Вікіпедія:Перейменування статей/НАТО → Північноатлантичний альянс

НАТО → Північноатлантичний альянс

Повна офіційна назва організації Організація північноатлантичного договору[1]. Скорочена — Північноатлантичний альянс. Керуючись «Доречність назви» ВП:ІС обираємо скорочену назву як достатню для для однозначної ідентифікації теми статті. Іменування за абревіатурою вважаю неправильним з двох причин: 1) за замовчуванням статті про міжнародні організації іменуються за повною (скороченою) назвою а абревіатура дається перенаправленням (приклади: ООН → Організація Об'єднаних Націй, СНД → Співдружність Незалежних Держав, ЄС → Європейський Союз, ОВД → Варшавський договір 1955 тощо). 2) Абревіатура НАТО має нестандартний характер це і не абревіатура як така: кирилична транслітерація латинської абревіатури від англ. North Atlantic Treaty Organization — NATO. Тобто є абревіатура NATO, а що таке НАТО навіть складно пояснити. І додатково: прийшло це скорочення з «совка» (див БСЕ, УРЕ тощо), а зараз відбувається дискурс про повернення у вживання зрозумілої назви Альянсу [2] [3] та ін. --Pavlo1 (обговорення)

Заявку подав не я, але оскільки автор нічого тут не написав, то зауважу, що дивлячись на інтервікі, там є різні варіанти написання цієї назви. Деякі пишуть NATO, інші використовують конкретнішу назву. Для перейменування потрібні аргументи.-- Piramid ion  12:35, 7 листопада 2014 (UTC)

 За Аргументи з'явились Як на мене — цілком слушні. Зважаючи на наведені приклади та на невідповідність псевдоабревіатури (транслітерація абревіатури?) — підтримую перейменування.-- Piramid ion  13:10, 7 листопада 2014 (UTC)

•  Проти В українській мові (і в українській Вікіпедії) існують організації, які іменуються абревіатурами, на кшталт ЮНЕСКО, ОПЕК або УЄФА (а не Організація Об'єднаних Націй з питань освіти, науки і культури, Організація країн-експортерів нафти та Союз європейських футбольних асоціацій відповідно), тож сам по собі аргумент, що іменування абревіатуру недоречне, не є дійсним. Повна назва Організація північноатлантичного договору, в принципі, інколи вживається, але назва Північноатлантичний альянс не має ніякого офіційного статусу. Якщо подивитися, то в нас є Місія України при НАТО, дуже широкий ужиток назви НАТО на сайті організації, Комісія Україна-НАТО (як з боку НАТО, так і з боку України вона навіть має скорочення КУН, що утворити від словосполучень «Організація північноатлантичного договору» або «Північноатлантичний альянс» неможливо). Наразі назва НАТО є найбільш уживаною і найбільш упізнаваною. Якщо ж буде змінена офіційна назва і в українських джерелах, і в НАТівських натівських (організацієпівнічноатлантичнодоговорівських чи північноатлантичноальянсівських?) джерелах або якась інша назва стане поширенішою, Вікіпедія теж змінить назву. Наразі ж не йдеться про те, щоб назва Північноатлантичний альянс була б офіційнішою або більш впізнаваною, ніж НАТО — NickK (обг.) 18:03, 8 листопада 2014 (UTC)

  Здається Ви самі заплутались. То в яких джерелах: НАТівських, натівських, НАТОвських чи натовських? Може це вплив на функціонування морфонологічних явищ позамовних чинників (ух як я завернув)? А теза «сам по собі аргумент, що іменування абревіатуру недоречне, не є дійсним» надто сумнівна. Поясніть мені тоді чому ЄС правильніше використовувати у вікі ніж Європейський Союз, а ООН — ніж Організація Об'єднаних Націй. Чи це виключення? --Pavlo1 (обговорення) 22:10, 8 листопада 2014 (UTC)

  Згідно зі словником «натівський», виправив. Щодо ЄС та ООН, то ці абревіатури розшифровуюються українською, тому в назві статей і йде розшифровка. Абревіатура ж НАТО не розшифровується українською (як і ЮНЕСКО, ОПЕК чи УЄФА), тому й залишається в назві статті. Потенційна абревіатура ОПД чи ПА мали б право на існування, але стаття в такому разі йменувалася б за повною назвою. НАТО ж розшифрувати не можна, а ОПД (з якою йде КУО — Комісія Україна—ОПД) чи ПА (і КУП — Комісія Україна-ПА) не використовуються взагалі, тому й виходить іменування нерозшифрованою оригінальною абревіатурою — NickK (обг.) 20:25, 9 листопада 2014 (UTC)

