Вікіпедія:Перейменування статей/Мьйольнір → Мйольнір
Суперечить правопису, після губних м'який знак не ставиться (параграфи 16 та 17 [1] та параграф 93 [2] чинного правопису). Ілько Біленко-Шумахєр не лише створює статті, в яких подає цю назву, а й замінює посилання та це слово у тексті статті на неправильний його варіант. Не реагує на повідомлення на СО (продовжує перейменовувати статтю і виправляти "Мйольнір" на "Мьйольнір" де тільки може), при цьому апелюючи до того, що, цитую: "Чи Ви вважаєте, що людина, яка вже не один рік працює над скандинавською літературою, міфологією, мовами, перекладами з цих мов — не розуміється в цій тематиці?" - це не аргумент.
Користувач також не дає ані посилання на відповідний пункт правопису, ані посилання на виняток до нього (при цьому стверджує, що це саме виняток). Не дає жодного релевантного посилання, яке б підтверджувало таке написання. Зазначу також, що в статті немає жодного відповідного для даної теми (мовознавчий аспект) україномовного посилання, яке б підтверджувало таке написання. --Piramidion 15:15, 14 серпня 2015 (UTC)
- Прошу навести авторитетні джерела, в яких зазначено, що єдиноправильним поданням давньоскандинавського терміну "Mjolnir" є саме російська калька Мйольнір. Літера "j" після приголосних перед голосними утворює об'єднання м'якого знаку, літери "й" та відповідної пом'якшеної голосної. Наприклад: "Бьйорн", "Мьйольнір" тощо. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 15:47, 14 серпня 2015 (UTC)
- Це Ви маєте наводити АД на захист свого варіанту, я відштовхуюсь від правопису. Ваше друге твердження - цілковите ОД. Б та М в українській мові не бувають м'якими, можуть зрідка бути пом'якшеними, але це відбувається шляхом асиміляції, тому якщо після губного стоїть "й" або йотований голосний, м'який знак ставити не треба. Ставлять або апостроф, або нічого.--Piramidion 16:05, 14 серпня 2015 (UTC)
- Що це маячня якась? Ви подаєте на перейменування - наводьте АД, в інакшому разі це самоуправство. Я свою аргументацію на Вашій СО і частково тут вже навів. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:34, 15 серпня 2015 (UTC)
- Маячня - це те, що Ви пишете. Ви вигадали нове слово, а я маю наводити АД? --Piramidion 08:44, 15 серпня 2015 (UTC)
- Якщо так вже дуже хочете - то ось лише джерела [3] [4] [5] [6] [7], де вживається назва "Мйольнір". Також додам, що при пошуку в ґуґлі цей варіант має значно більше збігів, аніж той, який Ви пропонуєте. Крім того, навіть ці джерела не можуть вважатися АД, тут першочергове значення має правопис. Див. також коментар філолога ред. № 16579808.--Piramidion 09:00, 15 серпня 2015 (UTC)
- Ну в такому випадку (я вважав, що таких посилань робити не можна, тому й не послуговувався ними): [8], [9], [10] іже з ними. Але я питав не про такі посилання, а про джерела, де зазначено прямо: "Мйольнір" - правильний варіант, "Мьйольнір" - не правильний. Так само тоді виникає питання: а чому "МйолЬнір", чому не "Мйолнір"? --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 09:16, 15 серпня 2015 (UTC)
- Тому що в укр. мові є м'який «ль», а м'якого «мь» немає. А по-друге, після «ль» немає «й». Паралелі некоректні--Unikalinho (обговорення) 11:09, 15 серпня 2015 (UTC)
- Але в оригіналі ми не бачимо жодного знаку на пом'якшення "L", то чому в українському варіанті ми ставимо замість "Л" пом'якшене "ЛЬ"? --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 12:43, 15 серпня 2015 (UTC)
- А вимовляється в оригіналі воно з твердим "л"?--Unikalinho (обговорення) 16:35, 15 серпня 2015 (UTC)
