Вікіпедія:Перейменування статей/Прізвища Мак- та Ван-

Прізвища Мак- та Ван-

маємо положення чинного правопису, §106

г) Частки, артиклі та інші службові слова (ван, да, де, ді, дю, дер, ед, ель, ла, ле, фон і т. ін.) в іншомовних особових назвах: Людвіг ван Бетховен, да Вінчі, де ла Куева, ді Вітторіо, дю Гар, Нур ед Дін, ле Шапельє, фон дер Гольц. Примітка 1. Скорочена частка д та ірландська частка о пишуться з власними іменами через апостроф: Д’Аламбер, Д’Артаньян, Д’Обіньє; О’Генрі, О’Кейсі, О’Коннейль; частки Ван-, Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам і разом із тим становлять їх невід’ємну частину, пишуться через дефіс: Ван-Дейк, Мак-Магон, Мак-Клюр, Сан-Мартін, Сен-Сімон. Примітка 2. У ряді випадків частки пишуться разом із прізвищами, бо в такій формі засвоїла їх українська мова: Декандоль, Деліль, Дерібас, Лагарп, Ламетрі, Лафонтен, Лесаж, Фонвізін.

послідовний УЛІФ містить Ван-Дейк, але Маккейн і Мак-Кінлі поруч.

Загалом це значить нам потрібно міняти ван Дейків, ван Ністелроєв і Маккартней на варіанти згідно правописних норм.

правда, дещо спантеличує Людвіг ван Бетховен та Ван-Дейк. Можна припустити, що голландське прізвище містить Ван- за невід'ємну частину, але чому тоді відрізняються Ван-Дейк та ван дер Варден?

Думаю, проблему буде корисно обговорити спільнотою. Прошу тільки на фаховому рівні, без явного чи неявного посилання на власні уподобання, які я знаю є у кожного--Deineka 00:43, 5 вересня 2010 (UTC)

Тут ключове слово: бо в такій формі засвоїла їх українська мова. навряд чи варто змішувати голянські (Ван-Дейк), німецькі (Людвіг ван Бетховен), ірляндські (Маккейн і Мак-Кінлі).--Albedo 09:09, 5 вересня 2010 (UTC)

не бачу причин фетишизувати винятки, це веде до несистемності (і свавілля). В нас є близький до вичерпного список прізвищ з давно минулих часів, їм треба і обмежитися, решту прізвищ слід писати згідно правопису. Якщо ми пробуємо називатися енциклопедією--Deineka 10:00, 5 вересня 2010 (UTC)

van Beethoven – прізвище та походження фламандські, народився в Німеччині. --2A01:598:C83E:8E2D:E85D:C14B:B93B:93B9 16:33, 8 червня 2023 (UTC)

Тут проблема в тому, що правопис Mc/Mac/Mac- та van/Van буває різним в самих мовах оригіналу. Наприклад, для Макдональдів є три варіанти: McDonald, MacDonald та Macdonald. Якщо написання перших двох ще можна обговорювати, то третій інакше як разом написати не можна. Мак-Магон взагалі в оригіналі і пишеться як Mac-Mahon, тому пишеться лише через дефіс. В словнику є ряд прізвищ, які суперечать цьому правилі: Макдональд (втім, є варіант Macdonald), Маккейн (лише McCain), Маклін (є менш поширений варіант Maclean), Макміллан (аналогічно, менш поширений варіант Macmillan), на противагу лише трьом варіантам за цим правилом — Мак-Кінлі (лише McKinley), Мак-Клінток (McClintock), Мак-Кормік (McCormick). От чого точно не може бути, так це варіантів типу Ніко МакБрейн. А взагалі не дуже зрозуміло, чому Mc, яке в оригіналі пишеться разом з прізвищем, має писатися через дефіс, притому, що є ще Mac-, яке пишеться разом, і Mac-, яке пишеться через дефіс