  Тепер ви мене заплутати хочете? Абревіатура не може бути назвою статті, предмет якої має власну назву. Абревіатура це похідне слово від назви організації. Стаття про ООН називається Організація Обєднаних Націй бо організація так називається. І про ЄС теж. А не тому що ці абревіатури розшифровуюються українською. І стаття про ОПЕК має називатись Організація країн-експортерів нафти. Або, в крайньому разі, OPEC. Чи не таке ви з агонком нам насочиняли у ВП:ІС? «Оригінальні назви латинкою слід передавати у незмінному вигляді у таких випадках: технічні скорочення та абревіатури». Досить з мене. Хай інші вирішують. --Pavlo1 (обговорення) 20:52, 9 листопада 2014 (UTC)

  Річ у тім, що такі слова як НАТО, ЮНЕСКО, ФІФА чи УЄФА (ОПЕК чомусь немає) є в словниках української мови і, попри те, що їх неможливо розшифрувати українською, вони офіційно вживаються українською. Чи, може, НАТО щось не так робило, що випустило Довідник НАТО, а не Довідник NATO чи Довідник ОПД. З довідника складається враження, що назва НАТО є основною — точно так само, як назви ЮНЕСКО чи УЄФА є основними в україномовних джерелах — NickK (обг.) 22:55, 9 листопада 2014 (UTC)

•  Проти Такі статті варто іменувати за найбільш впізнаваною назвою. Багато людей не знають, як розшифровуються абревіатури НАТО, ЮНЕСКО, УЄФА, ФІФА, ОПЕК. Навіть я не з першого разу зможу ЮНЕСКО розшифрувати. У нашій Вікіпедії усі вони подаються саме абревіатури, бо так вони найбільш впізнавані. Тож я не бачу в іменуванні абревіатурою (саме тому, що це абревіатура некласична). До того ж таке слово знає і орфографічний словник. А якщо подивитися на інтервіки, то там знову ж перевага над скороченням (десь 3 до 2). А щодо прикметників, то правильні обидва варіанти: і натівський, і натовський. P.S. А якщо вже вирішите таки перейменовувати, то краще на повну назву.--Анатолій (обг.) 00:59, 9 листопада 2014 (UTC)

  Толіку, і Ви туди ж? Очікувано: одна команда Щодо вікіпедійного правопису, то мені тут вже один аспірант доводив, що НИТКА в родовому буде НИТКу. Куди вилітає з абревіатури авіація він так пояснити і не зміг. Звісно, якщо ми пишемо вікі для люмпена з трьома класами і «Росія-24» на дивані замість освіти — НАТО буде більш упізнаним. Для більш освічених, тих кому стаття буде цікавою — це анахронізм. --Pavlo1 (обговорення) 06:47, 9 листопада 2014 (UTC)

  До речі, як ви НИТКА розшифруєте українською? Особливо цікаво дізнатися розшифровку літери И. Може, перейменувати на Наземний випробувальний комплекс тренувальний авіаційний — рівно за такою ж логікою, як і НАТО? Чи хоча б на НВТКА? Байдуже, що воно не впізнаване — зате позбудемося абревіатури, яку не можна розшифрувати — NickK (обг.) 22:58, 9 листопада 2014 (UTC)

  Перейменував. Полігон злітно-посадкових систем «Нитка». Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 06:23, 10 листопада 2014 (UTC)

  Я не сам придумав ці слова, «так книжка пише», ну тобто орфографічний словник.--Анатолій (обг.) 00:08, 14 листопада 2014 (UTC)

Он у свіжому законі «Організація Північноатлантичного договору», ніякого альянсу.--Анатолій (обг.) 21:53, 4 січня 2015 (UTC)

•  За Справді, давати перенаправлення з НАТО, NATO та інших і назвати "Північноатлантичний альянс". Це суто російська імперська традиція демонізації слів "Ходит НАТО по канату", те саме з німецьким назвами Рейх, Фатерлянд, Фюрер. Трохи дивно, як у цю компанію затесались ЮНІСЕФ, (чомусь не УНІСЕФ і не ЮНІЧеФ) та ЮНЕСКО - може очікували, що це, в їхньому понятті, будуть чисто шпіонські організації, а потім передумали. Треба зрозуміти і ламати цю кремлівську традицію. НМД таке "традиційне" слово(спо)творення від самого початку порушує сам принцип вікіпедійної неупередженості, адекватності та авторитетності, і тому має бути замінене саме авторитетними назвами. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:45, 13 листопада 2014 (UTC)