- Але в оригіналі ми не бачимо жодного знаку на пом'якшення "L", то чому в українському варіанті ми ставимо замість "Л" пом'якшене "ЛЬ"? --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 12:43, 15 серпня 2015 (UTC)
- Тому що в укр. мові є м'який «ль», а м'якого «мь» немає. А по-друге, після «ль» немає «й». Паралелі некоректні--Unikalinho (обговорення) 11:09, 15 серпня 2015 (UTC)
- А чому мою точку зору Ви піддаєте сумніву, а іншого користувача Вікіпедії називаєте "філологом" (без образ в сторону вищезазначеного користувача)? Це подвійні стандарти. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 09:20, 15 серпня 2015 (UTC)
- Тому що в нього науковий ступінь, і він не вигадує нових слів, які суперечать правопису, хіба не очевидно?--Piramidion 09:52, 15 серпня 2015 (UTC)
- Не очевидно. Напевно, користувач має ступінь зі скандинавських мов? І взагалі, вважаю некоректним долучати в обговорення користувача без його відома та участі. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 12:43, 15 серпня 2015 (UTC)
- Не очевидно. Напевно, користувач має ступінь зі скандинавських мов? І взагалі, вважаю некоректним долучати в обговорення користувача без його відома та участі. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 12:43, 15 серпня 2015 (UTC)
- Тому що в нього науковий ступінь, і він не вигадує нових слів, які суперечать правопису, хіба не очевидно?--Piramidion 09:52, 15 серпня 2015 (UTC)
- Ну в такому випадку (я вважав, що таких посилань робити не можна, тому й не послуговувався ними): [8], [9], [10] іже з ними. Але я питав не про такі посилання, а про джерела, де зазначено прямо: "Мйольнір" - правильний варіант, "Мьйольнір" - не правильний. Так само тоді виникає питання: а чому "МйолЬнір", чому не "Мйолнір"? --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 09:16, 15 серпня 2015 (UTC)
- Що це маячня якась? Ви подаєте на перейменування - наводьте АД, в інакшому разі це самоуправство. Я свою аргументацію на Вашій СО і частково тут вже навів. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:34, 15 серпня 2015 (UTC)
- Це Ви маєте наводити АД на захист свого варіанту, я відштовхуюсь від правопису. Ваше друге твердження - цілковите ОД. Б та М в українській мові не бувають м'якими, можуть зрідка бути пом'якшеними, але це відбувається шляхом асиміляції, тому якщо після губного стоїть "й" або йотований голосний, м'який знак ставити не треба. Ставлять або апостроф, або нічого.--Piramidion 16:05, 14 серпня 2015 (UTC)
До речі, от вам ще статті з Вікіпедії, в яких м'який знак стоїть після М: Мьолья, Мьоко (Ніїґата), Мьон, Мьодзін Томокадзу, Мьолдрі (Сальме) - це перше з відпатрульованого, що на очі потрапилось. Непатрульовані статті не наводив. То я, виходить, або чогось не розумію, або проти мене просто упереджене ставлення. Чи в тих статтях М - не губний? --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 15:59, 19 серпня 2015 (UTC)
- Там є звук "й" після того губного?--Unikalinho (обговорення) 02:30, 20 серпня 2015 (UTC)
- То тепер проблема не в губному "М", а в літері "й", перед якою, по-Вашому, м'який знак не ставиться? Таке відчуття, що тут превалює бажання будь-яким чином звандалізувати статтю, а не досягти "істини". Прошу, м'який знак перед "Й": Бульйон, Каньйон, плюс ціла купа слів з йотованими голосними, перед якими стоїть м'який знак (Мільярд, Мільярино). --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:02, 20 серпня 2015 (UTC)
