Вікіпедія:Перейменування статей/Олія жожоби → Олія жожоба
Перекладав статтю із англомовної вікіпедії. Вирішив, що назва олії має називатися «Олія жожоби», як похідне слово від рослини. Після публікації статті знайшов червоні посилання на статтю Олія жожоба. Тепер не знаю, як буде дійсно правильно, і якщо статтю буде перейменовано, то потім виправлю всі неправильно вжиті значення. Дякую за увагу. --Dars (обговорення) 16:00, 13 січня 2017 (UTC)
Проти Є рослина з назвою «жожоба», отже назва «Олія жожоби» (родовий відмінок), вважаю, правильна. --Sehrg (обговорення) 20:23, 29 січня 2017 (UTC)
Чи навіть жожобова олія.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 30 січня 2017 (UTC)
Оскаржений підсумок
[ред. код]Не перейменовано. Як похідна від назви рослини правильною є дійсна назва. Неправильна назва також поширена, тому залишити її поки що як перенаправлення. --Nina Shenturk (обговорення) 14:55, 6 квітня 2017 (UTC)
- Хіба іменник жожоба відмінюється? Якщо невідмінюється (скажімо, як в Угоді про вільну торгівлю з державами ЄАВТ, 2010 — «фракцій олії жожоба»), то залишили неправильну назву. Maksym Ye. (обговорення) 15:07, 6 квітня 2017 (UTC)
- Жожоба — слово іноземного походження, іменник І відміни. За правописом (§ 100.1) слід відмінювати — Олія жожоби. Якщо не відмінювати і писати Олія жожоба, вийде, що «жожоба» — це назва олії; це буде неправильно, бо жожоба — назва рослини, з якої олію виготовляють. Особисто більше подобається Жожобова олія (як соняшникова олія, ріпакова олія тощо). --126.170.48.196 17:00, 6 квітня 2017 (UTC)
- Чому одразу першої відміни, коли більшість джерел (нашвидку пошукав у мережі «Книги», «Академія», урядові й осваітні сайти) цей іменник залишають невідмінюваним? Іншомовного походження, з основою на голосний, цілком може бути невідмінюваною назвою середнього роду (авокадо, алое, какао, каланхое, катеху, квебрахо, манго, мате, сорго). Гадаю, треба робити висновок на оцінці джерел для визначення найприйнятнішого написання, а не на загальній уяві. Maksym Ye. (обговорення) 17:26, 6 квітня 2017 (UTC)
- Середній рід із закінченням на -а, а як приклад: авокадо, какао?))) Наші не відмінюють бо правописного правила не знають (або знати не хочуть), та й на московську традицію правопису іношомовних назв (чи вікіпедію) постійно орієнтуються. --126.170.48.196 17:43, 6 квітня 2017 (UTC)
- Якщо хочете, невідмінювані іншомовні іменники середнього роду з кінцевим наголошеним -а: бра, па, антраша, бакара. Maksym Ye. (обговорення) 17:57, 6 квітня 2017 (UTC)
- Ви навели приклади, які в мові-оригіналі (французькій) не мають закінчення -а і є іменниками чоловічого роду: па — pas, бра — bras; антраша — entrechat, бакара — baccarat. Іспанська «жожоба» має в оригіналі закінчення на -а і є іменником жіночого роду — jojoba. Поляки, наприклад, його відмінюють як жіночий, І відміни. Не бачу сенсу впиратися і вигадувати «вітряки» про середній рід. Краще природна загальна уява, ніж казна-які джерела, написані людьми без уяви. --126.170.48.196 18:26, 6 квітня 2017 (UTC)
- Це, що називається, посилювати вимоги, коли попередні вимоги задовольнили. Уже і мова не та, і хохоба (хіба не так іспанська назва має вимовлятися?). Поляки, росіяни, нащо це додавати? А от упиратися є ради чого. Щоб вікіпедійна назва не суперечила добре відомій з нав’язливої реклами українській назві косметичних засобів з невідмінюваним іменником середнього роду («Олія жожоба» різних виробників: 1, 2, 3). Maksym Ye. (обговорення) 18:35, 6 квітня 2017 (UTC)
- Помилки, навіть розтиражовані в рекламі, залишаються помилками. Не бачу сенсу тягнути їх до вікіпедії. Очевидно, що «жожоба» — іменник жіночого роду в українській мові, так само як і в іспанській. З чого б це він став середнього роду? --126.170.48.196 18:57, 6 квітня 2017 (UTC)
- Практика критерій істини. «Лікувальну силу мали нецке із сакури, берези, жожоба» підручник для шкіл. Отак і став, маючи всі ознаки іншомовного невідмінюваного іменника. Вікіпедія має слідувати за джерелами, а не випереджати їх. Maksym Ye. (обговорення) 19:07, 6 квітня 2017 (UTC)