А що тоді робити з Комісія Україна — НАТО? На яку авторитетну назву її замінити? — NickK (обг.) 21:22, 13 листопада 2014 (UTC)

А ще в нас є ГУЛАГ і ГОЕЛРО…--Анатолій (обг.) 00:08, 14 листопада 2014 (UTC)

А чого ви мене питаєте? Хіба не ви останнім редагували статтю Хартія про особливе партнерство між Україною та Організацією Північно-Атлантичного договору? Подавати стилістично правильну назву, поруч уже в тексті давати іншу вживану, створювати перенаправлення і все прекрасно. Додам до цього: надіюсь ні в кого нема сумніву, що Росія - це машина комплексної, всеохопної, науково вивіреної брехні? Там нічого не було поза сферою - ні правописи наші з вами, ні ботанічні назви, ні агрономія, ні тим більше кібернетика. І наші УРЕ, "російсько-російські" (Білодідівські) тритомники були скромними плодами цієї копіткої роботи в загальній упряжці. Це англосакси можуть свої британіки вважати за АД, у нас же ситуація інша, і це треба усвідомити. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:14, 14 листопада 2014 (UTC)

Ну то це хартія, яку підписала Організація північноатлантичного договору, а пропонується перейменувати на Північноатлантичний альянс. Чи є якась угода, де була б назва Північноатлантичний альянс? Бо, схоже, Україна співпрацює з НАТО, співпрацює з Організацією північноатлантичного договору, а от про співпрацю з Північноатлантичним альянсом щось документів немає — NickK (обг.) 03:58, 23 листопада 2014 (UTC)

Та яка різниця. Хоч так, хоч так. Вибрати найбільш адекватну, на інші уживані варіанти створити перенаправлення і хай уже так буде. Суть в тім, щоб усвідомити і планомірно позбуватися совєтизмів. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:02, 23 листопада 2014 (UTC)

Ну то чому це має робити Вікіпедія раніше, ніж це робить керівництво України та керівництво самого НАТО? В Україні діє Центр інформації та документації НАТО, то його так називає і Україна, так і НАТО. Також в Україні діє Офіс зв'язку НАТО, то його так називає і Україна, і НАТО. Якщо Україна це не вважає совєтизмом, НАТО це не вважає совєтизмом, який це совєтизм? Може, тоді й Сполучені Штати Америки перейменуємо на щось інше, бо за радянських часів вони теж Сполученими Штатами Америки називалися? — NickK (обг.) 21:27, 23 листопада 2014 (UTC)

Дуже цікаво розповідаєте, але «Північно-атлантичний альянс» — такий самий сов’єтизм як і «НАТО». Є чудова книжка Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с. — там цікавий розділ про абревіатури, так і зазначається, що багато абревіатур подаються як транслітерації або транскрипції їхньої скороченої форми, а не через цикл розшифрування—переклад—зашифрування. До речі, North Atlantic Treaty Organization «перекладається» як Североатлантический союз, тож ваш альянс — це цілком радянський переклад. Літерні абревіатури, як окремий випадок складноскорочених слів, часто запозичуються саме таким банальним фонетичним шляхом, як і інші слова. До речі, ЮНІСЕФ (а не ЮНІЧЕФ) пояснюється англійським читанням /juːnɪsɛf/, ба більше, з повної назви вже вилучено слова International і Emergency, а в абревіатурі літери I і E так і лишились. Ну що тут сказати — скорочення живе окремим життям. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:12, 23 листопада 2014 (UTC)

•  За--Albedo (обговорення) 15:03, 14 листопада 2014 (UTC)
•  За Слушні аргументи та й, як на мене, назви типу «НАТО» — звична калька. --Seva Seva (обговорення) 00:03, 23 листопада 2014 (UTC)

  Ви хоча б прочитали Калька (мовознавство)… --Lexusuns (обговорення) 21:59, 4 січня 2015 (UTC)

•  Проти - ми ж проводили конкурс «Пишемо про НАТО», причому за підтримки ЦІДН. По-меоєму, якщо перейменуємо, ЦІДН нас не пойме. --А1 12:00, 4 січня 2015 (UTC)
•  Проти. Per above, за НАТО, ЮНЕСКО, ЮНІСЕФ, ОПЕК, ФІФА, УЄФА тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 20:49, 5 січня 2015 (UTC).