- Ви що, справді нічого не розумієте чи прикидаєтеся? Ви знайдіть м'який знак після губного перед "й" (тобто між губним і "й")!!--Unikalinho (обговорення) 08:06, 20 серпня 2015 (UTC)
- То тепер проблема не в губному "М", а в літері "й", перед якою, по-Вашому, м'який знак не ставиться? Таке відчуття, що тут превалює бажання будь-яким чином звандалізувати статтю, а не досягти "істини". Прошу, м'який знак перед "Й": Бульйон, Каньйон, плюс ціла купа слів з йотованими голосними, перед якими стоїть м'який знак (Мільярд, Мільярино). --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:02, 20 серпня 2015 (UTC)
За, звичайно. Варіант "Мьйо..." суперечить правопису. Ілько Біленко-Шумахер хоче поставити м'який знак, бо стверджує, що "м" має вимовлятись м'яко. Так от: навіть якщо абстрагуватись від того, що, мовляв, губні в укр. мові не бувають м'якими, а бувають пом'якшеними, то можна сказати, що звук "й" УЖЕ пом'якшує вимову отого "м", так що ніяких м'яких знаків додатково НЕ ПОТРІБНО--Unikalinho (обговорення) 19:36, 14 серпня 2015 (UTC)
За per Unikalinho. --Fessor (обговорення) 19:50, 14 серпня 2015 (UTC)
Проти Єдиноправильний варіант слова "Mjolnir" в усіх кириличних мовах - "Мьйольнір". Власні назви, імена не перекладаються, літера "j" за скандинавськими правилами пом'якшує будь-яку приголосну, після якої іде, а також голосну, перед якою іде. Таким чином у варіанті "jo" утворюється буквосполучення "ьйо". --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:34, 15 серпня 2015 (UTC)
- По-перше, Ви плутаєте мови. В нас тут не скандинавська, а українська мова, і правила застосовувати треба не скандинавські, а українські. По-друге, там, де в російській мові ставиться м'який знак після губних, в нас ставиться апостроф або нічого.--Piramidion 09:02, 15 серпня 2015 (UTC)
- Мене не цікавить російська мова. Я вам наводив приклад просто з російськомовних джерел (в яких, до слова, теж велика проблема з правильним поданням скандинавських термінів). Наскільки я знаю, в українській мові іншомовні власні назви, імена, прізвища тощо не перекладаються. Оригінальна назва: "М-Ь-Й-О-Л-Ь-Н-І-Р", так і має бути. Інакше пропоную варіант перейменування "Молот Тора", "Громо-молот", "Молот-блискавка" (раз ми вже займаємось перекладанням власних назв й вигадуванням нових термінів). --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 09:16, 15 серпня 2015 (UTC)
- Це якраз Ви вигадуєте нові терміни, а твердження про те, що "Оригінальна назва: "М-Ь-Й-О-Л-Ь-Н-І-Р"" - це оригінальне дослідження, не підкріплене ані джерелами, ані правописом. Про російську мову я згадую тому, що Ви стверджуєте, начебто "в усіх кириличних мовах має бути "Мьйольнір", що не є правдою.--Piramidion 09:52, 15 серпня 2015 (UTC)
- Наскільки мені відомо, в рувікі була дискусія, як правильно передавати оте mjö: як мьо чи як мьё. Зійшлися на другому, що, як на мене, більш відповідає оригінальній вимові. Оце мьё формально мало б передаватися як мьйо. Ну але в рос. мови свої правила, в укр. свої. В укр. мові відбувається те, про що я і Piramidion уже писали--Unikalinho (обговорення) 11:18, 15 серпня 2015 (UTC)
- Ви відповіли самі на питання, й навіть самі погоджуєтесь, що цей варіант відповідає оригінальній вимові. А те, що для кожного окремого слова треба правило окреме створювати - це маячня, як на мене, і буквоїдство. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 12:43, 15 серпня 2015 (UTC)
- Ми оригінальну вимову маємо відтворювати за допомогою українських букв, керуючись правилами української мови--Unikalinho (обговорення) 16:32, 15 серпня 2015 (UTC)
