Вікіпедія:Перейменування статей/Нор Ачін → Нор-Ачін

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Нор Ачін → Нор-Ачін

Згідно правил правопису Параграф 114, пункт 3 г) дана назва та декілька подібних назв географічних пунктів Вірменії повинні писатись через дефіс. Автор даних статей не хоче цього розуміти і йти на компроміс. Прошу спільноту висловитись з цього приводу. --Вальдимар 19:03, 20 грудня 2010 (UTC)

Інші статті — Верін Арташат, Верін Базмаберд, Верін Геташен, Верін Двін, Верін Саснашен, Верін Сасунік, Верін Шоржа, Нор Єдесіа, Нор Азнаберд, Нор Аманос, Нор Армавір, Нор Артагес, Нор Артік, Нор Кесаріа, Нор Кюрін, Нор Кянк (Арарат), Нор Уґі, Нор Харберд, Паруйр Севак (село), Покр Веді, Покр Масрік.

Згідно з пунктом "а" частини 1 статті 114 наданих правил чітко вказано, що географічні назви, що складаються з прикметника та іменника пишуться окремо. Оскільки в більшості випадків перше слово прикметник ("нор" = новий, "верін" = верхній, "покр" = малий), ^{окрім випадку з Паруйр Севаком, яке назване на честь видатного писменника,} а друге іменник, то необхідно застосовувати саме це правило.

Також пан Вальдимар посилається на те, що пункт "г" частини 3 зазначеної статті вказує, що необхідно вживати дефіс, але жодного випадку, який підходив би з цього пункту я не бачу. Як варіант Вальдимар застосовує аналогію з Нью-Йорком, але те, що Нью-Йорк треба писати через дефіс, оскільки там є перша складова частина "нью-" зовсім не значить, що усі назви іншими мовами, які починаються на слово "новий" треба писати через дефіс.

Якщо під розумінням та компромісом пан Вальдимар вважає прийняття з мого боку викривлених назв, то нехай буде так, але в Україні населені пункти також ніхто не називає як пропонує пан Вальдимар Нова-Басань, Новий-Азов, Нові-Велідники, Верхній-Токмак, Мала-Боровиця і таке інше, бо ці географічні назви пишуться окремо. З повагою, --Ліонкінг 19:35, 20 грудня 2010 (UTC)

 За Погоджуюся з Вальдимаром. Якщо два слова в українській мові не мають окремого значення, то вони пишуться через дефіс. Якби був Новий Ачін (прикметник має бути україномовний, тобто Новий, Південний, Великий, а не Нью-, Ной-, Нуево-; Саут-, Зюд-; Грейт-, Гранд-, Гран-), то писався б без дефіса. А так аналогічно Нью-Йорку, Нуево-Ларедо, Норт-Літл-Року, Іст-Лас-Вегасу, Гран-Канарії пишемо через дефіс. А Нор-Кесарія до всього іншого буде з літерою я на кінці.--Анатолій (обг.) 20:29, 20 грудня 2010 (UTC)

 КоментарА чому Ви довільно трактуєте правила? Там ніде не вказано, що прикметник має бути україномовним, там вказані випадки, коли конкретні іншомовні складові частини (а саме вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент-) вживаються з дефісом. Тобто там нема вказівки, що усі іншомовні використовують дефіс та відсутнє посилання, що прикметники "нор" (новий), "верін" (верхній) та "покр" (малий) мають вживатися з дефісом. Існує загальне правило (п.1 ч. 1 ст. 114) і необхідно використовувати спеціальне правило, якщо існують винятки. В зазначеному Вальдемаром пункті правила таких немає, вказівки на те, що всі неукраїномовні складові частини вживаються з дефісом також немає, тому я не розумію чому допускається довільне трактування правил. Про те, що воно абсурдно звучить я вже навіть і не кажу, приклади з українськими селами вже наводив вище. --Ліонкінг 09:58, 21 грудня 2010 (UTC)

Чому довільно. Там чітко вказано, що іншомовні частинки, деякі перелічені для прикладу, а далі подано як і подібні. --Вальдимар 13:45, 21 грудня 2010 (UTC)

Але ж іще є пункт 3 в §114, де говориться про іншомовні повнозначні слова і серед прикладів є Кзил-Орда. «Кзил» у перекладі «червоний», чим червоний відрізняється від нового? І хіба «Нор» — не повнозначне слово? А в п.1, на який Ліонкінг посилається, у прикладах чомусь нема жодного неукраїнського прикметника.--Анатолій (обг.) 17:52, 21 грудня 2010 (UTC)

