Вікіпедія:Перейменування статей/Орбакайте Христина Едмундівна → Христина Орбакайте
У статті чітко написано, що з 2002 року вона має литовське громадянство. Тому й іменувати її треба як литовку (ІП). По-хорошому вона мала б бути Крістіна, але тут джерела кажуть "Христина"...--Unikalinho (обговорення) 21:38, 6 травня 2016 (UTC)
- Але ж там не сказано, що вона відмовилася від російського. З іншого боку якщо перейменовувати тут, тоді у випадку отримання особою українського громадянства потрібно перейменовувати навпаки, проте у нас такі статті переважно названі у порядку ІП: Міхеіл Саакашвілі, Мішель Терещенко (підприємець), Марко Девич.--Анатолій (обг.) 16:40, 9 травня 2016 (UTC)
- Ці троє названі в порядку ІП, бо вони етнічні неСНДшники. Тому на Орбакайте аналогія ця не поширюватиметься, там інша ситуація буде (хоча й прізвище Орбакайте якраз литовське!). Але в нас ще є ВП:ПРОРОК. З огляду на це, говорити "у випадку отримання особою українського громадянства" зараз взагалі недоречно--Unikalinho (обговорення) 21:26, 9 травня 2016 (UTC)
- Не зрозумів про СНД. Саакашвілі неесендешник? Коли вони народилися, СНД ще навіть у планах не було.--Анатолій (обг.) 21:32, 9 травня 2016 (UTC)
- Ну Грузія ж не в СНД--Unikalinho (обговорення) 21:44, 9 травня 2016 (UTC)
- Ну вони вийшли якраз при Саакашвілі. Але ви говорите ж про етнічних неесендешників.--Анатолій (обг.) 22:11, 9 травня 2016 (UTC)
- Ми зараз взагалі не повинні обговорювати питання "у випадку отримання українського громадянства". В нас є конкретний випадок, коли етнічна литовка (батьки її батька, як і сам батько, були литовцями) прийняла литовське громадянство. А литовці в нас, згідно з ВП:ІС#Персоналії, іменуються ІП. Про те, хто коли народився, в правилі нічого не сказано...--Unikalinho (обговорення) 21:37, 10 травня 2016 (UTC)
- Ну вони вийшли якраз при Саакашвілі. Але ви говорите ж про етнічних неесендешників.--Анатолій (обг.) 22:11, 9 травня 2016 (UTC)
- Ну Грузія ж не в СНД--Unikalinho (обговорення) 21:44, 9 травня 2016 (UTC)
- Не зрозумів про СНД. Саакашвілі неесендешник? Коли вони народилися, СНД ще навіть у планах не було.--Анатолій (обг.) 21:32, 9 травня 2016 (UTC)
- Ці троє названі в порядку ІП, бо вони етнічні неСНДшники. Тому на Орбакайте аналогія ця не поширюватиметься, там інша ситуація буде (хоча й прізвище Орбакайте якраз литовське!). Але в нас ще є ВП:ПРОРОК. З огляду на це, говорити "у випадку отримання особою українського громадянства" зараз взагалі недоречно--Unikalinho (обговорення) 21:26, 9 травня 2016 (UTC)
За Кристина Орбакайте. Де там «Х» взялося? --YarikUkraine (обговорення) 23:12, 10 травня 2016 (UTC)
- Ну я просто порівнював вживаність "Христина" (чинної назви) з "Крістіна" (транскрпиційно правильної), а про "Кристина" взагалі не подумав. Але тоді питання: а чому саме "Кристина"? За яким правилом Ви пропонуєте і на и перетворити?--Unikalinho (обговорення) 06:44, 11 травня 2016 (UTC)
Проти, вся діяльність Орбакайте пов'язана з Росією, залишається громадянкою Росії та ніяк не пов'язана з Литвою (крім отриманого другого чи третього громадянства). Вона наполовину росіянка і наполовину литовка, але її прізвище фактично російське (заміжня жінка в Литві не може бути -айте) — NickK (обг.) 07:29, 11 травня 2016 (UTC)
- "заміжня жінка в Литві не може бути -айте" -- Емм... а ким вона тоді може бути? Там же прізвища родові закінчення отримують. Візьміть склад будь-якої жіночої збірної Литви (напр. з баскетболу) -- самі побачите--Unikalinho (обговорення) 16:38, 11 травня 2016 (UTC)
- Є така письменниця Вітауте Жилінскайте...--Unikalinho (обговорення) 16:41, 11 травня 2016 (UTC)
- Категорія:Литовські письменники -- там є і жінки, на -айте. Перейдіть по інтервікі, там ще більше тих письменників і, відповідно, письменниць на -айте... Досить? Просто вражає...--Unikalinho (обговорення) 16:46, 11 травня 2016 (UTC)
