Вікіпедія:Перейменування статей/Референдум у Донецьку → Сепаратистські референдуми на Донбасі

Референдум у Донецьку → Сепаратистські референдуми на Донбасі

Шановні колеги! Попри те, що Вікіпедія має називати факти нейтрально, але суть цих «волевиявлень» зрозуміла, як і однакова суть «державних утворень» ДНР і ЛНР. Тому пропоную об'єднати дані про ці два сепаратистські референдуми в одній статті. Запрошую до обговорення. --Friend 06:55, 13 травня 2014 (UTC)

 За «голосування на Євробачення 2014 має більше довіри і значиміші результати» (с) ніж цей зальотний фарс --Helgi (обговорення) 07:35, 13 травня 2014 (UTC)

 За Вважаю за доцільне. Фарс, влаштований одними і тими самими силами, під керівництвом одного і того самого. Окремо статті не є достатньо значимими, тому - об'єднати в одну. ✍ Green Zero Обг 08:54, 13 травня 2014 (UTC)

Як на мене, воно взагалі на статтю не заслуговує. Того дня в Донецьку взагалі було 4 «референдуми». Якщо вже про цей пишемо, то і про інші також слід.--Анатолій (обг.) 13:02, 13 травня 2014 (UTC)

 Проти Жодна з іншомовних версій цієї статті не називається так. Ми не мусимо займатись пропагандою, ми мусимо дотримуватись ВП:ІС та ВП:НТЗ, які, на жаль, вже дуже часто порушуються в україномовній Вікіпедії у статтях про останні політичні події в Україні. Зрозуміло, що необхідно підкреслити факт невизнання цього референдуму більшістю держав, але в назвах потрібно особливо обережно іменувати події.--Qcumber (обговорення) 11:22, 14 травня 2014 (UTC)

 За. Відокремлення від України, це - сепаратизм, це - факт. До того ж не треба плутати "Донецьк" і "Донецьку область". Донбас - нейтральйно і правильно. Шкииипер (обговорення) 07:46, 15 травня 2014 (UTC)

 За. Сепаратизм - це термін, що позначає явище розділення чогось на частини. Є навіть такий пристрій [сепаратор] для розділення вершків і молока, наприклад. Тож референдум точно сепаратистський, адже скерований на розділення України. А оскільки референдум проходив не лише в Донецьку, а й в області (навіть не беручи до уваги Луганську обл.) то сторінка точно має називатися не "...в Донецьку", а "... на Донбасі", чи може навіть в Донецькій області? Але точно змінити назву буде доречним.--Linda.linkoln (обговорення) 21:09, 16 травня 2014 (UTC)

 За В цілому за, хоча я не впевнений, що термін Донбас охоплює саме Донеччину + Луганщину. напевно точнішою була би назва Сепаратистські референдуми в Донецькій та Луганській областях --А1 11:02, 17 травня 2014 (UTC)

 Коментар так званий «референдум» в різних кутах Донбасу був «сепаратиським» тільки за заявленими «результатами». Взагалі це було незаконне, нелигітимне, неконстуційне і тому ніким в світі не визнане дійство. В дійсності це був ніякий не «референдум», а його імітація (профанація та фальсифікація). Ще більш ніж до цього в Криму і цілком в дусі пітерсько-кремлівських наперсточників.--85.176.137.111 21:59, 17 травня 2014 (UTC)

 За--Л. Панасюк (обговорення) 10:28, 21 травня 2014 (UTC)

 Проти По-перше, вважаю, що для референдуму у Донецькій та Луганській областях має існувати 2 окремі статті, адже на кожному з цих «волевиявлень» стояло не одне й те ж питання. Якщо об'єднувати ці два референдуми, тоді треба об'єднати й статті про ДНР та ЛНР. По-друге, не влаштовує посилання на місцевість, у якій проводилися згадані дійства. Що є Донбас? Читаємо: Донбас — промисловий регіон, що охоплює Донецьку область без Приазов’я, південь Луганської області, тобто говорити, що Маріуполь чи Білокуракинський район є Донбасом некоректно. По-третє, про те, що ці референдуми є сепаратистськими зрозуміло усім, тому нащо воно у самій назві, про це варто писати вже у вступі статті. Референдум про статус Криму 2014 теж був сепаратистським і мало чим відрізняється від аналогічних на сході України: так само підготовлений за день, такі самі бюлетені з ксероксів, така ж явка та підтримка, такі ж результати, написані на колінах, - схема однакова. А називається стаття просто Референдум, без означень. --Lystopad (обговорення) 18:03, 21 травня 2014 (UTC)

