "першиий" також вказує, що це не власна назва 4. "дредноути",-- це також не назва конкретного корабля, бо стоїть у множині, як це може бути власною назвою? 5. "російський дредноут" -- в цьому словосполученні "дредноут" -- також не власна назва. До речі, власні назви пишуться з великої, а в двох останніх пунктах -- з маленької написано. Отже, жодна з наведених Вами цитат не називає конкретний корабель "Дредноут"-ом. Ви дійсно не розумієте простих речей, чи Вам в кайф відривати людей від справ і змушувати їх пояснювати очевидне?--Unikalinho (обговорення) 08:02, 7 квітня 2023 (UTC)

Господи, мені здається, що ви троль і просто з мене знущаєтесь. За правописом власні назви пишуться в лапках з великої літери, що наочно видно зі статті Мілітарного: власна назва «Дредноут» означає конкретний корабель. Але є також різновид кораблів, які називають дредноутами — з маленької літери та без лапок, якщо мова не про саме слово. Фрази виду «перший “Дредноут”» оформлені так для того, щоб підкреслити належність конкретного корабля до різновиду, ним же й започаткованого (бо написати «дредноут “Дредноут”» — тавтологія). Ще раз: «російський дредноут» — загальна назва; «у 1920 році первенець цього класу кораблів “Дредноут” був… проданий на металобрухт». Первенець. Один конкретний корабель. Був проданий, а не були продані. Не клас продали, не всі кораблі, не російський дредноут. З великої літери пишеться власна назва. З маленької літери пишеться загальна назва. Кирилізація власних назв — звичайне явище. Чи ви скажете, що не існує танка «Абрамс», лінкора «Бісмарк», гелікоптера «Г'юї»? -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:39, 7 квітня 2023 (UTC)

Якби кириличні назви згаданих Вами танка, лінкора і гелікоптера не фігурувало в джерелах, ми б їх іменували латинкою. А вислів "мені здається, що ви троль" нехай оцінять адміни. Зараз просто часу нема робити запит на ВП:ЗА--Unikalinho (обговорення) 10:26, 7 квітня 2023 (UTC)

Я вам більше того скажу: префікси в США точно (щодо ВБ питання) не є частиною назви і використовувались виключно як спосіб ідентифікації корабля за країною. А корабель не на озброєнні цим префіксом не позначається взагалі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:43, 6 квітня 2023 (UTC)

-- Rajaton Rakkaus ^обг 12:08, 4 квітня 2023 (UTC)

Мій приклад більше схожий на Т-80 (легкий танк). Є майже очевидне значення Т-80. Уточнення "Т-80 (танк)" не допоможе, бо не звузить назву до розуміння різниці між ними. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:23, 4 квітня 2023 (UTC)

А Ваша номінація рівносильна перейменуванню Т-80 (легкий танк) на Т-80 (вид легкого танку). Ось про що мова. А щодо кораблів, то у вікіпедії є стаття "Дредноут" про клас кораблів і "HMS Dreadnought" (латинкою) про конкретний корабель. Це є різні назви. А уточнення дається тоді, коли є статті з однаковими назвами. Решту я написав вище--Unikalinho (обговорення) 15:46, 6 квітня 2023 (UTC)

Ні. Моя номінація рівносильна перейменуванню з "Т-80 (танк)" на "Т-80 (легкий танк)". Тому що коротше уточнення в обох випадках може стосуватись кількох різних понять. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:57, 6 квітня 2023 (UTC)

У випадку "Т-80" є одна й та сама назва, хоча танки різні (на відміну від нашого випадку). Тобто маємо омонімію. Тому тут уточнення "легкий" необхідне. А наш випадок -- назви різні, і "Монітор" називається лише тип корабля. Тому немає потреби прописувати слово "тип" у заголовку.--Unikalinho (обговорення) 16:04, 6 квітня 2023 (UTC)

І міста Нью-Йорк теж не існує, тільки New York — подавайте запит на перейменування. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:21, 6 квітня 2023 (UTC)

Ні, місто якраз Нью-Йорк. Саме так воно вживається в україномовних джерелах--Unikalinho (обговорення) 16:51, 6 квітня 2023 (UTC)

