Вікіпедія:Перейменування статей/Рейхскомісаріат → Райхскомісаріат

Рейхскомісаріат → Райхскомісаріат

АД--Бучач-Львів (обговорення) 12:51, 20 квітня 2016 (UTC) Райхскомісаріат Україна // Сайт Інституту історії НАН України \ МЕТОДИЧНІ МАТЕРІАЛИ ДО ВІДЗНАЧЕННЯ ДНЯ ПАМ'ЯТІ ТА ПРИМИРЕННЯ ТА 70-Ї РІЧНИЦІ ДНЯ ПЕРЕМОГИ НАД НАЦИЗМОМ У ДРУГІЙ СВІТОВІЙ ВІЙНІ (8-9 ТРАВНЯ 2015 Р.) // сайт УКРАЇНСЬКОГО ІНСТИТУТУ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ'ЯТІ --Бучач-Львів (обговорення) 12:53, 20 квітня 2016 (UTC)

 За: давно пора уніфікувати це лексичне гніздо, а то у нашій вікіпедії пишуть «Райхскомісаріат Україна», але «рейхскомісаріат», «райхсмарка», але «рейхсляйтер», «райхсрат», але «рейхстаг». Тим паче, що українською спочатку (у 1930-х) скрізь писали «райх», а «рейх» — це пізніша помилка через засилля російської мови, та помилки слід виправляти!--Словолюб (обговорення) 16:15, 20 квітня 2016 (UTC)

@Slovolyub: Наведіть джерело твердження: «рейх — це пізніша помилка через засилля російської мови». --Olvin (обговорення) 04:28, 21 квітня 2016 (UTC)

Olvin Очевидні факти не потребують джерел. --Бучач-Львів (обговорення) 07:19, 21 квітня 2016 (UTC)

Olvin Я майже не знаю німецької, але точно знаю, що: німецькі диграфи -еі, -іе, -еu читаються відповідно -ай (Райх, Айнштайн), -і, -ой (Фройд). А Ви німецьку знаєте? Дякую за відповідь. Вікіпедія, як на мене, - не місце, де консервують совіцкий хлам.--Бучач-Львів (обговорення) 07:17, 21 квітня 2016 (UTC)

@Бучач-Львів:

• Як воно читається німецькою, не має особливого значення. Питання в тому як слід писати українською. Є усталені випадки, коли український правопис не відповідає оригінальному звучанню.
• Якщо я правильно зрозумів, то джерел щодо «рейх - це совіцкий хлам» у Вас немає (і шукати Ви їх не збираєтеся)?

--Olvin (обговорення) 07:34, 21 квітня 2016 (UTC)

Воно має вагоме значення, бо це слово - Райх - німецького походження, і не варто байки розповідати, що не має значення, як воно німецькою звучить. Рейх - совіцкий хлам - моє твердження. Джерела спробую пошукати.--Бучач-Львів (обговорення) 07:39, 21 квітня 2016 (UTC) Olvin Стосовно «усталень» - забудьте, їх складно знайти, бо наші предки, українська діаспора, не заражені московсько-більшовицькою бацилою (чи іншою інфекцією), розмовляли іншою мовою. Ваші так звані «усталення» називаю «устаканенням». А сучасну мову - наркомівкою, як у Білорусі. Чи Olvin збирається зайнятись апологією більшовизму?--Бучач-Львів (обговорення) 07:44, 21 квітня 2016 (UTC)

@Бучач-Львів: Коли мені нічим буде зайнятися, то я знаю в кого тепер спитати поради. Однак тут обговорюються не моя поведінка чи мої наміри, а аргументи про перейменування статті. --Olvin (обговорення) 08:17, 21 квітня 2016 (UTC)

Olvin Вельми вдячний. Як хочете, можете тут говорити про свою поведінку - вільному воля - про неї я не говорив, Вам забороняти не маю права і не буду, хоча для цього є інші місця. Моє питання про наміри апології Вами більшовизму тут в тему, бо власне так зване «усталення» рейх - це і є більшовицький «продукт» (чи «продукт» більшовицького часу). Чи ні? Може, маєте аргументи - а я помилився? Дякую за увагу. --Бучач-Львів (обговорення) 08:27, 21 квітня 2016 (UTC)

• @Бучач-Львів: Питання про мої наміри тут ні до чого, бо це перехід на особистість, тобто, напад персонального характеру.
• Коли Ви висловлюєте якесь твердження в обговоренні (наприклад, рейх - це і є більшовицький «продукт»), то довести його маєте Ви самі (а не я маю його спростовувати). Якщо таке твердження належить Вам, то наведіть Ваші публікації (в авторитетних джерелах). --Olvin (обговорення) 08:48, 21 квітня 2016 (UTC)