 За--MelVic (обговорення) 04:38, 30 травня 2014 (UTC)MelVic

 За Jphwra (обговорення) 04:58, 30 травня 2014 (UTC)

Перейменувати на Референдуми про статус Донецької та Луганської областей. Що референдуми сепаратистські — це зрозуміло, але ж ми не перейменовуємо Референдум про незалежність Шотландії 2014 на Сепаратистський референдум у Шотландії. Щодо Донбасу — це некоректне узагальнення, оскільки Донецька і Луганська області не тотожні регіону Донбас, наприклад, Маріуполь не був частиною Донбасу, але референдум там відбувся. Погоджуюся, що окремі статті для цих двох референдумів не потрібні — в них було дуже багато спільних рис — NickK (обг.) 10:17, 30 травня 2014 (UTC)

Знаю, що Донбас не охоплює Приазов'я і т. д., але хотів дати найкоротшу назву, як, наприклад, Галицький референдум 1991, хоча північ Тернопільщини — це вже Волинь. --Friend 13:07, 3 червня 2014 (UTC)

Які проблеми назвіть Референдуми організовані терористами в Донецькій і Луганській областях MelVic (обговорення) 10:46, 30 травня 2014 (UTC)MelVic

Ну, на час референдумів ДНР і ЛНР ще не були визнані терористичними організаціями, тож тут буде порушено хід подій — NickK (обг.) 10:54, 30 травня 2014 (UTC)

УкрВікі це як дзеркало української ментальною нерішучості, з таким підходом через місяць війська ДНР пройдуть маршем по Хрещатику, ось Рувікі пише Переворот на Украине 2014 года і все нормально бо так сказав Путін. А тут солдати гинуть, але не стріляють по бандитам бо не було офіційного об'явлення війни. Читайте Штурм Києва (1918) і перечитуйте до чого призводить нерішучість. MelVic (обговорення) 11:07, 30 травня 2014 (UTC)MelVic

У нас, слава Богу, ніхто не диктує. У рувікі вже і Київської Русі немає, добре, хоч не Московська. А солдати гинутимуть за будь-якої назви. Навряд чи додавання означення сепаратистський змусить леннер чи доннер піджати хвости. --Lystopad (обговорення) 10:33, 4 червня 2014 (UTC)

 За, оскільки запропонована назва точніша.--Олександр 17:40, 31 травня 2014 (UTC)

вже й підсумок пора підбивати...

Тиждень більш ніж минув - пора підбивати підсумок. На мій погляд стаття з моменту номінації суттєво розширилась тому варто вже й не об'єднувати натомість географічну складову вказати точно - тобто Сепаратистський референдум у Донецькій області --А1 21:11, 1 червня 2014 (UTC)

Краще, нехай буде Донбас. Донбас охоплює Луганську і Донецьку області. ✍ Green Zero Обг 10:08, 2 червня 2014 (UTC)

Донбас не тотожній цим двом областям. Щодо назви, то Референдум про незалежність Шотландії 2014 теж буде перейменований на Сепаратистський референдум у Шотландії? — NickK (обг.) 10:51, 2 червня 2014 (UTC)

Це вже клініка порівнювати офіційний референдум з тим цирком який влаштували сепаратисти, потім з'являються ось такі коментарі Serg6363: Так за кого украинские резервисты умирают? За олигарха Порошенко? Причем тут легитимность. Люди пришли на референдум и проголосовали за независимость. После этого вашим политикам разговаривать надо а не стрелять по городам из артиллерии. А то назвали террористами и решили что нашли оправдание? Дійсно 5-та колона на марші. 60.240.19.236 12:38, 2 червня 2014 (UTC)MelVic

NickK, поняття не тотожне, але так як поняття Донбас не має чітко окреслених кордонів, то ми можемо рішуче використовувати його. ✍ Green Zero Обг 07:37, 3 червня 2014 (UTC)

І наскільки ці кордони охоплюють, наприклад, місто Старобільськ? Адміністративно місто належить до Луганської області, історично — до Слобожанщини. --Lystopad (обговорення) 21:11, 3 червня 2014 (UTC)

Підсумок

перейменовано за рез. обговорення --Helgi (обговорення) 07:56, 3 червня 2014 (UTC)