А з голландським van взагалі все дуже заплутано. За бельгійським правописом голландської мови Vincent van Gogh був би записаний у телефонному довіднику як Van Gogh Vincent, в паспорті був би записаний як Vincent Van Gogh з прізвищем Van Gogh та ім'ям Vincent, відтак його прізвище можна було б записати українською як Ван-Гог. За нідерландським правописом голландської мови та історичною традицією Vincent van Gogh був би записаний в телефонному довіднику як Gogh Vincent van, а в паспорті був би записаний як Vincent van Gogh з прізвищем Gogh, оскільки нідерландці вважають van часткою, яка передує прізвищу і не є його частиною (tussenvoegsel). Разом з тим, нідерландське законодавство дозволяє використовувати в прізвищах і варіанти типу Vincent Van Gogh з прізвищем Van Gogh та ім'ям Vincent, але таким правом самі нідерландці користуються лише на знак протесту проти вимог правопису. Голландській діаспорі за кордоном в паспортах зазвичай пишуть Vincent Van Gogh з прізвищем Van Gogh. Відтак з часткою van вирішальним є саме географічний фактор — NickK 10:36, 5 вересня 2010 (UTC)

Як багато, аж ряд! Нашому правопису б менше випендрьожу щоб не морочити голову з Мак(?)Брейнами. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:50, 5 вересня 2010 (UTC)

тобто загальне правило для ван-/фон- можна сформулювати у такий спосіб: Якщо голландець живе у Нідерландах, Фландрії, Німеччині, тоді ван пишиться з маленької букви через пробіл, прізвище починається не на в, якщо небога поїхав у Британію, Францію чи Штати, і адаптований місцевою бюрократією — пишемо Ван- через дефіс, прізвище починається на В. Правильно, є зауваження? Для практичної довідки у конкретному випадку звертаємось до впорядкування прізвища у англійській вікіпедії--Deineka 04:08, 7 вересня 2010 (UTC)

Ні, неправильно. Якщо голландець живе в Нідерландах, то його прізвище пишеться з малої в і не починається на ван, якщо він не попросив себе записати інакше. Якщо голландець живе у Фландрії (частина Бельгії), то його прізвище пишеться з великої В і починається на Ван- з дефісом. Якщо ж він поїхав у якусь іншу країну, то там все залежить від місцевої бюрократії, чіткого правила немає. І звертатися, мабуть, варто все ж до нідерландської Вікіпедії, їм, мабуть, видніше — NickK 13:23, 7 вересня 2010 (UTC)

1. Щодо Маккартні і Маккейна. Хоча взагалі такі прізвища мають писатися через дефіс, але ці два прізвища засвоєно українською мовою у бездефісному написанні. Зміна прізвища Маккартні не потрібна. --Olvin 10:59, 5 вересня 2010 (UTC)

   Нащо винятки плодити? Ну не вчили люди ці правила, пишуть як заманеться. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:50, 5 вересня 2010 (UTC)

   приєднуюся до питаня Дрюнді. В нас є редиректи, шукачі не загубляться; а основна назва статті має відповідати правилам--Deineka 03:55, 7 вересня 2010 (UTC)

   Можу погодитися щодо Мак-Картні. Мабуть, то моє власне (неусвідомлене) уподобання. Відповідно до аргументації, поданої нижче Tigga, Маккартні має писатися без дефісу. --Olvin 07:24, 17 вересня 2010 (UTC)
   Маккейн є у словнику - тут нікуди подітися. --Olvin 13:41, 7 вересня 2010 (UTC)

   Арґументація доволі слабенька на джерела й релевантні факти. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:02, 17 вересня 2010 (UTC)

   Можливо дискусія стала б більш конструктивною, якби Ви подали свій погляд на перейменування, підкріплений якими-небудь джерелами. Що ж до згаданих тут слабеньких джерел, то ВП:МОВА посилається саме на цей словник і поки що залишається правилом. Скасовувати авторитетність відповідного джерела треба не у цьому обговоренні, а на відповідній сторінці. У будь-якому випадку варто було б навести який-небудь інший словник, який Ви вважаєте більш авторитетним. --Olvin 13:25, 19 вересня 2010 (UTC)