Он як. То покажіть мені україномовні джерела з написанням USS Monitor. Джерела на "Дредноут" я навів, наприклад. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:57, 6 квітня 2023 (UTC)

Якщо Ви не згідні з назвою статті USS Monitor, ставте її на перейменування. Тільки зверніть увагу, що є ціла категорія Категорія:Назви військових кораблів США, в якій усі кораблі названі за цим же зразком, і тому якщо перейменовувати, то всіх--Unikalinho (обговорення) 07:56, 7 квітня 2023 (UTC)

І де я написав, що хочу перейменувати статті кораблів? -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:40, 7 квітня 2023 (UTC)

Ну Ви ж ставите під сумнів назву статті USS Monitor--Unikalinho (обговорення) 10:22, 7 квітня 2023 (UTC)

Я ні слова не сказав про сумнів у цій назві. Префікс корабля, як і уточнення року в дужках, не є частиною назви, але є важливим природним уточненням. Але нормально, коли одне поняття усталено називається різними назвами. USS Monitor, Монітор (корабель), корабель «Монітор», Monitor (1862) мали б вести на цю статтю. Мій аргумент стосувався того, що хибно вважати сполуку USS Monitor якимось єдино правильним варіантом передачі назви. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:41, 7 квітня 2023 (UTC)

Хай там як, назва статті про корабель USS Monitor -- USS Monitor, яка не створює омонімії зі статтею про клас кораблів. Правило ВП:БЗ працює лише у випадку наявності омонімії. А у випадках, коли омонімії нема, але може виникнути плутанина, просто ставиться шаблон {{about}}. Ви у Вікіпедії вже понад два роки, тож було б добре, щоб Ви все ж таки ознайомилися з цим шаблоном і тим, як він працює--Unikalinho (обговорення) 14:23, 7 квітня 2023 (UTC)

• Особлива думка. Я втомився від цих безглуздих суперечок на рівному місці. Таке відчуття, наче Unikalinho гроші платить за ті два символи, на які моя назва стає довшою. Я хочу запросити до обговорення (сподіваюсь, я не набрид тегати вас) користувачів, які самі протягом багатьох років докладали зусилля до уніфікації назв у військовій техніці. @V Ryabish та @VoidWanderer (можливо, ви знаєте, кого ще запросити?). Я запрошую не для підтримки моїх аргументів, а для свіжої думки щодо цієї та подібних ситуацій. Тому хочу поставити одразу кілька більш точних питань:

1. Власне, питання про уточнення "корабель"/"тип корабля" коли йде мова про різновид кораблів. Можливо, має сенс уніфікувати уточнення типів кораблів, наприклад, в усіх випадках ставити уточнення "корабель"/"тип корабля"?
2. До слова "тип" є питання, оскільки воно може стосуватись як різновиду конструкції, так і серії/класу кораблів однієї конструкції. В назвах статей фігурують слова "тип", "клас" та "серія". Чи є консенсус щодо того, як ми називаємо різновид конструкцій, а як серію кораблів?
3. Чи згодні ви з тим, що кирилізовані назви, подані за правилами передачі, є повноцінними назвами, незалежно від їх наявності в українськомовних АД? Наприклад, про USS Monitor взагалі немає українськомовних АД, але вживання кирилізації в нас ідентичне з російськими джерелами, в яких ці назви є. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:00, 7 квітня 2023 (UTC)

Ну у нас є статті Дредноут (тип корабля), Панцерник (тип корабля), але Карв (судно), Скейд (судно), Авізо (корабель). Логічно, щоб назви подібних статей мали однакову структуру. Я би схилявся до варіанту «Xxxxxx (тип корабля)», бо назва «Xxxxxx (корабель)» для читача, що не є занурений в тему, може видатись назвою конкретного корабля, а не типу кораблів (для прикладу, Костянтин Ольшанський (корабель)). Але загалом це більше питання стилю, і я здивований такою тривалою дискусією. У будь-якому випадку я в першу сергу підтримую уніфікацію назв для подібних випадків. Ну і створення перенаправлень обов'язково.