Яким чином враховані аргументи щодо слів «сепаратистський» (коли буде Сепаратистський референдум у Шотландії?) і щодо неточності визначення «Донбас»? Можливо, краще зробити просту і точну назву на кшталт Референдум у Донецькій області / Референдум у Донецькій області (2014) / Референдум на Донеччині? А про організаторів і легітимність можна написати в самій статті — NickK (обг.) 20:57, 3 червня 2014 (UTC)

Щодо пропозиції відкинути слово "сепаратистський" точно консенсусу не було. Інша справа з "Донбасом", хоча я не наполягаю, Донбас так Донбас... --А1 21:19, 3 червня 2014 (UTC)

А чого «на Донбасі»? То росіяни люблять «на» писати, а в нас «у» мало би бути.--Анатолій (обг.) 21:25, 3 червня 2014 (UTC)

Тобто таки Сепаратистський референдум у Шотландії, Сепаратистський референдум у Чорногорії тощо? — NickK (обг.) 21:33, 3 червня 2014 (UTC)

Ототожнювати офіційним референдум у Чорногорії з тим дійством, що провели терористи може тільки дурень, або провокатор. MelVic (обговорення) 21:38, 3 червня 2014 (UTC)MelVic

Про сепаратизм: Сепарати́зм (від лат. separatio - відокремлення) — прагнення окремих груп населення чи організації до відокремлення, відособлення; рух за надання частині держави права автономії чи за її повне відокремлення й створення нової держави... і далі за текстом У розвинених країнах, настрої навпаки, менш екстремістські, виражені ідеї зазвичай у наданні більшої автономії, а не відділенням, і часто рухи представлені партією, що захищає дані вимоги... Тобто, прагнення відокремлення регіони від держави є сепаратизмом і не важливо чи це узгоджено з центральною владою чи ні. Референдум про незалежність Шотландії за своєю суттю є сепаратистським (бо має на меті відокремлення), хоча і проводитиметься за згодою Лондона. Друге: Донбас. Навіть Луганськ фактично вже не є Донбасом, адже найближча шахта знаходиться у Ювілейному (передмістя), що вже казати про райони на північ від Дінця або про Приазов'я... Абсолютно некоректне найменування статті за «географічною ознакою». Третє: Кримський референдум. Чому він не називається сепаратистським? Бо це абсурд. Про мету цих так званих референдумів, організацію, результати слід писати у статті, а не у назві. Хіба назва впливає на те, що коїться? Хіба, як додати означення Сепаратистські, козакові Бабаю чи чеченам стане соромно і вони поїдуть звідси? Риторично. Тим, хто читає укрвікі, не потрібно зайвий раз пояснювати, якими є ці «волевиявлення». --Lystopad (обговорення) 10:27, 4 червня 2014 (UTC)

Змушуєте мене писати відповідь, по пунктам:

1. Як працює путінська пропаганда на Заході: Путін використовує повагу місцевих до Демократії, тому головною метою є показати західній аудиторії, що народ південно-східною України воліє виходу з держави Україна. Найкращий засіб для цього є проведення т.з. референдумів. І якщо ми в один ряд ставимо офіційні, належним чином проведені референдуму наприклад в Чорногорії і референдуми в Донецькій і Луганській області, це саме те що потрібно Путіну. Тобто хунта бореться з волелюбним народом, який зробив свій вибір на референдумі. І не треба недооцінювати Вікіпедію, навіть на австралійському телебаченні обговорюються статті з УкрВікі, що стосуються подій які зараз відбуваються в Україні. Якщо навіть УкрВікі діяння терористів шанобливо називає референдумами, тоді б чому тім же мешканцям Заходу не вірити путінській пропаганді Russia Today?
2. Згоден, треба писати не Донбас, а Донецька і Луганська області
3. В Криму ситуація була дещо іншою, як ніяк, але т.з. референдум там проводився владою, як би там не було, але ВР АРК була обрано законно, інша справа, що сам референдум був проведений незаконно і відсутність поважних спостерігачів і присутність зелених чоловічків, сіє великі сумніви у достовірності його результатів. А те що відбулося Донецькій і Луганські області, це якийсь цирк і близько ненагадуючий референдум MelVic (обговорення) 11:13, 4 червня 2014 (UTC)MelVic

У такому разі претензія має бути до слова «референдум», а визначення «сепаратистський» ніяк не змінює того, що ця подія характеризується як референдум — NickK (обг.) 11:35, 4 червня 2014 (UTC)

Тут я з вами погоджусь. Просто як назвати по-іншому? Слово сепаратистський просто несе, як на мене пояснення, що це не офіційно проведений, а сепаратистами (щоб не називати терористами) --MelVic (обговорення) 11:49, 4 червня 2014 (UTC)

