Вікіпедія:Перейменування статей/Роберт Де Ніро → Роберт де Ніро

Роберт Де Ніро → Роберт де Ніро

§ 49, 146 кажуть, що службові слова в іменах/прізвищах слід писати з малої літери. В той же час і в першому і другому випадку є примітки про традиційність написання деяких (Ван Гог, Д’Аламбе́р, Ель Гре́ко). В різних джерелах по-різному й незрозуміло чим в такому випадку керуватися. Вважаю, треба консенсус щодо пана Роберта.--Seva Seva (обговорення) 16:10, 24 травня 2023 (UTC)

тут як частина прізвища, а не службове слово у прізвищі. Можливо емігрантів так записали і так усталилося в США --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:37, 24 травня 2023 (UTC)

Правопис не розділяє "службові слова поза прізвищем" і "службові слова, як частина прізвища". § 49: Службові слова (артиклі, прийменники та ін.) у складі прізвищ та імен іншомовного походження пишемо з малої букви. Те саме стосується й § 146 де є настанови щодо написання прізвищ, які починаються на частки д’ , О’ , Мак- і т.д.. Питання не в тому як усталилось в Америці. В італійській мові також пишеться "De" з великої літери. Питання що робити, коли правопис допускає виключення за умови усталеності імені в українській мові, але джерела є і на перший варіант і на другий. --Seva Seva (обговорення) 16:56, 24 травня 2023 (UTC)

Передавати з мови оригіналу, тобто, з англійської. Відтак — з великої, бо в англійській мові правила написання службових частин в іменах приблизно такі самі, як і в українській. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:37, 24 травня 2023 (UTC)

https://www.librarything.com/topic/153671

https://www.quora.com/What-does-De-mean-in-front-of-a-last-name

знаю, джерела не супер, але дають зрозуміти що і до чого. Загалом велика літера це вказування на якусь знатність, інколи як частина складного прізвища. З покликання першого зрозуміло, що проблема існує для багатьох емігрантів. І De Niro могли цілком записати з великої літери та додати до списку D, а не N.

Але, що у джерелам в українському просторі? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:43, 25 травня 2023 (UTC)

 Проти. Спочатку подумав, що очевидно так, але ні, все ж не очевидно. Це американський актор, тож це напевно є не службовим словом, а частиною прізвища. Прийменник de зазвичай і в англійській пишеться з маленької, як у Charles de Gaulle; тут же вона з великої в оригіналі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:46, 24 травня 2023 (UTC)

Тобто, в італійській це слово колись було прийменником. Але вже його дід народився в США і відомий як Де Ніро, а прадід-італієць взагалі як Ді Ніро. Тому схоже, що це не можна вважати прийменником, оскільки оригінальне значення втрачено. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:52, 24 травня 2023 (UTC)

Дід чи прадід, США чи Пуерто-Ріко... Це все не має стосунку до правопису. Якщо це - частка, то частки "Де" так само регулюються § 146 (...в такій формі засвоїла їх українська мова: Декандóль, Делíль, Дерібáс, Лагáрп, Ламетрí, Лафонтéн, Лесáж, Фонвíзін...). В якому вигляді вона його засвоїла? Чи ще не засвоїла? Адже вжиток 'Роберт де Ніро' є. --Seva Seva (обговорення) 17:05, 24 травня 2023 (UTC)

Якщо американці пишуть це слово з великої, значить, англійська мова засвоїла це як частину прізвища, а не як прийменник — відповідно, українська теж. Правопис каже: «артиклі, прийменники та інші службові слова». Це не артикль, не прийменник, не службове слово, і самі американці його пишуть з великої. Далі: «У деяких власних назвах службові слова традиційно пишемо з великої букви відповідно до написання в мові оригіналу».