- В Литві одружені -не, неодружені -те. Наприклад, Даля Грибаускайте неодружена і тому на -айте, а Казимира Прунскене одружена і тому на -ене. Та й її офіційний сайт передає прізвище з російської (Orbakaite), а не з литовської (Orbakaitė). Тож у мене є великі сумніви, що її ім'я слід вважати литовським — NickK (обг.) 17:25, 11 травня 2016 (UTC)
- А Ви думаєте, яке? Статтю відкрийте, прочитайте, хто був її батьком і яке мав прізвище. Це щодо "литовське-нелитовське". А щодо "одружена-неодружена", то вона цілком могла своє прізвище і як неодружене лишити - -для знаменитостей це норма. Зрештою, якби вона була на -ене (тобто прізвище мала б як одружена), то тоді мала б не батькове прізвище, а чоловікове, тобто тоді навіть не Орбак- була б. Тому прізвище литовське, можна не сумніватись. І те, як оформлений офіційний сайт, не може бути достатньою підставою. Бо звідки ми знаємо, може вона просто вирішила так написати через те що себе частково росіянкою вважає, може через те що багато років у Росії пропрацювала. А може просто, щоб росіяни часом її не стали наголошувати на останньому складі! Але від того, як написано на сайті, її батько не перестав бути литовцем і носити прізвище Орбакас. Ви (маю на увазі вашу команду) знову не те джерело вибираєте як найвищий авторитет--Unikalinho (обговорення) 05:15, 12 травня 2016 (UTC)
- Ви ж самі пишете: може вона просто вирішила так написати через те що себе частково росіянкою вважає, може через те що багато років у Росії пропрацювала. Саме це і є аргументами за те, щоб називати її на російський, а не литовський лад. Гадаю, не викликає сумнівів те, що Орбакайте прожила майже все своє життя та стала значимою в Росії, та й Заслуженою артисткою РФ вона стала як росіянка з ПІБ. Так само ми називаємо й інших литовців, які стали значимими в країнах СНД, як-от Канчельскіс Андрій Антанасович — NickK (обг.) 13:39, 12 травня 2016 (UTC)
- Тобто Ви погоджуєтесь з тим, що прізвище Орбакайте у неї литовське?--Unikalinho (обговорення) 04:25, 13 травня 2016 (UTC)
- Справа не у «литовськості» прізвища. Ось Сабо Йожеф Йожефович — етнічний угорець, тож походження прізвища питань не викликає. Не доводьте до абсурду, будь ласка. --Fessor (обговорення) 05:19, 13 травня 2016 (UTC)
- Я не знаю, це NickK сказав, що її прізвище не литовське. Я з ним про це дискутую. Не втручайтесь будь ласка, якщо суті справи та контексту не знаєте--Unikalinho (обговорення) 19:32, 13 травня 2016 (UTC)
- Мова про те, що ми передаємо прізвище з російської мови як громадянки Росії, а не з литовської як громадянки Литви. В тому, що вона має литовське походження, сумнівів нема — NickK (обг.) 11:20, 14 травня 2016 (UTC)
- Ну от, скільки мені треба було зусиль, щоб Ви визнали очевидне. Ну а питання громадянства -- це вже інша історія, і по цьому якраз і планувалась дискусія -- чи ми її маємо іменувати як литовку, чи як росіянку. Мені здається, що якщо вона, прийнявши литовське громадянство, творила вже як литовка, то якраз і за останнім місцем проживання треба називати. Якщо ж вона в статусі литовки не творила -- то тоді як росіянку. Наскільки я розумію, вона ж іще зі сцени не зійшла...--Unikalinho (обговорення) 19:37, 14 травня 2016 (UTC)
- Ви почали з того, що іменувати її треба як литовку, це аж ніяк не заклик дискусії. Вона зберігає російське громадянство, живе та працює в Росії (ось таке джерело навіть дає адресу, а тут пишуть про те, що вона живе в Москві або в Маямі). Зв'язку з Литвою знайти не вдалося (лише повідомлення про гастролі, під час яких вона жила в готелі, а не в себе вдома). Тож вона цілком собі творить і далі як громадянка Росії — NickK (обг.) 17:08, 15 травня 2016 (UTC)
- "Ви почали з того, що іменувати її треба як литовку, це аж ніяк не заклик дискусії" -- знову Ad hominem... А як накажете закликати до дискусії? Дискусія якраз і виникає, коли люди висловлюють свої погляди. Це перше. Далі. От у мене якраз протилежне тлумачення Ваших джерел. Бо жити можна хоч у Кейптауні, але бути при цьому литовцем. Он Андрій Шевченко скільки років жив у Мілані -- і що? Зате Ваше джерело про гастролі чітко говорить хоч би в заголовку: "Гражданка Литвы Кристина Орбакайте..." А, забув: самостійно перекладати з російської на українську -- це ОД... Ну тоді я не знаю як ще дискутувати--Unikalinho (обговорення) 04:20, 17 травня 2016 (UTC)