Дійсно п. "в" частини 3 йде у конфлікт з наданим мною правилом, але від нього не витікає що однозначно необхідно застосовувати дефіс, тому тут вже стає питання яке правило використовувати. Але принаймні точно ця ситуація не підпадає під п. "г", через який Вальдимар ініціював це перейменування. Шановний Вальдимар, у правилі яке Ви надали чітко вказується складові частини, тому якщо Ви з цим не погоджуєтесь, то залиште можливість читачу самому зробити висновок. Щоб зменшити коло непотрібної дискусії пропоную більше не розглядати пункт "г". І ще одне. Вальдимаре, я Вас ще раз прошу, щоб Ви перестали виходити з конструктивного русла як Ви це зробили нижче, зазначивши, що я свої твердження взяв з голови, а Ви - з правила. Я аргументував свою позицію, а така лінія поведінки з Вашого боку не стимулює вирішенню спірного питання. --Ліонкінг 19:31, 21 грудня 2010 (UTC)

На Вашій сторінці обговорення я вже пропонував цитату з правил, то ж запропоную і тут: г) Географічні назви (переважно населених пунктів) з першими складовими частинами соль-, спас-, усть- та іншомовними вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент- і подібними, а також із кінцевими назвотворчими частинами -ривер, -сіті, -сквер, -стрит, -фіорд і похідні від них прикметники: Соль-Ілецьк, Спас-Клепики, Усть-Каменогорськ; Вест-Індія, Іст-Лондон, Нью-Йорк, Сан-Сальвадор, Санкт-Галлен, Сант-Яго, Санта-Клара, Сен-Готард, Сент-Луїс; Фолл-Ривер, Атлантик-Сіті, Сахо-сквер, Бонна-фіорд; соль-ілецький, усть-каменогорський; нью-йоркський, фолл-риверський, атлантик-сітинський та ін. (потрібне я підкреслив). Тут чітко наводяться найбільш вживані частки, в основному англійські та французькі, а далі пишуться слова і подібні. Саме ці слова мають на увазі всі можливі варіанти подібних часток включаючи особливості кожної мови світу (окрім слов'янських звичайно). --Вальдимар 19:40, 21 грудня 2010 (UTC)

Розширюваність переліку часток чим завгодно — домисли. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:37, 21 грудня 2010 (UTC)

Не чим завгодно, а аналогами поданих часток іншими мовами, окрім слов'янських. Немає сенсу перелічувати частку нью- (новий) усіма можливими мовами, тому й написано найбільш вживані і подано слова і подібні. --Вальдимар 21:51, 21 грудня 2010 (UTC)

Чого ви причепилися до пункту г? Тут пункт в підходить: два повнозначних іншомовних слова.--Анатолій (обг.) 22:22, 21 грудня 2010 (UTC)

У пункті г), який є продовженням пункту в) теж всі частки є повнозначними словами. --Вальдимар 22:26, 21 грудня 2010 (UTC)

Пункт в) більш широкий. Буенос-Айрес до пункту г не віднесеш, а Усть-Каменогорськ до пункту в можна віднести. Якщо «нор» — це справді «новий», то і пункт г) може підійти, адже там є «нью-» (тобто англійський варіант «нор»). Адже кщо святий (сент, сан, санкт) на багатьох мовах туди входить, то і «новий» так само можна віднести (тим більше на практиці Нуево-Ларедо, Нова-Ігуасу пишуться через дефіс)---Анатолій (обг.) 22:22, 21 грудня 2010 (UTC)

Я ж про те саме і торочу. --Вальдимар 22:46, 21 грудня 2010 (UTC)

Оті всі аналоги — суцільне ОД. Особливо за умов наявності альтернативи, яка ним не є. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:06, 21 грудня 2010 (UTC)

Ну так правопис же не може охопити всі можливі варіанти. У світі кілька тисяч мов. Передачу назв з кожної мови не можливо описати, тому й описують тільки найбільш уживані.--Анатолій (обг.) 23:47, 21 грудня 2010 (UTC)

Дивно, бо в попередньому пункті він саме всі можливі варіянти й охоплює. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:42, 22 грудня 2010 (UTC)

Якщо припустити, що там перелічені всі варіанти часток (чи правильніше було б їх назвати префіксами і суфіксами), то виходить дивна річ: є вест-, іст-, але нема норт- та саут-, є нью-, але нема олд-. Чим південь гірший сходу?--Анатолій (обг.) 21:30, 22 грудня 2010 (UTC)

Не там, у попередньому пункті. Те що там написано, очевидно, стосується усіх порахованих тобою кількох тисяч мов. Тому й неясно, навіщо розширювати перелік особливих часток, коли маємо просто повнозначні слова. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:31, 23 грудня 2010 (UTC)