Ще раз повторюсь: англійська мова теж зазвичай пише європейські службові слова з маленької: Charles de Gaulle, Otto von Bismarck, Johannes van der Waals. Тому в тих випадках, коли англомовна особа має написання з великої, то найімовірніше, що це усталено як частина прізвища. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:32, 24 травня 2023 (UTC)

Хоч убийте, але я не можу зрозуміти цю логіку. По-перше я з Вами не згоден в тому, що якщо англійська щось засвоїла, то автоматично й українська це ж засвоїла. Засвоєння в українській мові мусить мати якусь традицію, як наприклад, з сім'єю де Рібасів і Бойонсів (вони ж Дерібаси). У разі відсутності такої традиції, правопис вимагає писати усі прізвища з ван, да, де, ді, дю, дер, ед, ель, ла, ле, фон з малої літери незалежно від того з якої, великої чи малої, пишеться в оригіналі (Брето́н де лос Ерре́рос в оригіналі Manuel Bretón de los Herreros; але ді Віттóріо в оригіналі Di Vittorio).

По-друге Ви писали, що "прийменник de зазвичай і в англійській пишеться з маленької, як у Charles de Gaulle", однак це не так з італійськими прізвищами. Італійською в італійських прізвищах пишеться "De", англійською в італійських прізвищах також пишеться "De". Ніякої зміни не відбувається і це не залежить від того який в когось паспорт, адже якщо подивитися категорії в АнглВікі en:Category:Italian male film actors й en:Category:Italian film actresses, то усі італійські імена, що містять "De" пишуться без жодних змін. Так само, логічно, що французьке "de" (fr:Charles de Gaulle) пишеться англійською без змін. Це не означає, що всі вони засвоєні англійською, а навіть якщо б були див. "по-перше".

Крім того, я не можу зрозуміти: якщо це не артикль, не прийменник, не службове слово, то що це? --Seva Seva (обговорення) 19:36, 24 травня 2023 (UTC)

Дякую, італійці справді дещо зламали в моєму розумінні. Я пошукав відповідь на це запитання, і в принципі знайшов. Ну, сама концепція службових слів в іменах, думаю, очевидна: це буквально прийменники (або артиклі), які колись виконували свою пряму роль, тобто, позначали властивість чи приналежність. Зараз вони переважно втратили ці значення. Але я пошукав правила капіталізації в італійській і вони свідчать приблизно таке:

«The prepositional particles (particelle preposizionali), di, de, or d' are not capitalized when used with the names of historical figures, when surnames didn't exist, to introduce patronyms (de' Medici) or toponyms (Francesco da Assisi, Tommaso d'Aquino); they are capitalized, though, when they form an integral part of contemporary surnames (De Nicola, D'Annunzio, Di Pietro).»

Тобто, французи та німці традиційно сприймають ці слова як службові, а італійці вважають невіддільними частинами прізвищ. Просто у нас не буває посеред прізвища пробілів, а в них — буває. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:50, 24 травня 2023 (UTC)

Конкретно у випадку Де Ніро ми маємо американське прізвище з італійською етимологією. Це людина з англомовної країни, а в англійській мові прийменника "de" немає. Тобто, це точно не прийменник, а тому я все ж наполягаю на великій літері.

А от загальне питання щодо італійців є більш цікавим — якщо вони вважають De частиною прізвища та пишуть з великої, то це теж більше не прийменник для них. Я за капіталізацію: той-таки Правопис показує приклад Д'Аннунціо, який мало чим відрізняється від гіпотетичного Де Аннунціо. Якщо загалом, то я за збереження великої/малої літери відповідно до оригіналу, що Правопис цілком дозволяє. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:59, 24 травня 2023 (UTC)

От тільки в нашому правописі є приклади й щодо історичних особистостей з маленької (да Вінчі, в оригіналі da Vinci) й щодо сучасних прізвищ (вже вказане мною ді Вітторіо, в оригіналі Di Vittorio). А Д'Аннунціо - це не з правопису, а з прикладу з капіталізацією. --Seva Seva (обговорення) 21:21, 24 травня 2023 (UTC)

Щодо Ді/ді Вітторіо слушно. Правопис, як завжди у граничних випадках, лише заплутав. -- Rajaton Rakkaus ^обг 22:32, 24 травня 2023 (UTC)