- Ну то слідуйте! Введіть у пошук слово жожоби (іменник жіночого роду в родовому відмінку) і подивіться практику, на яку посилаєтеся. Там від постанови Кабміну (за 1996) і до сайтів для жіноцтва.--126.170.48.196 01:21, 7 квітня 2017 (UTC)
- Бачите, і тут повернулися від загальних міркувань до джерел. Той же сайт законодавства я «пробив» і порівняв чотириразову перевагу невідмінюваних результатів і рік документів у першу чергу. Maksym Ye. (обговорення) 01:36, 7 квітня 2017 (UTC)
- Ну то слідуйте! Введіть у пошук слово жожоби (іменник жіночого роду в родовому відмінку) і подивіться практику, на яку посилаєтеся. Там від постанови Кабміну (за 1996) і до сайтів для жіноцтва.--126.170.48.196 01:21, 7 квітня 2017 (UTC)
- Практика критерій істини. «Лікувальну силу мали нецке із сакури, берези, жожоба» підручник для шкіл. Отак і став, маючи всі ознаки іншомовного невідмінюваного іменника. Вікіпедія має слідувати за джерелами, а не випереджати їх. Maksym Ye. (обговорення) 19:07, 6 квітня 2017 (UTC)
- Помилки, навіть розтиражовані в рекламі, залишаються помилками. Не бачу сенсу тягнути їх до вікіпедії. Очевидно, що «жожоба» — іменник жіночого роду в українській мові, так само як і в іспанській. З чого б це він став середнього роду? --126.170.48.196 18:57, 6 квітня 2017 (UTC)
- Це, що називається, посилювати вимоги, коли попередні вимоги задовольнили. Уже і мова не та, і хохоба (хіба не так іспанська назва має вимовлятися?). Поляки, росіяни, нащо це додавати? А от упиратися є ради чого. Щоб вікіпедійна назва не суперечила добре відомій з нав’язливої реклами українській назві косметичних засобів з невідмінюваним іменником середнього роду («Олія жожоба» різних виробників: 1, 2, 3). Maksym Ye. (обговорення) 18:35, 6 квітня 2017 (UTC)
- Ви навели приклади, які в мові-оригіналі (французькій) не мають закінчення -а і є іменниками чоловічого роду: па — pas, бра — bras; антраша — entrechat, бакара — baccarat. Іспанська «жожоба» має в оригіналі закінчення на -а і є іменником жіночого роду — jojoba. Поляки, наприклад, його відмінюють як жіночий, І відміни. Не бачу сенсу впиратися і вигадувати «вітряки» про середній рід. Краще природна загальна уява, ніж казна-які джерела, написані людьми без уяви. --126.170.48.196 18:26, 6 квітня 2017 (UTC)
- Якщо хочете, невідмінювані іншомовні іменники середнього роду з кінцевим наголошеним -а: бра, па, антраша, бакара. Maksym Ye. (обговорення) 17:57, 6 квітня 2017 (UTC)
- Середній рід із закінченням на -а, а як приклад: авокадо, какао?))) Наші не відмінюють бо правописного правила не знають (або знати не хочуть), та й на московську традицію правопису іношомовних назв (чи вікіпедію) постійно орієнтуються. --126.170.48.196 17:43, 6 квітня 2017 (UTC)
- Чому одразу першої відміни, коли більшість джерел (нашвидку пошукав у мережі «Книги», «Академія», урядові й осваітні сайти) цей іменник залишають невідмінюваним? Іншомовного походження, з основою на голосний, цілком може бути невідмінюваною назвою середнього роду (авокадо, алое, какао, каланхое, катеху, квебрахо, манго, мате, сорго). Гадаю, треба робити висновок на оцінці джерел для визначення найприйнятнішого написання, а не на загальній уяві. Maksym Ye. (обговорення) 17:26, 6 квітня 2017 (UTC)
- Жожоба — слово іноземного походження, іменник І відміни. За правописом (§ 100.1) слід відмінювати — Олія жожоби. Якщо не відмінювати і писати Олія жожоба, вийде, що «жожоба» — це назва олії; це буде неправильно, бо жожоба — назва рослини, з якої олію виготовляють. Особисто більше подобається Жожобова олія (як соняшникова олія, ріпакова олія тощо). --126.170.48.196 17:00, 6 квітня 2017 (UTC)
- Оскарження
Отже, що кажуть зовнішні джерела:
- Пошук по базі «Законодавство України» — постанови й угоди: 8 невідм. (2010) - 2 відм. (1997);
- Урядові сайти (gov.ua): близько двох десятків «олія жожоба», «олію», «олію» невідм. проти 1 «олії жожоби» відм.;
- Освітні сайти (edu.ua): близько трьох десятків «олія жожоба», «олію», «олію» невідм. проти 4 «жожоби» відм.;
- «Академія»: 13 «олія жожоба» - 0 «олія жожоби»; загалом кілька десятків «жожоба» невідм, 1 відм.
- «Книги» — 1 підручник невідм.;
- Весь пошук українською — понад сотню «олія жожоба» невідм., включно з косметичними продуктами, наведеними вище, близько півсотні «олія жожоби» відм.