- Ви відповіли самі на питання, й навіть самі погоджуєтесь, що цей варіант відповідає оригінальній вимові. А те, що для кожного окремого слова треба правило окреме створювати - це маячня, як на мене, і буквоїдство. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 12:43, 15 серпня 2015 (UTC)
- Наскільки мені відомо, в рувікі була дискусія, як правильно передавати оте mjö: як мьо чи як мьё. Зійшлися на другому, що, як на мене, більш відповідає оригінальній вимові. Оце мьё формально мало б передаватися як мьйо. Ну але в рос. мови свої правила, в укр. свої. В укр. мові відбувається те, про що я і Piramidion уже писали--Unikalinho (обговорення) 11:18, 15 серпня 2015 (UTC)
- Це якраз Ви вигадуєте нові терміни, а твердження про те, що "Оригінальна назва: "М-Ь-Й-О-Л-Ь-Н-І-Р"" - це оригінальне дослідження, не підкріплене ані джерелами, ані правописом. Про російську мову я згадую тому, що Ви стверджуєте, начебто "в усіх кириличних мовах має бути "Мьйольнір", що не є правдою.--Piramidion 09:52, 15 серпня 2015 (UTC)
- Мене не цікавить російська мова. Я вам наводив приклад просто з російськомовних джерел (в яких, до слова, теж велика проблема з правильним поданням скандинавських термінів). Наскільки я знаю, в українській мові іншомовні власні назви, імена, прізвища тощо не перекладаються. Оригінальна назва: "М-Ь-Й-О-Л-Ь-Н-І-Р", так і має бути. Інакше пропоную варіант перейменування "Молот Тора", "Громо-молот", "Молот-блискавка" (раз ми вже займаємось перекладанням власних назв й вигадуванням нових термінів). --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 09:16, 15 серпня 2015 (UTC)
Бачу, що участі в даному обговоренні брати надалі сенсу нема (як й узагалі писати до Вікіпедії). Замість розмови з розумними людьми, які знаються на тематиці, доводиться пояснювати елементарні речі, які все одно не доходять. Я так розумію, що власне "Я" окремих користувачів Вікіпедії стоїть вище від наукової доцільності та здорового ґлузду. Мірятися еґо не збираюся, робіть, що хочете. Більше жодного речення писати сюди не збираюсь, краще зосереджу свою увагу на справді науковій діяльності. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:58, 16 серпня 2015 (UTC)
За. А точно не Мйєльнір? ö=е ж. --ЮеАртеміс (обговорення) 14:34, 15 серпня 2015 (UTC)
- Та ну? От послухайте оригінальну вимову, наприклад, Köln. Якщо там "Кельн", то завтра над Україною пінгвіни літатимуть--Unikalinho (обговорення) 10:48, 16 серпня 2015 (UTC)
- Там точно не українське о. Найближчий відповідник українське е.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 16 серпня 2015 (UTC)
- А Ви звуки вимовляєте кожен окремо, без зв'язку з сусідніми?--Unikalinho (обговорення) 06:47, 18 серпня 2015 (UTC)
- тоді вже краще М'єльнір.--Анатолій (обг.) 14:46, 15 серпня 2015 (UTC)
- Дійсно. § 92.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 16 серпня 2015 (UTC)
- Все, почалося. Це тепер усіх Бйорнів на Б'єрнів будемо перейменовувати :((--Unikalinho (обговорення) 16:32, 15 серпня 2015 (UTC)
- От навіщо спотворювати оригінальну вимову, якщо її можна спокійнісінько відтворити, при цьому не порушуючи правил української? Бйорн, Мйольнір... -- і правопис дозволяє, і звучить природно, і написано природно, відповідно до правил--Unikalinho (обговорення) 16:34, 15 серпня 2015 (UTC)
- І де тут оригінальна вимова? ö не о.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:36, 15 серпня 2015 (UTC)