   Як можна побачити, словник містить такі назви як із дефісом так і без. Тому сама наявність прикладів нічого не доводить. Щодо конструктивної дискусії, то про яку конструктивну дискусію може йтися коли проти застосування правила що пише «становлять їх невід’ємну частину» надають арґументацію «Оці три або дві літери Mac (Mc) [...] є невід'ємною частиною» і «це нерозривно зв'язана частина прізвища». Боюся проти такої логіки арґументи й джерела безсилі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:35, 19 вересня 2010 (UTC)

   А, то це Ви з аргументами Tigga полемізуєте, а не з моїми... Я ж бо на себе подумав... Ну як на мене, то аргументи «частка/не частка» там з обох боків однаково «авторитетні». Але ж пропозиція поглянути як Маккартні пишеться у живій мові (попри відсутність у словнику) як на мене цілком слушна. Чи справді хто не знає цього прізвища саме у такому написанні? Отож найпереконливішим був останній аргумент (бо винятки для усталених написань словник передбачає). --Olvin 16:25, 20 вересня 2010 (UTC)

   Ну я не знаю, не пояснювати ж значення кожного слова. Частка — 1. Те саме, що частина. А якесь там написання не є чимось вічним. Сьогодні пишуть так, завтра писатимуть інакше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:49, 21 вересня 2010 (UTC)

   То Ви вважаєте, що Вікіпедія має писати так, як буде «завтра»? Чи все ж так, як пишуть «сьогодні»? Особисто я дотримуюсь другого варіанту... --Olvin 17:46, 21 вересня 2010 (UTC)

   Вікіпедія повинна керуватися авторитетними джерелами, а не абиякими, щоб лише україномовними. Я дотримуюсь такої думки, що для встановлення нових принципів треба дивитися не на винятки що вже є, а на авторитетні джерела які декларують доцільність таких нових принципів. Ми не маємо засобів визначити чи українська мова вже засвоїла це слово в такому написанні (тоді правило зазначає можливість написання разом), чи лише засвоює. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:49, 21 вересня 2010 (UTC)

   Чудово. От ми і дійшли до джерел (та оцінки їх авторитетності на третій тиждень обговорення). Відсутність у найбільш авторитетному джерелі (словнику) не означає відсутності у джерелах взагалі. Найкращим варіантом була б думка авторитетного мовознавця з приводу того чи іншого варіанта саме цього прізвища. Подібного не знайшов. Втім, можливо погано шукав (я не фахівець із цього питання). Наведу такі:

   • Дніпро (Випуск 6, 2009) його гітара нагадувала «Хофнер» Пола Маккартні
   • Український театр (Мистецтво, 1990) «потім Маккартні написав пісні...»
   • Р.Ф. Кайндль та історична українська наука (Черемош, 2004) «історик Дональд Маккартні з цього приводу зазначав».

   Друковані джерела, не зацікавлені у якомусь конкрентному варіанті написання. Маєте інші варіанти - наводьте, будемо порівнювати авторитетність тощо.

   • Традиційний Гугл-тест: Маккартні - 17 000, Мак-Картні - 1150 (в обох випадках українську мову задано). Який варіант можна вважати усталеним? --Olvin 21:23, 21 вересня 2010 (UTC)

   Я ж кажу: ми не маємо можливості визначити чи воно засвоєне мовою, чи ні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:06, 23 вересня 2010 (UTC)

   Якщо ми не маємо можливості, то ходілося б зрозуміти, хто таку можливість має. Тобто, як це взагалі має визначатися (на Ваш погляд)? Чи Вашого слова достатньо? --Olvin 17:49, 23 вересня 2010 (UTC)

   Мабуть авторитетні джерела мають таку можливість. Я до того що ми маємо довіритися авторитету джерел, а не їхній кількості. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:11, 25 вересня 2010 (UTC)