  А ще ООН, ЄС, СНД. Це вже ходіння по колу. --Pavlo1 (обговорення) 07:27, 6 січня 2015 (UTC)

  Так ООН, ЄС і СНД — це однозначні абревіатури, тому сюди вони не мають стосунку. Якби їх називали ЮН, ІЮ чи СНГ — то інша справа. От ГОЕЛРО чи ГОСТ сюди підходять.--Анатолій (обг.) 19:44, 10 січня 2015 (UTC)

  Як це стосунку не має? То поясніть різницю в логіці вікіпедії тут ООН ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ НА Організація Об'єднаних Націй і тут Північноатлантичний альянс ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ НА НАТО. Аналогічно до навпаки. А яким боком тут ГОЕЛРО і ГОСТ приліплені взагалі не зрозумів! Це як в анекдоті: Прибери зайве слово з логічного ряду: космічний корабель, літак, косяк, трамвай, повітряна куля. Правильно — трамвай? --Pavlo1 (обговорення) 07:18, 12 січня 2015 (UTC)

  Pavlo1, трішки замисліться над аргументами опонентів. Ваш стиль дискусії завжди має бути гідним арбітра ВП:АК. — Юрій Дзядик (о•в) 16:02, 12 січня 2015 (UTC).

  Різниця в тому, що абревіатури ООН, ЄС і СНД утворені від українських слів і їх легко розшифрувати. Абревіатури ж НАТО, ОПЕК, ЮНЕСКО, ЮНІСЕФ, ФІФА, ГОЕЛРО тощо утворені від оригінальних абревіатур. і їх українською розшифрувати не можливо (щоб кожна буква означала своє слово). І відповідно навпаки Організація Об'єднаних Націй — це ООН, Європейський Союз — це ЄС, тоді як Організація країн-експортерів нафти не дасть ОПЕК українською чи Міжнародна футбольна федерація не дасть при скороченні ФІФА, бо вони утворені від оригінальних назв. У цьому і різниця між двома групами наведених абревіатур. Тобто перші усталилися розшифрованими, а другі абревіатурами. І багато людей можуть і не знати неочевидну їх розшифровку. Я, наприклад, до цієї дискусії правильну розшифровку ЮНІСЕФ і не знав… P.S. О, ще згадав КОНКАКАФ, КОНМЕБОЛ.--Анатолій (обг.) 21:02, 12 січня 2015 (UTC)

  Ви так і не відповіли на моє питання в чому логіка відмінності ООН→Організація Об'єднаних Націй і Північноатлантичний альянс→НАТО. Адже статті не про утворення абревіатур, а про міжнародні організації. А для того аби Ви (і інші читачі) дізналися про правильну розшифровку абревіатур у вікіпедії є два узгоджених механізми: перший — перенаправлення з усіх можливих назв поняття на основну статтю, і другий, в преамбулі статті мають бути перераховані усі існуючі назви. І тоді у читача не буде проблем при пошуці інформації. Тепер пояснюю свою логіку: назви статей про групи однорідних предметів мають бути унфіковані. Для окремих груп найбільш «важливих» з т.з. більшості вікіпедистів статей навіть прописані правила — для музичних гуртів, футбольних клубів, марок автомобілів та ін. На жаль, міжнародні організації залишаються на периферії інтересу активних дописувачів, далеко поступаючись мультяшним героям і футболістам. Тому і іменуються статті за принципом «Петрова-Водкіна»: про ООН, ОБСЄ пише Петров і виходить Організація Об'єднаних Націй і Організація з безпеки і співробітництва в Європі, а про Північноатлантичний альянс і Організацію країн-експортерів нафти — Водкін. У нього НАТО і ОПЕК. Звісно такої дурні у вікі і крім МОРГ хвата. Знайдіть щось спільне MSC Magnifica, Oasis of the Seas, Титанік і Спокуса морів (судно). Але це не значить що так має бути. --Pavlo1 (обговорення) 18:40, 14 січня 2015 (UTC)

  Відповів же. Це дві різні групи однорідних предметів. ООН, ЄС, ОБСЄ — природні абревіатури, утворені від скорочень українських слів. У таких випадках ми подаємо повні назви. Друга група — це НАТО, ОПЕК, ФІФА, ГОЕЛРО, КОНКАКАФ — абревіатури, утворені від іноземних скорочень, і вони були запозичені саме абревіатурами і відповідно так статті і звуться. Отже, і в першій групі назви уніфіковані (всі повні), і в другій уніфіковані (всі абревіатури). Ви ж фактично пропонуєте розуніфікувати їх.--Анатолій (обг.) 20:17, 14 січня 2015 (UTC)

