Вікіпедія:Перейменування статей/Прапор села Вересоч → Прапор Вересоча

Прапор_села_Вересоч → Прапор Вересоча

Відповідно до ВП:МОВА, орфографічного словника.--Анатолій (обг.) 21:08, 12 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Проти 1. Історичним і традиційним та таким, що вживається сьогодні місцевим (і не тільки) населенням є відмінюваня назви "Вересоч" подібно до іменника жіночого роду. Тобто прапор Вересочі, житель Вересочі, населення Вересочі, історія Вересочі, школа Вересочі, козаки Вересочі ітд.ітп. Саме так вживано в абсолютній більшості документів, пов'язаних з селом 18-21 ст., від давніх ревізій Гетьманщини до сучасних довідок та сучасних публікаціях в пресі (напр. районна газета за квітень 2016 року ) тощо. див.Вересоч (село)#Назва. Вважаю, що тут саме випадок не доводьте до абсурду, адже очевидно, що укладачі словника навіть не намагались поцікавитись ні історією, ні сучасною практикою вживання цієї власної назви, а просто оголосили це іменником чоловічого роду з усіма дивовижними наслідками для відмінювання. 2. Назва статей Прапор_села_Вересоч та Герб_села_Вересоч варіант найбільш нейтральний та найменш конфліктний Orluvets(обговорення) 1:52, 13 травня 2016 (UTC)

::* я так розумію (не відкривав історії, але інтуїтивно відчуваю), що Orluvets перейменував те, що роками було "Прапор Вересоча", а Анатолій тоді виніс це сюди. Незалежно від того, помиляюсь я чи ні, але тут я попрошу к-ча Orluvets надати джерело, яке підтвердить, що це село таки жіночого роду. Те джерело, яке Ви дали тут, ніяк цього не підтверджує, бо там написано "у Вересочі" -- а така форма М.в. буде для обох родів. Якщо одне-два джерела на користь опонента номінатора (де-юре так) буде надано, двома руками підтримаю його. Поки що, звісно, Утримуюсь--Unikalinho (обговорення) 06:17, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Ну і, незалежно від роду, з назви статті треба забрати слово "села". Або "Прапор Вересочі", або "Прапор Вересоча". Ми ж не іменуємо "Прапор міста Макіївка" чи навіть "Прапор міста Керч"--Unikalinho (обговорення) 06:18, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]

ну не роками було, а з моменту створення статті в грудні 2015 року. Я лиш виправив очевидну помилку, бо фактично виріс поряд з селом Вересоч (мій нік від сусіднього с.Орлівка). Добре. Я підготую за вихідних ще матеріалів. поки ось що під рукою - це офіційна газета Куликівської рай.ради Orluvets (обговорення) 17:27, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Навіть якщо лишати поточну назву, то відповідно Прикладка має бути Прапор села Вересоча. Ну а місцеві часто називають топоніми не так, як нормативно має бути. Наприклад у Ярмолинцях кажуть Ярмолинець, а не Ярмолинців, у Мукачевому своє місто називають Мукачево, а не Мукачеве, в Ланівцях — Ла́нівці, а не Ланівці́ і т.п., тому рівнятися на місцеву пресу не можна.--Анатолій (обг.) 19:14, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]

То що, Герб Львова перейменовувати на Герб міста Львова? Чисте ВП:НДА--Unikalinho (обговорення) 19:18, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Ні, якби був Герб міста Львів, тоді б перейменували на Герб міста Львова. Я кажу про те, що поточна назва неправильна з точки зору мови, тому її так залишати не можна.

А щодо преси місцевої, то тут теж ВП:НДА. Бо насправді тут треба кожну ситуацію розглядати окремо. Тут, наприклад, немає підстав думати, що місцеві будуть не знати роду слова Вересоч. Варто також дослідити походження цієї назви -- зрештою, тоді й стане ясно, хто правий. Бо Керч за правилом також має бути чоловічого роду...--Unikalinho (обговорення) 19:21, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Так ідеться про те, що в нас Вікіпедія не місцевим діалектом села Вересоча, а українською мовою, в якій нормативно пишеться з а.--Анатолій (обг.) 18:01, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Я б погодився з "...в якій нормативно пишеться з а", якби Керч була б теж чоловічого роду. А якщо хоч один контрприклад маємо, то й правило вже не залізне--Unikalinho (обговорення) 19:43, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]