   Я запропонував начебто теж саме чотири дні тому: «Найкращим варіантом була б думка авторитетного мовознавця з приводу того чи іншого варіанта саме цього прізвища. Подібного не знайшов. Втім, можливо погано шукав (я не фахівець із цього питання)... Маєте варіанти - наводьте, будемо порівнювати авторитетність тощо.» Зауважу, що Гугл я навів лише як останній аргумент. --Olvin 20:51, 25 вересня 2010 (UTC)

   Ну нехай McCartney буде разом, але ж ми тут говоримо не лише про нього. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:23, 6 жовтня 2010 (UTC)

   У цій гілці ми обговорювали правопис двох прізвищ: Маккартні та Маккейн. А саме - усталеність їх бездефісного написання. Здається, інших проблем у обговоренні не залишалося. Пропоную його таки закрити. --Olvin 15:37, 17 жовтня 2010 (UTC)

   Забагато честі — оте непорозуміння словником називати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:58, 10 вересня 2010 (UTC)

2. Щодо ван Ністельрой та Ван-Дейк. Насамперед хочу звернути увагу, що ВанДейки є різні. Скажімо, є Антоні ван Дейк (нід. Аnthonis van Dyck) і Едвард Ван-Дейк (Edward Van Dijck).
   • У першого van не є невід'ємною частиною прізвища і написання з малої літери (як в оригіналі) та окремо є правильним. Як на мене, до цієї категорії належить переважна більшість німецьких (фон, дер) та голандських (ван) прізвищ, зокрема, Ністельрой, нічого міняти не потрібно.
   • В іншому ж випадку, Van є невід'ємною частиною прізвища (в оригіналі пишеться з великої літери) і саме такі випадки мають передаватися написанням через дефіс (NickK написав докладніше) --Olvin 10:59, 5 вересня 2010 (UTC)

• Підсумок треба дотримуватися чинного правопису--Deineka 18:10, 16 вересня 2010 (UTC)

То що сказано у правописі про «частки ... які передують прізвищам» не стосується до таких прізвищ як Маккартні , бо у прізвищі Маккартні (McCartney) нема окремої частки, як у прізвищі Макогон. Приведені приклади інші - то складні прізвища в оригінальній мові - Мак-Магон (Patrice de Mac-Mahon), Мак-Клюр (Agustín Edwards Mac-Clure). --Tigga 06:41, 17 вересня 2010 (UTC)

Що ж, правописці знову відзначилися непридатним до вжитку правилом. І тим не менше Мак-Кіспорт < en:McKeesport, а також Мак-Кінлі, Мак-Клінток, Мак-Кормік (там же) з McKinley (чи McKinlay), McClintock, McCormick. Не бачу чим відрізняється McCartney. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:13, 17 вересня 2010 (UTC)

• Не маю ніяких заперечень щодо підсумку Дейнеки. Правопису потрібно дотримуватись, але деякі питання які піднімались у цьому обговорення, як виявилось, потребують подальшого обговорення і уточнення. Тому обговорення, вважаю, потрібно продовжити. --yakudza 12:11, 17 вересня 2010 (UTC)