- Ви почали з того, що іменувати її треба як литовку, це аж ніяк не заклик дискусії. Вона зберігає російське громадянство, живе та працює в Росії (ось таке джерело навіть дає адресу, а тут пишуть про те, що вона живе в Москві або в Маямі). Зв'язку з Литвою знайти не вдалося (лише повідомлення про гастролі, під час яких вона жила в готелі, а не в себе вдома). Тож вона цілком собі творить і далі як громадянка Росії — NickK (обг.) 17:08, 15 травня 2016 (UTC)
- Ну от, скільки мені треба було зусиль, щоб Ви визнали очевидне. Ну а питання громадянства -- це вже інша історія, і по цьому якраз і планувалась дискусія -- чи ми її маємо іменувати як литовку, чи як росіянку. Мені здається, що якщо вона, прийнявши литовське громадянство, творила вже як литовка, то якраз і за останнім місцем проживання треба називати. Якщо ж вона в статусі литовки не творила -- то тоді як росіянку. Наскільки я розумію, вона ж іще зі сцени не зійшла...--Unikalinho (обговорення) 19:37, 14 травня 2016 (UTC)
- Мова про те, що ми передаємо прізвище з російської мови як громадянки Росії, а не з литовської як громадянки Литви. В тому, що вона має литовське походження, сумнівів нема — NickK (обг.) 11:20, 14 травня 2016 (UTC)
- Я не знаю, це NickK сказав, що її прізвище не литовське. Я з ним про це дискутую. Не втручайтесь будь ласка, якщо суті справи та контексту не знаєте--Unikalinho (обговорення) 19:32, 13 травня 2016 (UTC)
- Справа не у «литовськості» прізвища. Ось Сабо Йожеф Йожефович — етнічний угорець, тож походження прізвища питань не викликає. Не доводьте до абсурду, будь ласка. --Fessor (обговорення) 05:19, 13 травня 2016 (UTC)
- Тобто Ви погоджуєтесь з тим, що прізвище Орбакайте у неї литовське?--Unikalinho (обговорення) 04:25, 13 травня 2016 (UTC)
- Ви ж самі пишете: може вона просто вирішила так написати через те що себе частково росіянкою вважає, може через те що багато років у Росії пропрацювала. Саме це і є аргументами за те, щоб називати її на російський, а не литовський лад. Гадаю, не викликає сумнівів те, що Орбакайте прожила майже все своє життя та стала значимою в Росії, та й Заслуженою артисткою РФ вона стала як росіянка з ПІБ. Так само ми називаємо й інших литовців, які стали значимими в країнах СНД, як-от Канчельскіс Андрій Антанасович — NickK (обг.) 13:39, 12 травня 2016 (UTC)
- А Ви думаєте, яке? Статтю відкрийте, прочитайте, хто був її батьком і яке мав прізвище. Це щодо "литовське-нелитовське". А щодо "одружена-неодружена", то вона цілком могла своє прізвище і як неодружене лишити - -для знаменитостей це норма. Зрештою, якби вона була на -ене (тобто прізвище мала б як одружена), то тоді мала б не батькове прізвище, а чоловікове, тобто тоді навіть не Орбак- була б. Тому прізвище литовське, можна не сумніватись. І те, як оформлений офіційний сайт, не може бути достатньою підставою. Бо звідки ми знаємо, може вона просто вирішила так написати через те що себе частково росіянкою вважає, може через те що багато років у Росії пропрацювала. А може просто, щоб росіяни часом її не стали наголошувати на останньому складі! Але від того, як написано на сайті, її батько не перестав бути литовцем і носити прізвище Орбакас. Ви (маю на увазі вашу команду) знову не те джерело вибираєте як найвищий авторитет--Unikalinho (обговорення) 05:15, 12 травня 2016 (UTC)
- В Литві одружені -не, неодружені -те. Наприклад, Даля Грибаускайте неодружена і тому на -айте, а Казимира Прунскене одружена і тому на -ене. Та й її офіційний сайт передає прізвище з російської (Orbakaite), а не з литовської (Orbakaitė). Тож у мене є великі сумніви, що її ім'я слід вважати литовським — NickK (обг.) 17:25, 11 травня 2016 (UTC)