Будете сміятися, але Всеукраїнський референдум 1991 теж проводили справжнісінькі сепаратисти: парламент Української РСР, який несподівано проголосив себе парламентом незалежної України і самостійно організував референдум, хід якого жодним чином не керувався радянським керівництвом. То що, Сепаратистський референдум на Україні? — NickK (обг.) 12:34, 4 червня 2014 (UTC)

Навпаки мені сумно за УкрВікі, що в ній такі адміни, що не бачать різниці між референдумом, який проводить законно обраний парламент і група терористів. Повієте на своїй сторінці банер, Шаблон:Цей користувач підтримує терористів Юго-Востока, буде хоч би чесно. --MelVic (обговорення) 13:55, 4 червня 2014 (UTC)MelVic

У вас просто некоректний підхід. Звісно, можна додати до назви якомога більше епітетів, щоб показати якомога наочніше, що автори статті незгодні з цим референдумом. Але це боротьба з вітряками, терористів не злякає назва статті в укрВікі, Путіна вона також не злякає, зате думаюча людина, яка захоче розібратися в цьому питанні, може закрити статтю через упереджену назву. Я вважаю, що ми маємо об'єктивно (а не за кисельовськими ЗМІ) висвітлювати події, проте це не означає змагання на навішування найкращого ярлика на опонентів. Інакше ми не будемо вільною енциклопедією, а будемо чимось іншим, якимось вільним пропагандистським джерелом. А за мої погляди не переймайтеся, я до «терористів Юго-Востока» ніякого стосунку не маю і не хочу мати — NickK (обг.) 14:27, 4 червня 2014 (UTC)

Я зрозумів ваш підхід і ця концепція дійсно має право на життя, але хочу зауважити:

1. Мало хто читає статті, читають зазвичай назву і визначення. І більшість все-таки не розуміє, як пишеться Вікіпедія. Такий приклад, сиджу дивлюсь озі-тв, йде огляд преси, ну і Вікіпедію вони туди тулять, йде огляд подій в Криму (час проведення референдуму). Диктор каже, що серед інших Українська Вікіпедія також визнає результати. Дивлюсь пару статей на цю тему, дійсно з заголовків і визначень виходить, що таки так. Тут то я й побачив редагування вашого друга Аседа, про ніби-то визнання Казахстаном незалежності РК (що було просто неправдою).....
2. ВП:НТ - міф, не знаю, як в Укрвікі, а в іншомовних розділах, написання пропагандистських правок і їх відстоювання робиться часто за гроші. --MelVic (обговорення) 15:03, 4 червня 2014 (UTC)

А, і тому ви пропонуєте перетворити без допомоги пропагандистів заголовки й визначення статей на трибуну? Залізна логіка — NickK (обг.) 15:09, 4 червня 2014 (UTC)

Знову ви не зрозуміли, а я вам до речі цілий опус на СО написав. Справа в тому, що назва статті і визначення має максимально відповідати суті предмета і не вводити в оману читача. У нашому випадку читач має знати, що те, що провели сепаратисти не є тотожним референдуму про незалежність України. Так склалося, що в українській мові слово ``сепаратист`` - несе негативний відтінок, а слово ``борець за незалежність`` - позитивний, хоча формально, це одне й теж. --MelVic (обговорення) 15:24, 4 червня 2014 (UTC)

У вас очевидна проблема з логікою: 1) ви пропонуєте перетворити (...) заголовки (...) статей на трибуну? 2) ви не зрозуміли, 3) У нашому випадку читач має знати, що те, що провели сепаратисти (...) слово ``сепаратист`` - несе негативний відтінок. Здається, я все якраз правильно зрозумів — NickK (обг.) 17:02, 4 червня 2014 (UTC)

А я якраз вважаю, що проблема з логікою у вас. --MelVic (обговорення) 21:37, 4 червня 2014 (UTC)

Компромісне рішення

Пропоную перейменувати статтю на Референдуми в Донецькій і Луганській областях 2014. А в самій статті нехай будуть всі баталії. Чи слід нове обговорення про перейменування розпочинати? ✍ Green Zero Обг 16:56, 4 червня 2014 (UTC)

Згоден, я вище пропонував Референдум у Донецькій області / Референдум у Донецькій області (2014) / Референдум на Донеччині (за умови, що ми не об'єднуємо два референдуми разом) — NickK (обг.) 17:02, 4 червня 2014 (UTC)