• Я теж не маю ніяких заперечень щодо дотримування чинного правопису. Справа в визначенні чи правила стосуються окремих слів.
  Історично багато шотландських та ірландських прізвищ походять з патроніму (по-батькові) та були у такій формі, як наприклад «Mac Coinnich» - син Coinnich. Вони пізніше стали писатися разом - як MacCoinnich або McCoinnich. У переході до англійської мови MacCoinnich стало Mackenzie та розуміння того що Mac значило «син» зникло. Оці три або дві літери Mac (Mc) на початку англійських прізвищ шотландського/ірландського походження є невід'ємною частиною. Не можна сказати що Mac передує прізвищу - це нерозривно зв'язана частина прізвища. Те що написано у правилі стосується часткам що передують прізвищам. Сучасне використання частки Mac окремо від прізвища (Mac-Mahon, Mac Clure) зв'язано з носіями прізвищ, які походять з Шотландії або Ірландії але живуть у не-англомовних країнах. Це може також стосуватися до історичних осіб.
  Цікаво що в російській енциклопедії Брокгауза/Ефрона (1890-1916) подані прізвища Мак-Гахан, Мак-Довэль, Мак-Каллум, Мак-Карти, Мак-Кинлей, Мак-Клинток, Мак-Кормик та інші. Також дані їх прізвища мовою оригіналу, але вони геть всі перекручені - Мас-Gahan, Mac-Dowell, Мас-Саllum, Mac-Karthy, Mac-Kinley, Mac-Clintock, Mac-Cormick. Мабуть Брокгауз/Ефрон краще англійців та американців знали як писати їх прізвища ;) . Ці прізвища могли прослизнути до української преси та деякі з них як усталені попали до академічного словника.
  У академічному словнику є також прізвища та похідні з них слова Ма́кбе́т, Макдо́нальд, Маке́нзі, макінто́ш, маккарти́зм, Макке́йн, Маккуо́рі, Маклі́н, Макміллан. Ці слова є прикладом незастовування до них правила правопису.
  Щодо слова Мак-Кіспорт - це місто в США (Mckeesport) з 20 тис населення. Там є парохія УГКЦ, там жив Анді Ворхола - то мабуть Мак-Кіспорт є місцевим усталеним написанням?
  Щодо Маккартні - як нема цього прізвища в словнику, то невже потрібно придумувати свій варіант написання? Чи є людина, для кого це прізвище невідоме? Якщо є сумніви, то подивіться як преса пише, найдіть джерела. ДЖЕРЕЛА, будь ласка. --Tigga 10:01, 19 вересня 2010 (UTC)

  Там же українською мовою написано «і разом із тим становлять їх невід’ємну частину». Щодо джерел, от ви й шукайте джерело, що це не «частки [...], які передують прізвищам і разом із тим становлять їх невід’ємну частину». Для тих хто забув значення слова «передувати», от те що стосується згаданих прізвищ: «Бути, міститися, йти і т. ін. попереду чого-небудь. Виданню вибраних праць О. І. Білецького передує стаття академіка М. К. Гудзія, присвячена видатному вченому (Рад. літ-во, 2, 1963, 153)» (СУМ т.6 с.178). Правило не пише ні про які ефемерні відірвані частки. Передувати можна не лише окремо.

  А щодо прикладів, то можна подивитися в УРЕ: Macbeth, Mackintosh і пара Macmillan і McMillan, але є також Мак-Манус < MacManus, Мак-Леннан < McLennan, McDougall. Що ж, не лише Брокгауз/Ефрон знають як писати деякі прізвища англійців/американців краще за них самих. У БСЭ теж вистачає дефісних написань подібних прізвищ, до речі, з правильною англійською формою. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:18, 19 вересня 2010 (UTC)

  Пояснюю - McCartney - це не складне слово, воно не має часток. Це прізвище якому не передує ніяка частка. Якщо взяти прізвища гравців гельського футболу команди en:CLG Naomh Anna, Leitir Móir, то знайдемо складні прізвища «Mac Donnacha», «Mac an Rí», до яких стосується правило. До речі в ірландців є прізвища Fitzpatrick та Fitzgerald, які теж значать «син Патрика» та «син Джеральда», ці прізвища теж не потрібно ділити на частки. Чим відрізняються McCartney від Fitzgerald?
  Щодо значення слова «передувати» - «передувати чому» відокремлює один об'єкт від іншого та розташовує перший попереду («частки Ван-, Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам»); «передувати в чому» - це бути першим в чомусь (не окремо); «передувати ким» - головувати, верховодити. Значення дієслова змінюється від відмінку об'єкту. В вашому прикладі праці відокремлені від статті, слово «видання» має значення публікації, а не книжки або часопису.
  Що цікаво УРЕ має статтю «Джон Ферпосон МАК-ЛЕННАН» (4.Х 1827—16.VI 1881) та статтю «Гордон МАКЛЕННАН» ((н. 12.V 1924). В дефісній формі подано 6 прізвищ, спільно написані 14. (Тенденція ?) --Tigga 08:44, 21 вересня 2010 (UTC)

  Чим відрізняються McCartney від Fitzgerald?