  Ну якщо НАТО має більше спільного з ГОЕРЛО ніж з ООН, то то я пас. Ми в різних бурсах вчились і говоримо різними мовами — навряд чи знайдемо консенсус. --Pavlo1 (обговорення) 22:10, 14 січня 2015 (UTC) P.S. Юрій Владиславович, як завжди сам того не розуміючи, ліпить в точку: ось вам новенький перл ОЛАФ: управління з питань запобігання зловживанням та шахрайству. Буде «третя група»

  Але в тому ряду, що ООН, буде і СНД, і СРСР, і ОВД. То чи краще «сусідство» з ОВД і СРСР, ніж з ГОЕЛРО? ;)--Анатолій (обг.) 22:25, 14 січня 2015 (UTC)

  Будь-яке зближення позицій відбувається через узагальнення. Я бачу поняття Північноатлантичний альянс в ряду Організація Об'єднаних Націй, Європейський Союз, Організація Договору Південно-Східної Азії, Організація договору про колективну безпеку. Ви будуєте ряд НАТО, ГОСТ, ГОЕРЛО, ОЛАФ тощо. Про що ми говоримо? Canimus surdis. Більше не коментую. --Pavlo1 (обговорення) 07:22, 15 січня 2015 (UTC)

  • (1) «Repetitio est mater exercitia», при роз'ясненні складних речей без повторів не обійтися.
    (2) Щойно дещо новеньке: ОЛАФ, фр. Office européen de lutte antifraude, європейське управління з питань запобігання шахрайству (обговорюється Національне антикорупційне бюро України).
    (3) Чи погоджена пропозиція перейменувати НАТО у ПА з ЦІДН? чи згодні вони на назву ЦІДПА?
    — Юрій Дзядик (о•в) 19:37, 10 січня 2015 (UTC).

Підсумок: Пропозиція не набрала підтримки. Значно більше аргументів було проти перейменування. Один з найвагоміших — це наявність інших подібних назв. Таким чином, якби ми вирішили перейменувати, ми б створили прецедент, який би вимагав і подальших перейменувань. А це — купа проблем, дуже багато мороки, і я навіть не уявляю, чи(м) закінчилось би це все. Ну і виявляється, є таке поняття як «запозичена абревіатура» — я читав про це на різних ресурсах, зокрема дещо можна прочитати тут [4] (про абревіатури в діловому мовленні). Тому рішення — залишити поточну назву.-- Piramid ion  15:21, 15 лютого 2015 (UTC)

Уточнюю підсумок на прохання Pavlo1: Усі запозичені абревіатури є офіційними в Україні і використовуються в багатьох похідних назвах інших організацій, договорів тощо. Крім того, ці організації в Україні відомі саме під цими абревіатурами, і дуже мало хто знає, як вони насправді розшифровуються. Те ж НАТО має декілька варіантів повної назви — Організація Північноатлантичного договору (повна), Північноатлантичний альянс (скорочена) і, я якось наткнувся, Північноатлантичний блок. Який з усіх наведених варіантів переважає в Україні? Звісно, НАТО, іншими варіантами користуються рідко. Те ж саме стосується й інших запозичених абревіатур — організації в Україні відомі саме під цими абревіатурами (напр., ЮНЕСКО — я і зараз точно не знаю, як вона розшифровується, особливо українською). Це — до того, що я написав у самому підсумку. Тепер щодо назв інших організацій, абревіатури яких розшифровуються. Ці становлять окрему групу (вже тому, що розшифровуються). В Україні вони відомі в першу чергу за повною назвою, а похідна абревіатура вживається так, як і має вживатися — заради скорочення. Вживання абревіатури, звісно, поширеніше, але факт такий — всі знають, що ООН — це Організація Об'єднаних Націй, а Організація Об'єднаних Націй — це ООН (чого не скажеш про НАТО). Тому залишати абревіатуру в назві статті немає сенсу. Треба давати повну назву. Тобто різниця між двома групами статей у тому, що одні є запозиченими, або псевдоабревіатурами (а тому записуються через ці абревіатури), а інші — є дійсними абревіатурами (а тому записується повна назва, і лише в статті абревіатура подається в дужках).-- Piramid ion  14:07, 17 лютого 2015 (UTC)