- ö -- це пом'якшене о (на письмі це відображається через йо або ьо, залежно від положення, в даному випадку йо)--Unikalinho (обговорення) 17:54, 15 серпня 2015 (UTC)
- Нічого ö не пом'якшує. Це російське вухо так сприймає.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 16 серпня 2015 (UTC)
- Ви самі собі суперечите--Unikalinho (обговорення) 10:46, 16 серпня 2015 (UTC)
- Де? Носії різних мов по-різному сприймають іншомовні звуки. І передачу ö вище Ви зазначили російську. Українська така: Oe, ö, eu передаються літерою е: Гете, Кельн, Вільнев. (див. § 91. E, Ö, EU)--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 16 серпня 2015 (UTC)
- Це так Правопис пише. Але це не значить, що це відповідна вимова, і не значить, зрештою, що він пише правильно. А буквосполучення -йо, -(приголосний)ьо (з відповідними звуками) в укр. мові є. Чому Правопис не хоче їх використовувати -- це інше питання--Unikalinho (обговорення) 12:43, 16 серпня 2015 (UTC)
- До речі, ось тут навіть вказано, що правильно Бйорн--Unikalinho (обговорення) 12:46, 16 серпня 2015 (UTC)
- Нічого ö не пом'якшує. Це російське вухо так сприймає.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:44, 16 серпня 2015 (UTC)
- В англійській статті є транскрипція /ˈmjʌlnɪr/ , з якої випливає, що там взагалі має бути «М'яльнір», однак таке слово, так само як і «М'єльнір» взагалі не зустрічається в жодному джерелі. Тому вибирати треба з двох поточних варіантів.--Piramidion 17:44, 15 серпня 2015 (UTC)
- Ну дивіться, ʌ -- це не чисте "а", а наближене до "о". Зважаючи на те що у джерелах є Мйольнір, ця назва аж напрошується--Unikalinho (обговорення) 17:57, 15 серпня 2015 (UTC)
- Великі знавці мов вирішили, що "М'єльнір" або "М'яльнір". Що ж. Тут навіть нема що коментувати, з таким "науковим" підходом ми можемо натворити купу смішних нових слів, які абсолютно не відповідатимуть оригінальним. Ще раз: буквосполучення "jö" (після якої б літери не стояло, чи перед якою) завжди утворює "ьйо". Звідки ви викопуєте такі сміховинні варіанти, я не розумію. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:02, 20 серпня 2015 (UTC)
- Як Ви відтворите українською ім'я Jörgen або прізвище Jörgensen? Мене перший склад насамперед цікавить--Unikalinho (обговорення) 08:13, 20 серпня 2015 (UTC)
- Великі знавці мов вирішили, що "М'єльнір" або "М'яльнір". Що ж. Тут навіть нема що коментувати, з таким "науковим" підходом ми можемо натворити купу смішних нових слів, які абсолютно не відповідатимуть оригінальним. Ще раз: буквосполучення "jö" (після якої б літери не стояло, чи перед якою) завжди утворює "ьйо". Звідки ви викопуєте такі сміховинні варіанти, я не розумію. --Ілько Біленко-Шумахєр (обговорення) 08:02, 20 серпня 2015 (UTC)
- Ну дивіться, ʌ -- це не чисте "а", а наближене до "о". Зважаючи на те що у джерелах є Мйольнір, ця назва аж напрошується--Unikalinho (обговорення) 17:57, 15 серпня 2015 (UTC)
- ö -- це пом'якшене о (на письмі це відображається через йо або ьо, залежно від положення, в даному випадку йо)--Unikalinho (обговорення) 17:54, 15 серпня 2015 (UTC)
За згідно параграфів 16, 17, 93 чинного правопису української мови. --Jeromjerom (обговорення) 15:34, 24 серпня 2015 (UTC)- Тільки За. Написання з м'яким знаком у цьому випадку суперечить не лише правопису й традиціям укр. мови, а й здоровому глузду. Не калічте мову, наше духовне багатство. --Bulakhovskyi (обговорення) 14:08, 6 вересня 2015 (UTC)
- Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka (обговорення) 17:49, 19 вересня 2015 (UTC)