  Ну як же можна сперечатися з паном, який знає українську граматику й особливості значень слів краще за найповніший академічний тлумачний словник української мови. А головне, як красиво, виходить у правилі маємо оксиморон.

  А для «передувати окремо» там є ще одне значення «Мати місце, бувати, відбуватися перед чим-небудь, раніше чогось.» Керування однакове. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:21, 21 вересня 2010 (UTC)

  Будь ласка, не переходить на персоналії. Це не допоможе вашій аргументації.
  Значення слова «передувати» було мною взяте звідси - Російсько-український академічний словник 1924-33рр. (А. Кримський, С. Єфремов).
  Fitzgerald інколи пишеться як FitzGerald, Fitzpatrick - як FitzPatrick. Різниці особливої немає. --Tigga 06:28, 23 вересня 2010 (UTC)

  Насправді читати які передують прізвищам і разом із тим становлять їх невід'ємну частину і казати що йдеться про якісь відокремлені частки, то тут слів нема. І тут уже словники в тлумаченні не допоможуть, а надто коли відомо тлумаченням яких словників відповідає наш правопис.

  Різниця є, про Фіц чи Фітц правопис не пише. Та й джерела про початкове Fitz мовчазніші. Про тенденції ми теж судити не можемо, потрібні джерела які дають настанови так писати, або ж засвідчують такі тенденції. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:06, 23 вересня 2010 (UTC)

  я не побачив достатніх доводів, які спростовують необхідність дотримання норм щодо прізвищ на Мак-, тим більше ніякої системної альтернативи не запропоновано. Був історичний розвиток, норми запису в англійській мові трохи мінялися, але сама частка лишалася по суті незмінною. Ми енциклопедія, вимоги до якої вищі ніж до змі з їхньою "гарячкою", вони можуть писати будь-як, аби "їх зрозуміли". Поточний стан речей такий, що прізвища, щодо яких є пряма норма правопису, у нашій Вікіпедії пишуться як у кого ліва нога захтіла, тут треба наводити лад. Наш правопис вказує досить бережне відношення до оригіналу: частка і корінь прізвища розділені. Доцільність використання дефісу в українській мові можна проілюструвати на прикладі прізвища Мак-Артур, у існуючому зараз варіанті Дуглас Макартур воно читається за правилами мови зовсім не так, скоріше як Макар-тур. Кожен з нас розуміє, що існує масив реальних прикладів написання прізвищ, але підхід у Вікіпедії є: прізвище пишеться за правописом - і створюються перенаправлення, ніхто не загубиться--Deineka 17:39, 19 вересня 2010 (UTC)

  Прізвищ, що починаються на «Мак» достатньо багато. Є прізвища які в оригінальній мові є складними словами та за вищезгаданим правилом мають писатися через дефіс (Mac-Mahon, Mac Donnacha). Є прізвища, більшість з яких англійські, що є простими, не складними словами - ніякі частки не передують прізвищам, тому використовувати правило не можна. До речі якщо українськими літерами написано у правилі тільки «Мак-», чи ви будете писати Мак-Свелл, Мак-Сим, Мак-Кавей, Мак-Іавеллі ? Це можуть бути сміховинними прикладами, але написання Мак-Картні, Мак-Артур, Мак-Інтош не кращі. Прізвище, таке як MacArthur, в англійській мові є цілим словом без розподілу на частку та корінь, так же як українські прізвища, такі як Загребельний, Загрудний, Підпалий, Підсуха не поділяються на префікс та корінь.
  Правило просте - із складними в оригіналі словами потрібно писати дефіс, інакше дефіс не потрібен, слово пишеться разом. У кожному разі потрібна перевірка, яким чином усталене слово в український мові - за фаховими та іншими авторитетними джерелами. Вікіпедія не може бути першоджерелом у будь-який сфері, у тому числі орфографії. Якраз «масив реальних прикладів написання прізвищ» має бути використаний, а не оригінальне дослідження, що до того ж хибне. Те що я бачу - слова з «Мак» без дефісу використовуються значно поширеніше ніж з дефісом. Починати орфографічні перевороти не варто - це не є функцією Вікіпедії.
  До речі - послухайте як вимовляється MacArthur - написання Макар-тур є ближчим до вимовляння, ніж Мак-артур (посилання нижче). --Tigga 10:18, 21 вересня 2010 (UTC)

  Не лише скоріше Мак-Артур, але й скоріше Мак-артні.