Висновок зрозумілий — у зовнішніх джерелах переважає невідмінювання, чим авторитетніші джерела, тим більшою є перевага. У Вікіпедії знову йдуть помилковим шляхом, випадково обираючи назву за загальними міркуваннями. Maksym Ye. (обговорення) 05:04, 7 квітня 2017 (UTC)
Проти як Sehrg. Всі ті зовнішні джерела не є авторитетними, більше ніж правопис. --Микола Василечко (обговорення) 08:12, 10 квітня 2017 (UTC)
- Дивовижне зауваження про правопис. Див. статтю Невідмінювані іменники в Енциклопедії «Українська мова». Зможете застосувати правопис до згаданих бра, па, антраша, бакара, зможете застосувати і до жожоба. Maksym Ye. (обговорення) 08:57, 10 квітня 2017 (UTC)
- Проти Невідмінювані іменники є такими через невідповідність відміни родові. За формою вони першої відміни, але є середнього роду. Не бачу граматичних причин бути жожобі невідмінюваною. УЛІФ каже, що жіночого роду і відмінюване.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:11, 13 квітня 2017 (UTC)
- А ще УЛІФ каже, що треба писати Катовіце і Пардубіце, але ви чогось в цьому випадку УЛІФу не довіряєте. Подвійні стандарти. --Flavius1 (обговорення) 12:40, 14 квітня 2017 (UTC)
- Невідмінювані іменники є такими, бо не відмінються за тією чи тією відміною. Для неологізмів це перевіряється тільки на мовній практиці, а не за загальними уявленнями про граматику. (Хоча ознаки невідмінюваності, що наявні, можуть впливати на вибір.) Поки ви шукаєте жожоба в базі УЛІФ (там немає, підкажу), поставлю пісеньку, що її тривалий час слухали мільйони українців: кокос олія жожоба.... Maksym Ye. (обговорення) 14:19, 13 квітня 2017 (UTC)
- Дійсно. Схоже мене перекинуло тоді на "жадоба" автоматично. Проте я Вам чітко описав причину невідмінюваності слів. Можете за забаганкою відкидати це пояснення, але воно логічне. Мовна ж практика... "Все буде Кока-Кола" - це радше просто страх відмінювати. Це більше психологічне, ніж лінгвістичне.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:30, 13 квітня 2017 (UTC)
- Нас же не повинне цікавити ні логічне, ні психологічне, ні будь-яке інше власне міркування. Є зовнішні джерела — є вибір авторитетності й поширеності. Maksym Ye. (обговорення) 03:19, 14 квітня 2017 (UTC)
- Взагалі-то не будь-яка згадка є авторитетним джерелом.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:24, 14 квітня 2017 (UTC)
- Дійсно. Схоже мене перекинуло тоді на "жадоба" автоматично. Проте я Вам чітко описав причину невідмінюваності слів. Можете за забаганкою відкидати це пояснення, але воно логічне. Мовна ж практика... "Все буде Кока-Кола" - це радше просто страх відмінювати. Це більше психологічне, ніж лінгвістичне.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:30, 13 квітня 2017 (UTC)
Збірка "Постанови та розпорядження Кабінету Міністрів України", випуск 1: "...інші жири і олії рослинні (включаючи олію жожоби) та їх фракції..." --ЮеАртеміс (обговорення) 08:28, 14 квітня 2017 (UTC)
- Подивіться, будь ласка, в перелік пошуків. Це посилання є в «Законодавстві» (1997), де загалом вісім невідмінюваних до двох. Maksym Ye. (обговорення) 08:53, 14 квітня 2017 (UTC)
"Виробництво ж біопалива з нехарчової сировини і відходів, - метанолу з деревних відходів, біодизелю з ятрофи, жожоби і інших подібних рослин, які ще належить вивчити, повинне зіграти певну роль в зниженні потреби в нафтовому паливі і оздоровленні екологічної обстановки." [1]. Рослина відмінюється. А олія (з) рослини.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:35, 14 квітня 2017 (UTC)
- Подивіться, будь ласка, в перелік пошуків вище з обмеженням site:edu. Це чотири «жожоби» проти понад тридцяти невідмінюваних посилань «олія жожоба». Maksym Ye. (обговорення) 08:53, 14 квітня 2017 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Підтверджую попередній підсумок. Оскільки в орфографічному словнику слово відсутнє, а україномовні джерела подають згадки як відмінюваного слова, так і невідмінюваного, то питання щодо написання слів вирішується не вікіпедистами з власними оригінальними дослідженнями, а правописним правилом. Так, згідно параграфа 100 іменники іншомовного походження відмінюються як відповідні українські іменники за відмінами і тільки не відмінюються ті іменники на -а, у яких попередній голосний: амплуа́, боа́. Тому на цей момент підстав для перейменування немає. Підсумок може бути переглянутий тоді, коли з'являться словники з цим словом, за якими достоменно стане відомо чи відмінюване, чи невідмінюване воно. --Flavius1 (обговорення) 17:10, 8 травня 2017 (UTC)