•  Проти. Цікава номінація, спочатку теж подумав, що очевидно з маленькою бо "de" це ж приставка як "off", а потім очевидно не так, бо оригінал імені Robert De Niro, тож бо це вже не француз Роберт з Ніру, а саме Роберт Де Ніро, це приблизно як українець приїде в Аргентину і назветься жартома Петро із лісу, й отримає паспорт Pedro Iz Lisu... якось так... — Казкар (обговорення) 19:44, 24 травня 2023 (UTC)

  Поясніть, якщо не важко, для тугодумів. Якщо б номінація була про італійця Roberto De Niro, то ми б писали б тоді Роберто де Ніро? Як це працює? --Seva Seva (обговорення) 20:08, 24 травня 2023 (UTC)

  Італійський еквівалентом французької приставки (de/d') є (di), тож італієць Roberto De Niro вірогідно був до того французом Robert de Niro, тож вже на рівні італійського імені він Роберт(о) Де Ніро, якби італійською було Roberto di Niro, то це був би Роберто ді Ніро, тож бо Роберто з Ніру чи Роберт Ніріанський... так мені здається... — Казкар (обговорення) 20:28, 24 травня 2023 (UTC)

  Приставка (чи як воно там) "De" в італійських іменах дуже розповсюджена й не є чимось унікальним французьким. Наприклад, ось уродженці Риму з італійської Вікі, та й в нас таких статей повно: де Сіка, де Р'єнцо, де Крешенцо, де Сімоне. Усі, так би мовити, еталонні італійці до мозгу кісток. При цьому в італійських іменах частка D' або службові слова De і Di пишуться з великої літери, тож тоді б Roberto був би не di Niro, а Di Niro. А якщо так, то чому правопис вимагає писати ді Віттóріо (Di Vittorio) в прикладі, але у випадку з De Niro маємо писати Де Ніро? --Seva Seva (обговорення) 20:56, 24 травня 2023 (UTC)

  Цікаво, дійсно багацько італійських імен з великої літери Di, є й декілька з малої, як то Alberto di Jorio... не знавець італійсько-французьких культурних взаємовпливів... є якись нюанси, котрі знають лише італійці, відносно Robert De Niro, то ж він же американець, його французьку приставку de зробили частино прізвища, Robert De Niro, вірогідно бо це не титул, як то Барон де Ніро, і не прізвисько, як Жанна д'Арк = Jeanne d'Arc = Joan of Arc... не бачу помилки в написанні Роберт де Ніро, та мені здається треба орієнтуваться на оригінал, де в оригіналі de з маленької, там і кириличне "де" з маленької, а якщо з великої то з великої... — Казкар (обговорення) 21:26, 24 травня 2023 (UTC)

  А от з Alberto di Jorio, дійсно, зовсім не зрозуміло, адже згідно того, що написав Rajaton Rakkaus вище, мало б бути з великої літери в оригіналі. Хоча є трохи джерел з Di Jorio [1] [2]... Підозрюю, це якось пов'язано зі знатним походженням. В Італії досі зберігся реліктовий поділ суспільства на аристократів і простолюдинів, хоча Королівство та всі спадкові регалії скасували ще у 1946 році. --Seva Seva (обговорення) 21:54, 24 травня 2023 (UTC)

Наразі  Утримуюсь. Чергова абсурдна і бездумна вказівка Правопису, який, перш ніж писати огульно "службові слова пишуться з малої", мав би ретельніше вивчити це питання по кожній мові окремо. Бо є нідерландське "ван", але є й фламандське "Ван", є іспанське "де", але є й італійське "Ді", і т.д. І кожна з цих часток має свою особливість, зокрема свій ступінь смислової прив'язки до основної частини прізвища. Тому тут не можна сліпо керуватися вказаними номінатором параграфами, а потрібно аналізувати джерела й іменувати статті згідно з вжитком у них. Поки не маю часу досліджувати джерела щодо даного випадку, тому утримуюсь наразі--Unikalinho (обговорення) 06:49, 25 травня 2023 (UTC)

Підтримую. Теж думаю, що укладачі Правопису просто не подбали про нормальний опис цього питання. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:39, 25 травня 2023 (UTC)

• Підсумок: у обгворенні є чіткий консенсус щодо залишення старої назви.--reNVoy (обговорення) 18:49, 12 грудня 2023 (UTC)