- Я не любитель совкового шоубізу. Але ця дискусія зайвий раз показує, наскільки наше правило іменування не відповідає вимогам часу. Адже у всіх "нормальних" вікіпедіях діячів, митців, артистів іменують тим іменем, під яким вони були відомі, а не за паспортними даними: Марк Твен а не Семюел Ленґгорн Клеменс, Іван Франко, а не Франко Іван Якович і т.д. А в нас якась молода талановита особа лазить по статтях і всюди плюсує їхнє по-батюшкі. Хіба це для українців (читай європейців) нормально!? (Образа вилучена) перейменували навіть Войнаровського!!! Тобто в даному випадку я принципово підтримую зворотне перейменування ВСІХ статей про митців, діячів, письменників тощо згідно з їхнім "іменем-брендом" а не за паспортом. Якщо це можна було б зробити ботом — я був би просто щасливим. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:09, 12 травня 2016 (UTC)
- З одного боку, суттєвим аргументом за цю пропозицію є те, що це було б послідовно (всі в порядку ІП). З іншого боку, нам довелося б вирішувати значно більше неоднозначностей. Наприклад, зараз між Шевченко Тарас Григорович та Шевченко Тарас Георгійович неоднозначності нема, а в разі іменування в порядку ІП буде. Або взагалі два художники-тезки: Шевченко Олександр Васильович та Шевченко Олександр Вікторович — на мою думку, значно зручніше розрізняти їх за по батькові (які все ж зафіксовані в джерелах, від енциклопедій до указів Президента), ніж за складнішими й не завжди очевидними уточненнями (роки життя або види живопису). Зараз лише 14 Шевченків і Шевченко повинні мати уточнення, а в разі переведення всіх на ІП їх буде 120 — NickK (обг.) 13:39, 12 травня 2016 (UTC)
- Стоп, а дизамбіги для чого? А що заважає робити уточнення за роком народження (за зручність не бійтеся, бо в пошуковому віконці підказки самі виринатимуть) чи за професією? А дати два уточнення (в нашому випадку Олександр Шевченко (художник, 1883) та Олександр Шевченко (художник, 1966)? Чи не так енвікі робить? А чому ми не можемо?--Unikalinho (обговорення) 04:50, 13 травня 2016 (UTC)
- Ай-яй-яй
Ви просто забули, що в англійській не існує по батькові, от вони й не вживають навіть там, де воно є. А для нас це зручно: я не маю знати рік народження, аби знайти особу. якщо ПІБ достатньо. --Fessor (обговорення) 05:19, 13 травня 2016 (UTC)
- Знову ж таки, Нікк наводить цю плутанину як аргумент, чому ми по-батькові в заголовку пишемо. Я й кажу, що якщо це єдина проблема, то її можна усунути простішим шляхом--Unikalinho (обговорення) 19:33, 13 травня 2016 (UTC)
- Ай-яй-яй
- Стоп, а дизамбіги для чого? А що заважає робити уточнення за роком народження (за зручність не бійтеся, бо в пошуковому віконці підказки самі виринатимуть) чи за професією? А дати два уточнення (в нашому випадку Олександр Шевченко (художник, 1883) та Олександр Шевченко (художник, 1966)? Чи не так енвікі робить? А чому ми не можемо?--Unikalinho (обговорення) 04:50, 13 травня 2016 (UTC)
- З одного боку, суттєвим аргументом за цю пропозицію є те, що це було б послідовно (всі в порядку ІП). З іншого боку, нам довелося б вирішувати значно більше неоднозначностей. Наприклад, зараз між Шевченко Тарас Григорович та Шевченко Тарас Георгійович неоднозначності нема, а в разі іменування в порядку ІП буде. Або взагалі два художники-тезки: Шевченко Олександр Васильович та Шевченко Олександр Вікторович — на мою думку, значно зручніше розрізняти їх за по батькові (які все ж зафіксовані в джерелах, від енциклопедій до указів Президента), ніж за складнішими й не завжди очевидними уточненнями (роки життя або види живопису). Зараз лише 14 Шевченків і Шевченко повинні мати уточнення, а в разі переведення всіх на ІП їх буде 120 — NickK (обг.) 13:39, 12 травня 2016 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Оскільки Орбакайте відома в першу чергу як російська співачка, і є громадянкою Росії, а литовське громадянство отримала порівняно недавно, ми повинні передавати її ім'я саме як ім'я росіянки (країна з відповідною традицією іменування). Щодо Христина/Крістіна, то другий варіант можна було б розглядати як її сценічне ім'я, і перейменувати статтю просто на Крістіна Орбакайте, однак є надто багато джерел на варіант із "Христина". Тому рішення - не перейменовувати.--Piramidion 07:49, 17 липня 2016 (UTC)