Стосовно систематизації понять «тип», «клас», «проєкт» - вона відсутня. Мало того, вона відсутня, наприклад, в Conway's (ну або я не зрозумів, чому одні серії однотипних кораблів називаються «class», а інші - «type», хоча їх і набагато менше). У нас були намагання це систематизувати, але далі розмов і поодиноких перейменувань справа не пішла.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 20:09, 9 квітня 2023 (UTC)

Дякую. Щодо класів/типів/серій сумно, що бардак. Можу запропонувати тоді уточнення "вид корабля" або "вид кораблів", щоб не плутати з класом/серією, втім, навряд чи це буде важливо для простого користувача, що не знає таких деталей, тому й тип може бути добре. А от на привід уніфікації уточнень, думаю таке: якщо є корабель та однойменний клас, то уточнюємо "тип/вид корабля" або "... кораблів". Якщо є тільки один корабель або тільки різновид, то просто "корабель". Думаю, що цього достатньо для точної ідентифікації. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:00, 9 квітня 2023 (UTC)

Добре, на що тоді має перенаправляти Монітор (корабель)? На Монітор (тип корабля) чи на USS Monitor? Ну й інші аналогічні назви, відповідно.--Unikalinho (обговорення) 05:26, 10 квітня 2023 (UTC)

Звісно, "Монітор (корабель)" має перенаправляти на USS Monitor. Якби я пропонував перенаправляти на тип, то ця розмова не мала б сенсу, і можна було би взагалі нічого не змінювати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 06:48, 10 квітня 2023 (UTC)

Я не Вас запитував, а V Ryabish. Ви ж самі кликали його до обговорення--Unikalinho (обговорення) 09:11, 10 квітня 2023 (UTC)

 Коментар Я так зрозумів, що для RajatonRakkaus є тільки дві думки: його і така, що й на існування не має права, і він навіть не припускає, що хтось може щиро, без грошей та знущань, мати думку, відмінну від його...--Unikalinho (обговорення) 10:22, 7 квітня 2023 (UTC)

Ви знову чіпляєтесь до слів і вигадуєте те, чого я не казав. Мій вираз не має нічого спільного з обвинуваченнями у грошовій вигоді. Все, що може здаватись звинуваченнями, є суто риторичними прийомами, бо якби я хотів вас звинуватити, то подав би запит до адміністраторів зі вказанням порушень (але тут їх і немає). Я сприймаю критику, і готовий почути інші думки, для чого запросив досвічених користувачів. І якщо вони та інші скажуть, що мої аргументи слабші — я охоче визнаю це. Більш того, я щиро вірю, що ви дбаєте про зручність Вікі та хочете лаконічності в назвах. Я її теж хочу, але без створення неоднозначних назв. От і все. Звинувачувати мене ні в чому не треба. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:33, 7 квітня 2023 (UTC)

То Ви розглядаєте можливість подати запит до адмінів за незгоду з Вами? Блискуче. Щ.т.д. "Спротив", "троль" -- це ж Ваші слова щодо мене. І це не слова аж ніяк не людини, яка шукає консенсусу. Тож навіть зараз Ви тільки підтвердили сказане про Вас. Бо ж про гроші Ви теж не просто так сказали... значить це Ваше мислення... Добре, чекаємо висловлювань інших користувачів...--Unikalinho (обговорення) 14:19, 7 квітня 2023 (UTC)

Ну от і знову чіпляєтесь до слів і вигадуєте те, чого я не казав. Я не казав ні про які запити за незгоду, лише про запити у разі, якби ви порушували правила. Про "троля" — я тут погарячкував і охоче би перепросив, якби ви не намагалися знову мене звинуватити в тому, чого не було. -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:59, 7 квітня 2023 (UTC)

І про гроші, ще раз: це риторичний прийом. Приказка. Метафора. Там не маються на увазі буквально гроші. Перестаньте чіплятись до кожного слова, значення якого не відповідає тому, що ви собі уявляєте. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:01, 7 квітня 2023 (UTC)

Підсумок

Поточна назва не є однозначною, оскільки таким чином можна переплутати з USS Monitor. Перейменування на більш точну запропоновану назву Монітор (тип корабля) дозволить вирішити цю проблему. Перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 19:51, 11 листопада 2023 (UTC)