 Проти Підтримую автора статті. --赤子 03:50, 21 грудня 2010 (UTC)

А які Ваші аргументи? --Вальдимар 05:47, 21 грудня 2010 (UTC)

Аргументи навів автор статті, мені вони здаються переконливими. Окрім того особисто моя позиція полягає в тому, що в усіх неоднозначних випадках правий автор чи авторка статті. --赤子 06:08, 21 грудня 2010 (UTC)

Кожен автор може трактувати свою думку як він захоче, але вона не завжди може збігатись із правилами. Існують певні правила правопису і ми повинні їх дотримуватись. --Вальдимар 13:45, 21 грудня 2010 (UTC)

В моїй позиції критичним є вираз про неоднозначні випадки. Вибачте, але цей, на мою особисту думку що спирається на Ваші та Вашого опонента аргументи, є саме таким. --赤子 14:49, 21 грудня 2010 (UTC)

Мої аргументи опираються на правила українського правопису, а аргументи опонента на його власну думку, як і Ваші. --Вальдимар 15:25, 21 грудня 2010 (UTC)

Аргументи обох сторін спираються на думки щодо трактування правил. Яка саме з думок вірна я не знаю, цілком припускаю, що Ваша. Але оскільки я не можу цього вирішити самостійно, то послуговуюся принципом, що авторові статті видніше. Врешті ніщо не заважає створити перенаправлення і добавити в статтю варіант написання з дефісом? Правда ж? Давайте жити в мирі та злагоді. --赤子 15:41, 21 грудня 2010 (UTC)

Вірною чи невірною може бути дружина, а думка правильна. По ваших висловлюваннях можна судити про ваші знання мови…--Анатолій (обг.) 17:56, 21 грудня 2010 (UTC)

Дякую за слушне зауваження. Ви сама ввічливість. --赤子 18:00, 21 грудня 2010 (UTC)

По висловлюваннях судити.... гмг... суржик? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:27, 21 грудня 2010 (UTC)

• • Певні висновки:
  1. Стара назва неправильна (невідповідна правопису)
  2. Пропонована назва неправильна (невідповідна правопису)
  3. Обґрунтування зміни — і те сумнівне.
  • Тому пропоную такі дії:
  1. Почитати правопис
  2. Придумати правильну назву (відповідну правопису)
  3. Запропонувати правильну назву з належним обґрунтуванням.
  • Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:37, 21 грудня 2010 (UTC)

Не знаю вірменську, можливо Ачин, Гачін, Гачин, Хачін, Хачин, проте дефіс там само собою напрошується. До речі він є і у грузинів і у французів--Kamelot 18:09, 21 грудня 2010 (UTC)

Агонк уже знайшов правило для дефісу. Лишилося ще одне правило. Принаймні, якщо брати назву з російської, як це нині зроблено. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:27, 21 грудня 2010 (UTC)

У росіян правило дефісу звучить трохи інакше: якщо два слова окремо не мають певного значення в російській мові, то вони пишуться через дефіс. А щодо самих слів, то можливий також варіант Новий Ачін або Нор-Хачн (зважаючи, що некириличні Вікіпедії пишуть Nor Hachn).--Анатолій (обг.) 20:25, 21 грудня 2010 (UTC)

Ні, не можливий, ні один ні другий, бо на кожен своє правило є. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:37, 21 грудня 2010 (UTC)

А під яке правило новий Ачін не підходить?--Анатолій (обг.) 23:47, 21 грудня 2010 (UTC)

Здогадайся, даю дев’ять спроб. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:42, 22 грудня 2010 (UTC)

Радше  За --AS 20:33, 21 грудня 2010 (UTC)

•  За. Згоден з аргументами.--UeArtemis 17:50, 23 грудня 2010 (UTC)
•  За. Нема дефісу там, де назву українізовано (Новий Сад але Нові-Сад). Тож або перекладаємо назви міст українською, або пишемо дефіс.--Q13 19:00, 6 січня 2011 (UTC)
• Підсумок: Згідно переважної більшості — 6 голосів За та 2 голоси Проти — вважаю за доцільне підбиття підсумків в бік написання даних назв через дефіс згідно правил українського правопису. --Вальдимар 19:18, 6 січня 2011 (UTC)

  А хіба в нас правила змінилися? Тут не голоси рахуються, а аргументи.--Анатолій (обг.) 10:35, 9 січня 2011 (UTC)

  Я це все розумію, але підбиття голосування буде зайвим аргументом. --Вальдимар 18:57, 10 січня 2011 (UTC)