to Ahonc Взагалі-то вірно і Ярмолинець, і Ярмолинців. Власне Ярмолинецький (а не Ярмолинцівський) район натякає. Так само як і Дунаєвецький, Віньковецький ітд.ітп. Пишуть, що Ви з Хмельницького, то ж дивно, що для Вас це новина. Українська мова не така примітивна, щоб можна було загнати до казарменого стійла одного правила та одної форми. Orluvets (обговорення 00:55, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Не бачу зв'язку між родовим відмінком іменника і утворення прикметника. У них всіх формах родового відмінка -ців. Так, я з Хмеьниччини, тому такі приклади і наводжу. Власне сам Хмельницький місцеві називають Хмельницьк. Теж перейменуємо?--Анатолій (обг.) 22:52, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Тоді я Вам нічим не допоможу, якщо не бачите. Про Хмельницький не розказуйте, я там неодноразово був, якщо це явище і існує, то явно в меншості, і звісно не є нормою для преси, держ.органів та подібного. Краще почитайте щось про хибні аналогії. Orluvets (обговорення) 12:15, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

to Ahonc Щодо місцевого діалекту в газеті, то притримайте своє хамство, Ви забагато на себе берете. Це офіційна газета державних органів влади України (Куликівська рай.рада та рай.адміністрація), яку випускали і випускають люди явно Вас не дурніші. Orluvets (обговорення) 01:15, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

За тільки не втямив, чому номінант не проголосував ЗА--Albedo (обговорення) 13:15, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Так тут же й так обговорення, а не голосування. Хоча от якщо Дейнека тут прийде, то він таки справді порахує голоси і все...--Unikalinho (обговорення) 19:44, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Ви "За" що саме? Orluvets (обговорення) 01:15, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Після наведеного джерела -- за Прапор Вересочі--Unikalinho (обговорення) 19:47, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]

підсумую приклади з історії та сьогодення

1737 рік: того ж сεла Вεрεсочи подсɤсѣдки коƶачіε (з ревізії козаків Вересочі, з документів Генеральної канцелярії)

1747 рік: того жъ сεла Вεрεсочи козаки (з ревізії козаків Вересочі, з документів Генеральної канцелярії)

1808 рік: села Вересочи (список парафіян, з документів Чернігівської консисторії)

1828 рік: села Вересочи (список парафіян, з документів Чернігівської консисторії)

ітд.

тобто історично традиція за "Вересоч-Вересочі".

далі йдемо ближче до сьогодення:

1960-і - На території Вересочі, в районі Вересочі :Історія міст і сіл УРСР, видання Інституту Історії Академії Наук УРСР http://ukrssr.com.ua/chernig/kulikivskiy/veresoch-kulikivskiy

2002 р. - із Вересочі: газета райради та райадміністрації Поліська правда link

2000-і - Вересочі - нарис історії села від вчителя школи Вересочі на сайті Куликівської райради http://kulykivka.org.ua/menu/rayonna_vlada/silrada/03_Veresoch/history/

2016 р. та ж районна газета за квітень 2016 року

2015 р. жителі Вересочі - сайт Куликівської райадміністрації http://kuladm.cg.gov.ua/index.php?id=154799&tp=0

Тобто за Вересоч-Вересочі - трьохсотлітня традиція, підперта авторитетом тогочасних вищих органів влади України та освічених українців свого часу, а також сучасне вживання на всіх рівнях.

а за Вересоч-Вересоча - некомпетентність укладача одного з словників на CD-диску, який, як це очевидно з вищенаведених прикладів, навіть не намагався з'ясувати ситуацію, а поставив навмання. та некритичне наслідування помилки деким з сучасників. Orluvets (обговорення) 01:15, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

щодо джерела, на яке посилається опонент За свідченням директора фонду, доктора технічних наук, академіка НАН України В. А. Широкова, лексикографічна система створювалася в напівавтоматичному режимі і не виключає помилок"Словники_України_on-line Схоже той випадок. Orluvets (обговорення) 12:50, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Не новина. Якщо когось не влаштовує трактування УЛІФ, відразу кажуть, що там помилка. Але знову ж таки: або його треба відкидат повністю, або приймати повністю, а самим вирішувати, де помилка, а де ні — це ОД.--Анатолій (обг.) 11:15, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