Також підтримую. Про сепаратизм, організацію, перебіг голосування та увесь цей фарс слід дискутувати у самій статті. --Lystopad (обговорення) 18:16, 4 червня 2014 (UTC)

Думаю, варто залишити епітет "сепаратистський". Одна справа - легітимні референдуми, призначені легітимними органами влади, а інша справа - нелегітимні, які відбуваються поза правовим полем і які врешті ніхто окрім самих організаторів не визнає. Це різні речі і по-різному мають виглядати навіть у назвах. --А1 18:20, 4 червня 2014 (UTC)

Вище дано значення цього слова і показано, що воно рівно нічого не уточнює — NickK (обг.) 18:34, 4 червня 2014 (UTC)

В черговий раз повторюю - ```не можна ототожнювати т.н. референдум проведений терористами з офіційними референдумами```, навіть, якщо це вам дуже хочеться, поважайте ВП:НТ, а саме ```Вікіпедія — Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів.``` --MelVic (обговорення) 22:34, 4 червня 2014 (UTC)

У такому разі ліпше в назві замінити слово «референдум» на «опитування», або на «опитування щодо незалежності». Бо те дійство дійсно язик не повертається і пальці не згинаються називати референдумом. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:11, 11 червня 2014 (UTC)

Я все ж думаю, що краще буде, якщо ці два "референдуми" будуть лише в одній статті. Окремо вони не надто значимі. Доречі, у нім.вікіпедії стаття називається "Referendum im Osten der Ukraine 2014", англ.вікі - "Donetsk and Luhansk status referendums, 2014", ісп.вікі - "Referéndum sobre el estatus político de Donetsk y Lugansk de 2014". У французькому та російському розділах же існують окремі статті. Хочу особливу увагу звернути на англ.вікі. Там дуже непогано оформили. Може і ми так зробимо? Заодно втулимо туди і третій "„референдум” про приєднання Луг. і Дон. областей до Дніпропетровської області". ✍ Green Zero Обг 07:45, 5 червня 2014 (UTC)

Мабуть тоді попрошу Вас висловитись вище, в темі "Референдум у Луганську → Сепаратистські референдуми на Донбасі", бо у вердикті адміністратора не було сказано про об'єднання і питання зависло. --А1 19:37, 5 червня 2014 (UTC)

Інша пропозиція: Референдум у Донецьку + Референдум у Луганську → Псевдореферендуми на Донбасі

Обґрунтування:

1. Загальнонаціональний і спеціальні референдуми, а також плебісцити (останнє — єдине з трьох що можна юридично «підтягнути за вуха» до подій на Донбасі) мають законодавчо врегульовану процедуру. Донбаські опитування не відповідають жодній з них ні за національним законодавством ні за міжнародними стандартами. Тому псевдореферендуми.
2. Ці так звані референдуми відбулися на в містах Донецьку і Луганську і не на всій території Луганської і Донецької областей України, а на частині їх територій контролюємій терористами. Тому точно не у Донецьку і в Луганську, і не в Донецькій і Луганській областях. А в окремих регіонах Донбасу (Донеччини і Луганщини).
3. Термін псевдореферендуми доволі широко представлений в джерелах щодо цих подій. Напр. УНІАН, Тиждень.ua, «День» а це «Сегодня» та ін.

--Pavlo1 (обговорення) 10:10, 14 червня 2014 (UTC)

Тільки для деяких "наших" адмінів ВП:АД є РИА НОВОСТИ --MelVic (обговорення) 10:23, 14 червня 2014 (UTC)

З Донбасом вище вже говорили про проблему. Референдум був у Маріуполі (не Донбас) і Новоайдарі (теж не Донбас), зате його не було на Західному Донбасі, який належить до Донецької області — NickK (обг.) 10:26, 14 червня 2014 (UTC)

Тоді на Донеччіні і Луганщині. Так коректно? --Pavlo1 (обговорення) 11:31, 14 червня 2014 (UTC)

Короче...

Короче, я так зрозумів ніхто не хоче цим займатися. Статус-кво не може залишатись. Тому я взяв ініціативу в свої руки. Попереносив усе в одну статтю. Статтю назвав: Псевдореферендуми на Донеччині та Луганщині 2014. Аргументи:

1. Псевдореферендуми - тому що не референдуми
2. Об'єднав статті, бо цей фарс не значимий, щоб його розбивати на окремі статті

✍ Green Zero Обг 10:18, 2 липня 2014 (UTC)

Підсумок: закрито по факту об'єднання статей. --Pavlo1 (обговорення) 09:07, 15 липня 2014 (UTC)