  Mac, Mac — визначені як префікси.

  O', O' — теж визначені як префікси.

  Які прості слова? Вони не лише поділяються згідно зі словниками, вони навіть на письмі виділяють ці частини. Що заважає розглядати слово частка в значенні «частина»? Так, частина, яка цілком очевидно виділяється, на відміну від ситуації з Максвелом.

  Чіпляти ярлики про «оригінальне дослідження, що до того ж хибне» прошу припинити, як образливі й не обґрунтовані авторитетними джерелами, позаяк досі ніяких посилань на докази нескладності обговорюваних прізвищ в англійській мові наведено не було. А от масив реальних прикладів — це і є дослідження, тоді як ми маємо правило. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:07, 21 вересня 2010 (UTC)

  Ви дійсно вважаєте що англійська вимова ближче до Мак-Артур та Мак-артні ? Що, невже тут складів «ка» немає? Погані приклади [1] [2] ?
  dictionary.reference.com щодо префіксів Mac або помиляється (маю сумніви що цей вебсайт є авторитетним джерелом) або має на увазі тільки історичне або іншомовне значення слів з яких походять ці прізвища з Mac. Префіксом є морфеми які мають семантичне значення. В англійській мові Mac як префікс не має значення. Дивіться en:English prefixes.
  Я вважаю що синтезоване вами написання «Мак-Картні», «Мак-Артур» на основі вашого розуміння правопису є оригінальним дослідженням, та не базується на джерелах. Джерела (приведені вище) дають приклади написання, що перечать вашій думці. Мені незрозуміло що є образливим - те що я думаю, що ви помиляєтесь? --Tigga 06:28, 23 вересня 2010 (UTC)

  Ну що ж, коли ви надаєте перевагу вікі-джерелам як «авторитетним», то нам допоможе Вікісловник з його чудовими прикладами продуктивності такого приростка: McStupid, McSmart-arse, McAsshole.

  Префікси не повинні мати значення. Та й звідки в прізвищ семантичне значення.

  Моїй думці надані джерела ніяким чином не перечать, бо правопис зазначає в яких випадках допускається написання разом.

  Отож, не стільки я помиляюся, скільки ви так думаєте, оскільки з авторитетними джерелами досі проблеми. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:06, 23 вересня 2010 (UTC)

Загалом, я не проти того, щоб притримуватися правопису. Правопис, на жаль, залишає багато чого не вирішеним. Питання про те, чи є частка ван невід'ємною складовою прізвища, лежить на відповідальності того, хто пише. З Бетховеном легко, він і без ван теж Бетховен (Бетовен), ван Дейка без ван ніколи не зустрічав у наших текстах, а от англійці пишуть зрідка sir Anthony Dyck - коли я вперше таке побачив, подумав, що якась інша людина. Ван Ністелроя іноді називають Ністелроєм. І так далі... Складний аналіз пропонує нам правопис. Щодо Мак. Я згоден би був писати Мак завжди через дефіс, якщо є розуміння того, що похідні пишуться разом, наприклад, Мак-Інтош і макінтош. З Полом Маккартні не зрозуміло. Надто звикли. --Дядько Ігор 17:59, 19 вересня 2010 (UTC)

Не як аргумент, а просто для цікавості: http://www.howjsay.com/index.php?word=mccormick&submit=maccormick. --Дядько Ігор 18:13, 19 вересня 2010 (UTC)

Підсумок

обговорення було корисним; питання до Інституту мовознавства--Deineka 18:54, 20 листопада 2010 (UTC)