не доводьте до абсурду Упорядник словника сам признається, що там можливі помилки, я привожу зразки вживання на всіх рівнях і в усі часи, втч видання АН, що таки однозначно підтверджують помилковість, а Ви тут розказуєте про ОД. Orluvets (обговорення) 14:30, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Проте словник записаний першим пунктом у ВП:МОВА, тож хоче-не хочеш, але ми маємо на нього спиратися.--Анатолій (обг.) 12:27, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Перший пункт -- це не «єдиний». І якщо словник помиляється, то є й інші джерела.--Unikalinho (обговорення) 04:36, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Це вже дарма витрачений час. Я свої численні аргументи навів. В мене тільки одне запитання з чистої цікавості - Ви ж народились в сім'ї радянського військового, так? Orluvets (обговорення) 16:07, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Ні.--Анатолій (обг.) 18:17, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Тут насправді все трохи складніше. Всеобщий и совершенный гонец и путеуказатель (с. 106, у файлі 109) подає назву села як «Вересоча», а не «Вересоч», так само подає Сборник Историко-Филологического общества при Институте князя Безбородко в Нежине, що може й бути причиною родового відмінку «Вересочи». Такий вжиток я бачу й в сучасних джерелах (Я — з Чернігівщини, за Ніжином є Куликівський район, село Вересоча). Серед новіших джерел (з кінця XIX століття й до наших днів) є й джерела на варіант «Вересоча» як родовий відмінок: від Кіевская старина (1896) до Чернігово-Сіверщина у складі Речі Посполитої: 1618-1648 (2006), та й відео «Сівер-центр» (2016). Тож у мене є підозра в тому, що існують два паралельні варіанти: нормативний «Вересоч» у Н.в. та «Вересоча» в Р.в. та місцевий «Вересоча» в Н.в. та «Вересочі» в Р.в., але я не маю достатньо доказів цього, тож наразі Утримуюсь — NickK (обг.) 18:24, 15 травня 2016 (UTC)[відповісти]

- я не наводив іншомовні джерела, але перше написання - копія 1644 року з подимного за 1638 рік (Новогород-Сіверський суд, документ зараз в НБУ ім.Стефаника ф.5) - Sioło Weresocz. Щодо "гінця", то тут проблема в тому, що московити часто крутили назвами як попало навіть в 19 ст. за часів топокарт, що вже казати про 18-е, особливо любили додавати -о, приміром, село Кукшин, що неподалік, часто ставав Кукшино ітп. Проте форм Кукшино чи Вересоча в документах гетьманської канцелярії знайти фактично неможливо - в офіційних ревізіях (переписах), що збереглись (1730-40і роки) і які складали гетьманські, а не наслані московські канцеляристи - Вересоч, Вересочі - див вище.

- Додам до вище фрагмент з фундаментальної праці Лазаревського "Ніжинський полк" - як бачимо, людина, що потужно обробила акти Гетьманщини за Вересочі.

- Щодо Київської старовини й Кулаковського ("Чернігово-Сіверщина у складі Речі Посполитої"). Кулаковський активно використовував Київську Старовину, а в Старовині вийшло, що реки Вересочи, а города Вересоча. Втім й в "Старовині" не оригінальна робота, а переклад польскомовної статті з "Словника географічного" Яблонського. А там, до всього вона через e - Weresecz. Як це все в нього вийшло, зважаючи на те, що в офіційному подимному 17 століття таки Weresocz можна тільки гадати, зважаючи на відсутність в нього посилань на джерела, які можна було б перевірити. Зрештою якщо керуватись звучанням, то до Вересоч проситься чоловічий рід, як і до згаданої вище Керч, яка до всього схожа на корч. Керч всім відома, але й досі знаходяться люди, що пишуть "города Керча", що ж казати про Вересоч, яка не курорт і відома в межах півтора району.

- місцевої форми Вересоча (наз.відм.) сьогодні не існує. Маю сумнів до того, що вона коли-небудь існувала, інакше б відобразилась в місцевих документах чи я, принаймні, таке б чув від старожилів. Є лише Вересоч і Вересочі. Я вище навів приклад з місцевої районної газети, якої в мене підшивка за пару десятиліть. Ось ще - "подруга та кума із Вересочі" рубрика вітання за 2014 рік з Днем народження, місцевих, а не таких, що десь колись щось згадали на схилі років та в яких батьки були немісцевими вчителями.

- Щодо відео від Сівер-Центра, то Ви його перегляньте, там в самому відео всі говорять правильно - Вересочі. Orluvets (обговорення) 03:08, 16 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Я ще раз уважно послухав це відео: «село Вересоч» (називний, 0:00), «у Вересочі» (місцевий, 0:16), «по Вересочі» (0:26). Родового відмінку ніде немає. А щодо роду, то Керч жіночого роду (тому й Керчі), якщо ж Вересоч чоловічого роду, то це іменник II відміни мішаної групи та в Р.в. може бути лише Вересоча. Варіант «Вересочі» можливий лише якщо Вересоч є іменником жіночого роду III відміни, або ж від «Вересоча» (I відміна, мішана група) в називному. Фактично виходить таке відмінювання:


Рід	Чоловічий	Жіночий	«Вересоча»
Називний	Вересоч	Вересоч	Вересоча
Родовий	Вересоча	Вересочі	Вересочі
Давальний	Вересочу / Вересочеві	Вересочі	Вересочі
Знахідний	Вересоч	Вересоч	Вересочу
Орудний	Вересочем	Вересоччю	Вересочею
Місцевий	у Вересочі / у Вересочу	у Вересочі	у Вересочі
Кличний	Вересочу	Вересоче	Вересоче