Запитання моє про Ваші наміри у цій статті та в обговоренні (себто дії) - а не про Вас як особу. Вам внизу к-ч Словолюб пояснив ситуацію з джерелами. Заодно це почитайте

МЕТОДИЧНІ МАТЕРІАЛИ ДО ВІДЗНАЧЕННЯ ДНЯ ПАМ'ЯТІ ТА ПРИМИРЕННЯ ТА 70-Ї РІЧНИЦІ ДНЯ ПЕРЕМОГИ НАД НАЦИЗМОМ У ДРУГІЙ СВІТОВІЙ ВІЙНІ (8-9 ТРАВНЯ 2015 Р.) // сайт УКРАЇНСЬКОГО ІНСТИТУТУ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ'ЯТІ. Бо бачу, не читали. --Бучач-Львів (обговорення) 08:56, 21 квітня 2016 (UTC)

А я бачу, що Ви не читали публікацію на тому самісінькому сайті попереднього року: МЕТОДИЧНІ МАТЕРІАЛИ УКРАЇНСЬКОГО ІНСТИТУТУ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ’ЯТІ ДО 70-Ї РІЧНИЦІ ВИГНАННЯ НАЦИСТСЬКИХ ОКУПАНТІВ З УКРАЇНИ. Там якраз навпаки. Тому то я й питаю - де фахові оцінки термінології? --Olvin (обговорення) 09:39, 21 квітня 2016 (UTC)

Не варто маніпулювати. Змосковщені люди всюди є. Досить подивитись на Kiev і в адресах сайтів, і англовікі, Kiew в німвікі тощо. --Бучач-Львів (обговорення) 11:00, 21 квітня 2016 (UTC)

 Проти. 388 "Рейхскомісаріат" vs 189 "Райхскомісаріат"--ЮеАртеміс (обговорення) 18:13, 20 квітня 2016 (UTC)

Інститут Національної пам'яті про що веде мову ЮеАртеміс?

Тільки ті 388 відгонять совком та змосковщенням. Наприклад Константін Константіновіч Кондратюк. Серед них - совіцкі книги 1968 [1], 1975 [2], 1977 років [3] тощо. Інші - просто калька з них, «постсовіцка традиція». Маніпулювання, одначе. --Бучач-Львів (обговорення) 07:14, 21 квітня 2016 (UTC) Кількість - не якість. --Бучач-Львів (обговорення) 07:19, 21 квітня 2016 (UTC) раритет 1965 року Колгоспне селянство Ще один Соціалістична перебудова. Слухай, ЮеАртеміс, сором є? Чи - аткуда у вікіпєдіста какой-та сорам? --Бучач-Львів (обговорення) 07:26, 21 квітня 2016 (UTC) ЮеАртеміс І чого у вікіпедії українською мовою відсутні українською мовою вірші ось тут? Дякую за відповідь. --Бучач-Львів (обговорення) 07:28, 21 квітня 2016 (UTC)

@Olvin: На жаль, у 1930-х Інтернету не було, але, якщо Ви не полінуєтесь і сходите в архіви та візьмете там українські газети 30-х рр., то побачите «райх», а не «рейх». Принагідно дайте відповідь на запитання: з русизмами треба боротися? Що це русизм, то це очевидно: в усіх мовах, де вживається цей германізм, вимовляють «ай», і тільки (виключно!!!) в російській — «ей».--Словолюб (обговорення) 08:36, 21 квітня 2016 (UTC)

• Нащо дробити обговорення? Питання вже обговорюється в Вікіпедія:Перейменування статей/Райхскомісаріат Україна → Рейхскомісаріат Україна, потрібно уніфікувати всі одразу, а не обговорювати одне й те саме питання в двох місцях — NickK (обг.) 08:42, 21 квітня 2016 (UTC)
  • Я ж тільки за. То ж як уніфікувати всі й одразу?--Словолюб (обговорення) 08:51, 21 квітня 2016 (UTC)

    Варто навести публікацію якогось філолога (Вашу, наприклад?) де розглядалося питання: як правильно передавати українською - «рейхскомісаріат» чи «райхскомісаріат»? Або ж містилося б твердження: «рейх - це русизм». Я певен, у Ваших публікаціях таке твердження десь має бути.