Фактично найбільш показовий орудний відмінок. На варіант «Вересоччю» джерела знаходяться, на «Вересочем» чи «Вересочею» — ні, що наводить на думку на правильність варіанту «Вересочі» в родовому відмінку. Але було б бажано підтвердити це словником чи подібним мовознавчим джерелом: не обов'язково навіть відмінювання, достатньо, щоб був зазначений рід — NickK (обг.) 00:48, 16 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Щодо відмінювання, то оте жіночого роду більше всього схоже на те, що я регулярно чую і читаю. Я Вас зрозумів про докази. Зі словниками проблема в тому, що попри пафос про козацьке містечко, по факту це, нічим не примітне, окрім нового монастиря, село з хатами ціною 1-5 тис USD (можете уявити рівень), до якого немає нікому справи. А як є, то робиться на відчепись. Orluvets (обговорення) 12:20, 16 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Orluvets, після оцього обговорення мене вже нічого не дивує. Там Правопис і його тлумачення науковцем-лігнвістом не допомогли, бо, бачте, «у словнику такого нема». А тут ситуація менш очевидна. Хоча й тут є джерела на користь номінатора (одне тільки "Вересоччю" чого варте -- така форма є тільки в іменників 3 відміни! (зараз Нікк знову скаже, що я займаюсь ОД, бо в Правописі такого вислову немає)). Але знову ж таки, УЛІФ каже "Вересоча" (можна подумати, його укладачі взагалі знали про це село... вони просто взяли за шаблоном "нульове закінчення -- значить друга відміна" -- і написали ось так). Тож терміново треба дописати в словники правильне відмінювання Вересоч і слово "кубок" як спортивний термін... Отоді Нікк і Ко погодяться перейменувати...--Unikalinho (обговорення) 04:46, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]

я вже лист до Широкова (УМІФ) про "Вересоч" готую і на тижні відправлю. Не дуже розуміюсь на процедурі вікі, проте якщо це все не для чиєїсь перемоги в Інтернет-боксі, то можна приморозити тему, почекати тижнів шість-вісім (місяць на офіційну відповідь та час на блукання паперовою поштою) й офіційної відповіді. Orluvets (обговорення) 14:55, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Здається, все простіше. Наскільки я розумію з цього джерела, топонім Вересоч є у Великому тлумачному словнику (Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов.) / [Уклад. і голов. ред. В. Т. Бусел]. – К. : Ірпінь: ВТФ «Перун», 2005. – 1728 с) та в ІСОУ (Інверсійний словник ойконімів України / [уклад. О. І. Крижанівська]. – Кіровоград : РВЦ КДПУ ім. В. Винниченка, 2001. – 218 c.). У мене цих словників немає, можливо, хтось зможе там подивитися? Та й взагалі ця стаття прямо пише, що іменник Вересоч належить до третьої відміни, на жаль, я не зміг знайти, хто така та Дашинська Л.Л., але це все більше схоже на помилку б УЛІФі — NickK (обг.) 12:33, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Дашинська Лілія Леонідівна, аспірант кафедри української мови Кіровоградського державного педагогічного університету імені Володимира Винниченка. Це на 2010 рік. Orluvets (обговорення) 19:12, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Не поможе... В словнику не так... Я, звісно, за Прапор Вересочі, особливо після останнього джерела... Але тут ВП:НДА та ВП:БЮРО рулить...--Unikalinho (обговорення) 03:56, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Знайшов ВТССУМ та Вересоч у ньому (с. 1662), у родовому відмінку Вересочі та в орудному Вересоччю. Особисто в мене сумнівів не залишилося та я за перейменування на Прапор Вересочі / Герб Вересочі. @Ahonc:, може, ти теж підтримаєш варіант «Вересочі», якщо вже він зафіксований у словнику, і ми закриємо це питання? — NickK (обг.) 20:58, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]

А скан можна?--Анатолій (обг.) 21:03, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]

@Ahonc: Скан запропонувати не можу, можу запропонувати лише знайти ВТССУМ в Інтернеті та завантажити, або ж знайти книжковий магазин і купити там ВТССУМ — NickK (обг.) 22:58, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Підтримую варіант «Вересочі». На додадок до наведених паном Orluvets джерел згадаю, що назва села походить від річки «Вересоч» (староукраїнською: Вересочь), що так само є іменником жіночого роду (згадується у Топонімічному словнику України 1998). Та й приказка така є: «З Вересочі повилазили очі»--Zvukovsky (обговорення) 03:23, 19 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Переконали: «Прапор Вересочі»--ROMANTYS (обговорення) 06:41, 24 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Перейменовано за ВТССУМ --Олег (обговорення) 18:16, 7 червня 2016 (UTC)[відповісти]