    Заразом перейменуємо статтю про Третій Рейх (і там припиняться війни редагувань). --Olvin (обговорення) 09:27, 21 квітня 2016 (UTC)

    NickK А що сталось, що так? --Бучач-Львів (обговорення) 10:56, 21 квітня 2016 (UTC)

Попередній підсумок

Оскільки це перейменування тісно пов'язане з Райхскомісаріат Україна, то можна підвести достроково підсумок, бо основою є Райх/Рейх. Наведено двоє методичних матеріалів Українського інституту національної пам'яті, де є Рейх або Райх. У матеріалах зазначених користувачем Olvin використовується термін Рейх, а користувачем Бучач-Львів - Райх. Останні матеріали видані пізніше і Райх є термінологічному словнику матеріалів, тому можна вважати, що науковці дійшли згоди щодо терміну. Щодо філологів, то професор Понамарьов вважає правильним використання Райх. Підсумком має бути перейменування всіх термінів на основу Райх. Перенаправлення з основою Рейх мають бути залишені через через використання Райх/Рейх навіть в одній науковій статті. Прошу підтвердити підсумок. --Basio (обговорення) 10:46, 21 квітня 2016 (UTC)

Тобто виходить, що ми таким чином перейменуємо і статтю Третій Рейх на Третій Райх? Це потребує явно детальнішого обговорення, бо ті самі джерела, які пишуть про райхскомісаріати, пишуть і про Райх (наприклад, ЕІУ містить статтю про Райхскомісаріт Україна, але водночас пише про Третій Рейх у статті Імперія, Патриляк також в одній книзі пише про Райхскомісаріат та Рейх). Загалом якщо щодо Райхскомісаріату ще порівняно просто дослідити вжиток, то з Рейхом повний різнобій (наприклад, Інститут національної пам'яті теж пише про Рейх. У парі Рейхстаг/Райхстаг взагалі суттєва перевага в Рейхстага — NickK (обг.) 11:20, 21 квітня 2016 (UTC)

Наведений приклад датується 2009 роком, перші методичні матеріали 2014 роком, другі з термінологічним словником - 2015. Це може значити про те ще термін визначився, плюс Пономарьов 2015 роком. --Basio (обговорення) 11:36, 21 квітня 2016 (UTC)

Ну ось методичні рекомендації «Початок Другої світової війни для України» (1 вересня 2014), «23 серпня відзначатиметься Європейський День пам'яті жертв сталінізму та нацизму та 75-та річниця підписання злочинного пакту Молотова-Ріббентропа» (23 серпня 2014), тож якщо Інститут національної пам'яті й визначився, то лише торік — NickK (обг.) 12:48, 21 квітня 2016 (UTC)

NickK То не Інститут Нац. Пам'яті, а якийсь змосковщений «грамотій-редактор» засунув букву е в слово Райх. Більшовицькі покручі захищаєм? --Бучач-Львів (обговорення) 08:38, 22 квітня 2016 (UTC)

А чому не навпаки: якийсь грамотій-редактор-прихильник проєкту засунув букву а в слово Рейх? Тут потрібно детальніше розбиратися, хто правий, а хто ні — NickK (обг.) 12:17, 22 квітня 2016 (UTC)

NickK От коли візьмеш до рук газети 1930-х, чи 1920-х, тоді й побачиш, хто грамотій, а хто - «ґраматєй». --Бучач-Львів (обговорення) 11:55, 26 квітня 2016 (UTC)

Мова змінюється. У 1920-х, наприклад, писали Еспанія, і що з того? Треба дивитися сучасні наукові джерела — NickK (обг.) 12:19, 26 квітня 2016 (UTC)

Не треба називати совок і його наслідки наукою - 1. От і Еспанія варто повернути - 2.--Бучач-Львів (обговорення) 09:42, 11 липня 2016 (UTC)

 Коментар взагалі-то сумно, що такі питання постають перед нами. Чи можливо уявити, що поляки якогось дня візьмуться виправляти Жешу (Rzesza) на Райх? Не думаю.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:58, 26 квітня 2016 (UTC)

Полякам і чехам простіше: у них є питомі відповідники. Невже ж українським особливим відповідником повинен бути русизм. Не відбираймо цю «особливість» у російської!--Словолюб (обговорення) 22:26, 26 квітня 2016 (UTC)

•  За передаємо дифтонги--Albedo (обговорення) 09:31, 12 травня 2016 (UTC)

Підсумок

Перейменувати на Райхскомісаріат, обґрунтування див. тут: ред. № 18460211. Інші статті на рейх-/райх- не чіпаємо, їх треба обговорювати окремо.--Piramidion 13:03, 16 липня 2016 (UTC)